- 主题:明关西七卫包括了大半新疆
即便算上没待几年的吐鲁番，离“大半新疆”也差得远。。。
【 在 oldgeng 的大作中提到: 】
: 哈密范围有吐鲁番、火州，吐鲁番设有吐鲁番僧纲司。
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FROM 111.201.70.*
这么描述并不准确。虽然不知道你看到的说法有多“夸大”，但是在史事层面，乾隆中期之后到设省之前，清廷对南北东疆（在政治、军事、移民等方面）的控制，比之之前历代中原朝都是相对较强或至少是不弱的。不管是比较平均水平还是比较峰值。
再则，俺还是要说一句，还是别一提到明朝就条反一样要拿清朝来比一比，没啥意思，楼主也没提这个……
【 在 tianc03 的大作中提到: 】
: 其实他哒清对新疆的控制也非常夸大，不说巴尔喀什湖附近，剩下的当今xj，前期是准部的，顶多乾隆后期有点控制，到了嘉庆后期，浩罕就开始不断蚕食，一直到阿古伯时完全丧失。真正控制新疆还是左宗棠的汉人火器部队的功劳，靠旗人根本连中亚游牧都打不过。
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修改:molar FROM 111.201.70.*
FROM 111.201.70.*
: 夸哒在对1820地图的宣传，
如果你说的是谭图的话，1820年的，比之汉、唐同类的图，并不能算“夸大”
: 夸哒在对旗人贡献的宣传。
这个得看具体文本。
: 实际上很快张ge尔入qin开始那里就开始垮了，
张各尔之后的确接长不短就有萨木萨克的子孙过来，但是到阿古白之前都离“垮”还很远。
: 到阿古bo丢光，
阿古白时也没有“丢光”
: 后面是旗人推崇的骑射被打垮，左等汉人崛起重新练huo qi bu bing，才打过去重新控制住。
左也一样是清廷之一员，钱的大部分也是清廷出的。这个过程，不管是要证明清廷英明神武，还是搞相反的东西，都是不客观的。没什么意思。
【 在 tianc03 的大作中提到: 】
: 夸哒在对1820地图的宣传，夸哒在对旗人贡献的宣传。实际上很快张ge尔入qin开始那里就开始垮了，到阿古bo丢光，后面是旗人推崇的骑射被打垮，左等汉人崛起重新练huo qi bu bing，才打过去重新控制住。
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修改:molar FROM 111.201.70.*
FROM 111.201.70.*
不管“他们”说的是啥，俺只是在说你前面几贴诸多叙述不准确。至于你觉着“他们”的什么话有问题，可以贴过来咱们讨论。但是反正不能用一段不准确的叙述去反驳另一段你觉着有问题的叙述。
【 在 tianc03 的大作中提到: 】
: 这事上，你是研究历史的心理。但“他们”可都是拿着你们的研究天天吹的。
: 看到资料，清 打da小he zhuo 这种fei 帮，还在那儿欺负绿ying的汉人，拿绿ying当pao hui
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FROM 111.201.70.*
察布查尔还不错，隔壁惠远城就破败不少。。。
【 在 defeatyou 的大作中提到: 】
: 你说xj
: 调锡伯人去的，佟丽娅那个县我去过，当地还有个锡伯古城，算个景点
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FROM 111.201.70.*
这楼是在说西域。以西域的画法来说，汉、唐、清的画法并没有感到有多“双标”
至于汉代那个，你说的是哪个图？俺看着的都是就画在长城上了。
【 在 oldgeng 的大作中提到: 】
: 谭图的问题，不是夸大清朝，而是缩小明朝，把明朝实际控制的，或者按汉唐清标准羁縻控制的领土，因为团结就不画了。
: 典型的就是三宣六慰安南缅甸。
: 对汉代也是，把汉代北方长城以内地盘，都按现代内蒙和十八省界限画的，搞得汉代长城在谭图汉代北部边界以北几百公里。
: ...................
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FROM 111.201.70.*
汉长城的北段（从巴市乌中、后旗进入蒙古），是这三十来年才陆续报道勘定的，谭整《地图集》的时候应该不知道有它们的存在。
然后，“基本还是按明代长城的界限”这肯定是不对的。汉长城跟明长城基本没有重叠，明长城要靠南很多。谭图是按照已知的汉长城画的。
【 在 oldgeng 的大作中提到: 】
: 汉代的长城，有一段是在外蒙古地盘上的。一般说起明朝，就是长城以内才是实际领土，但对汉朝，却把汉长城以南的地盘，划给了匈奴，基本还是按明代长城的界限，区分匈奴和汉朝疆界的。随便翻一下谭图的汉代就能看到这个。
: 长城都在外蒙范围了，但长城南还不是汉朝领土
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FROM 111.201.70.*
这个并不是。北疆有不少盟旗仍然站在清廷这边儿。总的来说，清军大体保住了当时西域的两三成地方，作为之后反击的基础之一。
【 在 yyhyy 的大作中提到: 】
: 19世纪六七十年代，天山南北都反了
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FROM 111.201.70.*
取决于怎么定义“地盘”，呼韩邪单于返回漠北，此时那里大体算是纳入了汉廷主导的羁縻体系。
【 在 yyhyy 的大作中提到: 】
: 关键是呼韩邪降汉之后，塞外算不算汉朝的地盘？
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FROM 111.201.70.*
呃。。。不管这事儿有没有“意义”，都在于你得去跟“他们”说啊，跟俺说不上。
俺只是在指出你帖子里面有史事性错误。
【 在 tianc03 的大作中提到: 】
: 说清楚这事还是很有意义的。满清的骑射、防汉路子是反冻于时代的，没有太平打垮八7和汉臣崛起，按满洲的骑射搞法，才是让沙俄势力侵到长城。即便有洋务，日本也打进来了。
: 他们经常说的则相反，认为如果没有满清、延续汉人郑权，就会让沙俄侵到长城，由此鼓吹满清的合f性。
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