- 主题:明关西七卫包括了大半新疆
其实他哒清对新疆的控制也非常夸大，不说巴尔喀什湖附近，剩下的当今xj，前期是准部的，顶多乾隆后期有点控制，到了嘉庆后期，浩罕就开始不断蚕食，一直到阿古伯时完全丧失。真正控制新疆还是左宗棠的汉人火器部队的功劳，靠旗人根本连中亚游牧都打不过。
【 在 molar 的大作中提到: 】
: 即便算上没待几年的吐鲁番，离“大半新疆”也差得远。。。
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实际上看满清对x疆的控制压根不如汉、唐，不论时间、力度都是如此。
真正控制是大小hz到zhang各尔这几10 years
这期间xj 基层依然是对钟亚 首鼠两端，钟亚商人可以随便来，满清根本管不了。到后面嘉、道、咸就逐渐丢光了。要不是左等汉人的火器步兵和洋务，xj早就被欧洲火器的浩罕、俄抢走了。
也不知道怎么吹出来的，现在好像1820地图是满清多数时间能控制的一样，好像那是旗人的功劳一样。
实际上按照满清的路子，才是让沙俄打到长城，结果反诬汉人主郑会是这样。历史界满姨可真多啊。
【 在 oldgeng 的大作中提到: 】
: 哈密范围有吐鲁番、火州，吐鲁番设有吐鲁番僧纲司。
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修改:tianc03 FROM 223.104.3.*
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夸哒在对1820地图的宣传，夸哒在对旗人贡献的宣传。实际上很快张ge尔入侵开始那里就开始垮了，到阿古bo丢光，后面是旗人推崇的骑射被打垮，左等汉人崛起重新练火器步兵，才打过去重新控制住。
【 在 molar 的大作中提到: 】
: 这么描述并不准确。虽然不知道你看到的说法有多“夸大”，但是在史事层面，乾隆中期之后到设省之前，清廷对南北东疆（在政治、军事、移民等方面）的控制，比之之前历代中原朝都是相对较强或至少是不弱的。不管是比较平均水平还是比较峰值。
: 再则，俺还是要说一句，还是别一提到明朝就条反一样要拿清朝来比一比，没啥意思，楼主也没提这个……
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我就服了，发那段话整了半天。我说的是新疆。
大小hz，张ge尔，几10year，这几个词用起来就挂
【 在 defeatyou 的大作中提到: 】
: 改土归流还是很有用的
: 彻底消化了西南
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这事上，你是研究历史的心理。但“他们”可都是拿着你们的研究天天吹的。
看到资料，清 打da小he zhuo 这种fei 帮，还在那儿欺负绿ying的汉人，拿绿ying当pao hui
【 在 molar 的大作中提到: 】
: 如果你说的是谭图的话，1820年的，比之汉、唐同类的图，并不能算“夸大”
: 这个得看具体文本。
: 张各尔之后的确接长不短就有萨木萨克的子孙过来，但是到阿古白之前都离“垮”还很远。
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结果呢，还是靠“他们”鄙视的汉人火器步队才控制住；按照满清旗人路子来，新疆也无非是唐朝失去的安西一样而已，不会是什么版图奠定。所谓夸大，就在于此。对历史的解读角度问题。
【 在 molar 的大作中提到: 】
: 如果你说的是谭图的话，1820年的，比之汉、唐同类的图，并不能算“夸大”
: 这个得看具体文本。
: 张各尔之后的确接长不短就有萨木萨克的子孙过来，但是到阿古白之前都离“垮”还很远。
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说清楚这事还是很有意义的。满清的骑射、防汉路子是反冻于时代的，没有太平打垮八7和汉臣崛起，按满洲的骑射搞法，才是让沙俄势力侵到长城。即便有洋务，日本也打进来了。
他们经常说的则相反，认为如果没有满清、延续汉人郑权，就会让沙俄侵到长城，由此鼓吹满清的合f性。
【 在 molar 的大作中提到: 】
: 不管“他们”说的是啥，俺只是在说你前面几贴诸多叙述不准确。至于你觉着“他们”的什么话有问题，可以贴过来咱们讨论。但是反正不能用一段不准确的叙述去反驳另一段你觉着有问题的叙述。
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不是左，这些也是很难保住的。俄的当时京力放在土j，等他们腾出手，就很难了。即便如此曾jz还是割了地
【 在 molar 的大作中提到: 】
: 这个并不是。北疆有不少盟旗仍然站在清廷这边儿。总的来说，清军大体保住了当时西域的两三成地方，作为之后反击的基础之一。
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这就是典型的被清粉的双标，清的控制才是只有乾隆后期到嘉庆那几十年。后面就开始丢。就连唐朝安史以后安西自己维持的时间都能比一比
我还不说这种纵向比千百年前有多荒唐。
【 在 adhere 的大作中提到: 】
: 清朝之后对新疆才有效控制，之前有效控制时间不超过数十年
: 特别是南疆，打了100多年才控制住
: 这在历史上没啥问题，不必讨论
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FROM 117.136.38.*
自己往前翻翻吧，左可不是满清旗人那一套了。正是满清骑射那一套搞的连中亚浩罕这种都打不过。是八旗马队被太平、捻J灭了，换了汉人火器部队才搞定的。
【 在 adhere 的大作中提到: 】
: 啥叫双标，左宗棠抬棺西征被你吃了？
: 算算多少年？
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