水木社区手机版
- 主题:明初在交趾站不住的原因是什么
- 知乎上有好几个有深度的长文回答，还有一个从安南视角分析的文章
大体上分两种意见，
一种成祖措置不缜密，也不能保持较大资源投入这是根因
另一种，终成祖之世，安南局势总体可控。仁宣因循怠惰而使局势彻底糜烂
【 在 tianc03 的大作中提到: 】
: 实在可惜，虽然嘉靖年间又收了越南当土司，但始终不能改土归流，最终还是走向independence。这事研究清楚对当代岛省的事很有警示意义。
: 比较明初的云南、交趾，明显交趾汉化程度高，反而云南的收复成功了，交趾却失败了。这种认同感异化但汉化程度高（代表文明程度高、反抗能力强）的地方，收复的难度反而大于当时已经基本上少民化的云南。
--
FROM 122.115.224.* - 至于和云南的对比，这位票友写的这篇书评很有见地
【 在 tianc03 的大作中提到: 】
: 实在可惜，虽然嘉靖年间又收了越南当土司，但始终不能改土归流，最终还是走向independence。这事研究清楚对当代岛省的事很有警示意义。
: 比较明初的云南、交趾，明显交趾汉化程度高，反而云南的收复成功了，交趾却失败了。这种认同感异化但汉化程度高（代表文明程度高、反抗能力强）的地方，收复的难度反而大于当时已经基本上少民化的云南。
--
FROM 122.115.224.* - 阮惠驱逐了鞑虏？
【 在 maxwell2017 的大作中提到: 】
: 如果鸦片战争晚500年，越南就是现在的南越省了
--
FROM 122.115.224.* - 貌似没有，还有后来图谋北伐，不巧死了
【 在 yyhyy 的大作中提到: 】
: 西山揍了弘历之后，见好就收了
--
FROM 122.115.224.* - 可以知乎上再看一下康修斯 李螺狮 的回答，
“明朝记载交趾地区的叛乱，大量出现“蛮”字，大多是山区土豪，而在红河三角洲的核心区，反明叛乱其实并不多”
黎利最惨的时候，跑去老挝猫着了，后来借着宣宗招抚又偷偷摸摸给养肥了，差不多就是李继迁张浦李元昊张元们的翻版
【 在 tianc03 的大作中提到: 】
: 按照威胁程度，确实是高汉化度少民比原生少民危险。
--
修改:karin FROM 223.72.38.*
FROM 223.72.38.* - 就近？啥时候朱元璋指望着明玉珍的旧巢做基地了？
【 在 Demigod 的大作中提到: 】
: 一般来说控制新的疆土最好是可以就近调用资源。
: 四川人口众多，云南人口较少，以四川为基地控制云南很稳固；越南人口却比广西多很多，没法就近控制，从内地调成本又高很多，所以越南很容易脱附，同理朝鲜半岛。
: 汉朝能拿下，一是因为远强于周边的国力，二是汉朝水师挺强
: ...................
--
FROM 223.72.38.* - 扯犊子呢，当年宋人流寓安南继续抵抗蒙鞑侵略的大有人在
明统一安南可无关夷夏，主要是利益受损的土酋和失意的文人启衅
【 在 forthehorde 的大作中提到: 】
: 跟汉化没有太多相关性，在绝对实力面前，这都不是什么关键因素。主要就是地理因素，类似朝鲜一样的大山屏障，第二是形成局部统一的合力，不容易分化，第三就是土地肥沃，养活了很多人，古代打仗还是靠人多（现代基本也是）。绝对实力体现在抵御了蒙古三次进攻，在明朝落败是因为内部问题，并不是大明比蒙古厉害
--
FROM 223.72.38.* - 亡于夷狄与重归华夏不可相提并论
【 在 bhima 的大作中提到: 】
: 三次击退蒙元对越南的民族自信心提升极大，而且已经有了自己的官修史，明朝能灭胡氏不过是因为其不得人心而已，有陈国峻这样的模板在，就像被蒙元灭掉的那近百年历史一样，迟早会重新独立的。没有黎利也会有阮利。
--
FROM 223.72.38.* - 你说的现在的越南或是当年平吴大诰发表后的越南，那没问题
而事实上当年明军在安南失败后随明军北撤的安南统派数量也不少
【 在 bhima 的大作中提到: 】
: 越南可从来不认为自己是华夏，打贼汉讨贼汉的宣传画多了去了，一厢情愿以中国本位看待才会认为越南会主动归附。
--
修改:karin FROM 122.115.224.*
FROM 122.115.224.*