- 主题:诸葛亮频频主动伐魏，是不是陷入了机会主义的泥沼？
诸葛伐魏的时候，荆襄不是已经丢了吗？
【 在 dragonfly112 的大作中提到: 】
: 三国当中，蜀汉最为羸弱。主动出击，一方面虽然一时能够给曹魏以压迫，却使得对方能够以逸待劳，时时保持战略警惕；另一方面却使得己方劳民伤财，国力日渐不支，且给东吴以可乘之机，袭取荆襄，累至联盟破裂。
: 还不如，双向示弱：东向明里示弱尊吴，让孙吴出头北伐；北向守其疆域，暗中示弱于曹魏，拆栈道阻塞陈仓小路，以示无意北向；对内则大力发展生产，长期积蓄力量，待到魏与吴战争全面展开，再一举夺取八百里秦川，雄踞崤函进退有据。这时候才有条件逐鹿中原。
: 诸葛亮的格局貌似没有打开啊。
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FROM 115.171.222.*
不是，不北伐难道东出？吴蜀已经很弱了，再掐架就真被团灭了。诸葛北伐和刘邦的战略不同，他是想跨凉益二州，如果真拿下凉州，蜀汉才能盘活。关中一时半会根本不要想。
【 在 afailor 的大作中提到: 】
: 其实有个问题就是：非得要北伐嘛？当时的蜀汉跟刘邦出汉中完全两码事啊，难道受这个启发？
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FROM 115.171.222.*
身在局中很难从事后判断的。比如你说隐忍待时，关羽北伐时你以为不是好时机吗？当时刘备在汉中鏖战，曹魏那有起义小高潮，关羽要是不作为那才是傻。
对于大政治家来说，很多机遇是自己创造出来的。都说孔明北伐多么多么战略不高明，但人家差点就拿下凉州了，就是坏在街亭马谡这。如果真拿下凉州，跨有凉益二州，那形势又不一样了。
【 在 dragonfly112 的大作中提到: 】
: 是的是的。荆襄之所以丢掉，也是因为关羽北伐，给了陆逊以可乘之机。
: 蜀汉就应该龟缩，隐忍待时，把战略出击和决战决胜的主动权牢牢掌握在自己手里，而不是寄希望于有可能取胜。实际上，主动出击更大的可能是失败。
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FROM 115.171.222.*
看全局也得看时机，诸葛要是北伐关中，曹魏的军事部署重心就会从长江转移到关中，蜀汉扛不住，还便宜了东吴。诸葛跨凉益二州，是隆中对的翻版，但比隆中对更高明。攻取的是曹魏，而不是东吴，相当于两家搞增量；打通凉州，蜀锦就可通行西域；获取养马之地；陇山下关中有地理优势；西北占据乾位。天下有变才是攻取关中的时机，那时候汉中和陇山两路出击，胜算才大。
【 在 dragonfly112 的大作中提到: 】
: 要看全局，不能只看一时一地。拿下秦川，固守崤函，就握住天下的咽喉。这件事才真正一等一的重要。
: 就是要主动放弃一些机会，让曹魏以为蜀汉无意进取。
: 不能像小屁猫一样，见到个会动的东西，一拍屁股就窜出去了。
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修改:xujijiayuan FROM 223.104.44.*
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蜀汉拿下凉州都那么吃力，同时拿下关中和潼关，你这考卷太难了，丞相也是人啊。
【 在 dragonfly112 的大作中提到: 】
: 秦川东向有崤函做门户，曹魏从江东回师，蜀汉可以凭险拒其于关外。且崤函从西向东无险可守，易于迅速拿下。
: 如果单纯占据陇右，不突袭长安，曹魏仍有巨大回旋空间。特别是远征东吴的部队可以迅速回师。这样曹魏的战略重心就又回到了蜀汉这边，前功尽弃。
: 占据长安，是为了占领秦川。占领秦川，必须紧闭崤函，只有关紧了这扇门，才能将曹魏势力主力与其政治中心相隔离。否则，蜀汉一口吃不掉曹魏。
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FROM 115.171.199.*
你拿政变类比军事行动，太儿戏了吧
【 在 dragonfly112 的大作中提到: 】
: 所以，阴以图之，缓以渗之，静若处子，动若脱兔。你扛着旗攻坚，当然费劲了。趁着曹魏不注意，卡住其咽喉，易如反掌。司马懿高平陵之变，不就是这么搞的吗？
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FROM 115.171.199.*
你没有官印或路引，随便进城啊？太小看古人的智商了吧。古代重镇里面，随便进个陌生人官府绝对盘问，老百姓敢私藏，那是重罪。
【 在 dragonfly112 的大作中提到: 】
: 你再想想，啥叫奇袭？城非得围着才能打下来吗？我让你扛着旗、列着队去长按了吗？大白天的，你穿着便服，扛着柴火、货物，看门的能不让你进去？你提前安排人布局点商铺，不就有地方容纳这些人了吗。
: 汉中距离长安不过300公里，距离函谷关不过600公里。你示弱韬晦的时候，不会慢慢渗透进入曹魏几千人吗？买点地，平时种点庄稼打打掩护。这点事儿还用别人教你？
: 还围城呢，还架云梯攻城呢，丢不丢人啊？
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FROM 115.171.199.*
成为失血点的概率比较小，上陇山是很难的，也不是曹魏的战略要害，不至于死磕。以诸葛之才，治理个几年，那蜀汉基本盘就不是1+1那么简单了。可惜被马谡坏事啊。
【 在 afailor 的大作中提到: 】
: 凉州拿下，也可能成为失血点。当然，固守汉中、四川也没啥出息，只是事后诸葛的角度看，稳固防守可能活的更长。
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FROM 115.171.199.*
一旦完成断陇，搞事就是癣疥之疾了，你了解一下陇山的地理就知道了。
【 在 afailor 的大作中提到: 】
: 司马懿在，肯定不会让你好好治理的，肯定会撺掇一群势力来搞事。都是明牌，知道你在干啥。如果时间推到司马篡魏那时期，可能机会很大。关键是魏国那时候不是白给，可以说是很强盛，相对实力。魏国不自乱阵脚，基本没啥机会
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FROM 115.171.156.*