- 主题:中国2000多年几个区域中心依然都是大城市
这一段儿只能证明太原盆地重要，因而在那里总能产生有影响力的城市。但是，这并不意味着，扮演这个角色的城市从头到尾都是一个城市。
“以太原为中心”这个话，要看这个“太原”指什么：
如果指“太原府”（及其在历代的对应者），那这话是没错儿，但是跟这楼讨论的没关系；
如果指“唐太原/晋阳”（以及后来的平晋/太原县）的话，那显然是不对的，宋之后河东/山西主体的中心性城市是阳曲（及历代对应者）。。。
【 在 zhangwuji 的大作中提到: 】
: 历史离不开地理，地理要看尺度的。单就太原来说，无论城郭在哪个位置，以石岭关为近屏，扼收雁门，南开中原的地位在省域或大区域尺度上一直没有变化。更不用说晋省文化（比如晋语区）一直以太原为中心的历史延续了。
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这个也看怎么说了：
北京的这个800年，比之西安、洛阳的1400年，比之南京的1300年，比之太原的1000年等等，也不是很大的差距。
而比起类似郑州的3600年这种，自然是差着的。但是毕竟郑州长期是县城……
【 在 ibacklbj 的大作中提到: 】
: 说实话，800年，在中国的古城中不够提鞋的。
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差20公里左右吧。较之中古中型城市一般方圆一两公里的体量来说，算比较远了。
后面的是想说“晋源区”吧。长风街那是行政区划的北界了，而要论北汉及更早的“太原”，则是在今“晋阳古城遗址”那里。
而宋代之后的“太原”，就是前面说的“挪”过去的那个城址了。算到今天，“大几百年”稍微说少了，算一千年吧。。。
【 在 NuscaleSMR 的大作中提到: 】
: 不远吧，晋阳区就在长风街南边，两千年历史有点唬人，宋朝北汉还是实打实的
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嗯这几个帖子的上下文，是在计算，窄口径/严格标准下各个城市建城区的建城史长短。
比如今北京，是在元大都的基础上发展而来的，与更早的金中都等等，基本没有直接的继承关系，所以从元大都算到今天是800年。
同理，今天的西安和洛阳，分别是在隋大业城和隋唐洛阳城的基础上发展而来的，所以他们的年代大概是1400年左右。
而同样的口径下，今太原始于宋初，所以是约1000年。
郑州则比较特殊。今天的郑州市的城址是从商代初年一直沿用至今的。甚至有一部分城墙都是从郑州商城那会儿开始，一直使用到现当代的。所以是约3600年。
【 在 albedo 的大作中提到: 】
: 不明白为什么郑州可以算3600年
: 洛阳是1400年
: 是建都时间？还是首次建都至今的时间？
: ...................
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首先，今天洛阳的老城区是在金元明清洛阳城的基础上发展而来的。而金代的洛阳是复用或重建了宋代洛阳的一角，宋代洛阳则是直接的从隋唐洛阳的基础上发展而来。也可以找电子地图来看一下，洛阳老城区是离隋唐洛阳城遗址近，还是离汉魏洛阳城遗址近。
然后，关于“我就不说二里头了”，没看明白是什么意思，不知道跟前句有什么逻辑关系……
再来，我前贴一直说的是“城市建成区的年代”，所以这里在谈的是“建城史”，而不是“建都史”。郑州的“3600年”也是指建城史。而且前面也说了，它长期是县城。
最后，今偃师县城，跟二里头遗址和偃师商城，木有啥继承关系。至于它是否应为“大古都”啥的，不是这里所讨论的……
【 在 albedo 的大作中提到: 】
: 首先，汉魏洛阳城的遗址更加接近目前洛阳老城区的位置，我就不说二里头了。
: 其次，郑州3600年前的“都城”竟延续发展至今，并声称3600建都史……。按照这个“口径”，偃师岂不是比郑州更有资格称为“八大古都”？
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所以前面说吹牛逼是够了的……
【 在 abb 的大作中提到: 】
: 关键帝都这八百年间绝大部分时间都是大一统政权的首都，哪个城市能比？
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呃……对呀，正如你所说，取决于“地理位置”呀。元大都之于金中都“地理位置”彻底改变了，所以它们就是俩城市。
隋唐洛阳之于汉魏洛阳，一样是地理位置变了，所以按同一统计口径，也不是一座城市啊。
郑州的3600年也是一个意思啊，它这3600年以来“地理位置”没变过呀。至于郑州是不是所谓“古都”，跟俺这几贴有个毛线关系嘞……
【 在 albedo 的大作中提到: 】
: 你所谓“继承”，根本就是无稽之谈
: 中国所有古都，首先的决定性要素都是地理位置，在此基础上才会根据前朝城建基础进行规划设计。
: 北京当初城建，也有保留旧城，另建新城的建议，现在的通州建设，也说明在大的地理单元确定的情况下，城市重心变化很正常。
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关于前两段，我想我关于太原与太原盆地的那个帖子已经说的比较清楚了。
然后关于后两段，您老就不要再唠唠叨叨什么古都不古都的了，跟我这几贴没关系。我说的根本不是这事儿。。。
【 在 albedo 的大作中提到: 】
: 你说不是一个城市就不是一个城市了？真逗
: 地理单元相比于古代都城范围要大得多了
: 只要定都在一个地理单元以内，就应该算是建都的延续
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“毫无意义”这么横的话，还是不要轻易说出口吧。尤其是在连类似洛阳老城离谁近这类问题都搞不清楚的情况下，证明对这一类城市历史地理相关的内容根本就不熟。
至于“3600”这个事儿，它本身是一个事实层面的东西，我提它是在我的那个论述体系下提的。本身我的任何观点都欢迎大家讨论，但是至少先要搞清楚上下文在说啥再去“反感”，否则真的有些无理了。。。
【 在 albedo 的大作中提到: 】
: 主要是说明你所谓的城建传承毫无意义啊
: 这部分跟建都无关
: 你说郑州3600年什么传承让我很反感，也是的确如此
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首先，可以看一下上下几个贴，俺从来也没说过什么“大一统”啦、“古都”啦什么的，一直都在谈的是这些城市的建城史。所以不要像上面a同学那样，自己在意这些，就觉着别人也都只会关心这些……
其次，关于“元大都和明清的京城也不是一处”，元大都与明清北京的差别，主要北墙南移了三公里左右，南墙南移了一公里左右，以及明代扩建了外城，但是元大都的城市规划、水系等之于明初都没有本质性变化，主体建筑的位置也变化不大。这比之宋代之后的历代西安与唐长安，以及宋金之后的洛阳与隋唐洛阳来说，已经算变化比较小的了。如果前者一定要算“不是一处”的话，那后者也不是了。这算是一种比我前面所说的更窄的口径。
然后，一定要说建都这个问题的话，关于“水源充足”，这个问题在北京的建城和建都史上，一般不是主要问题，反之北京长期多少还是有水患的。北京缺水，那是近现代才有的问题了，但是同样等级的问题，“西安、洛阳”也未必就能有多宽裕。说起来，不管是中古时代还是近现代，北京建都是有其问题的，但你这里的确没说到点儿上。同时，各个城市也都有各自的问题……
【 在 ibacklbj 的大作中提到: 】
: 大一统有800年？元70多年，明清都是不到300年，满打满算也就是650年左右。关键是问题是，北京是胡都，除了明，剩下的400年都是少民政权，作为汉族主体民族的国家，实在是没脸吹。元大都和明清的京城也不是一处，明朝是唯一的汉人王朝还是篡位迁都过去的，并且本身的自然条件根本不适合建都，不像长安、洛阳，起码水源充足，适合农业。所以我总结起来就是北京的古都地位名不正言不顺。
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