- 主题:宋发达是因为对于商业不排斥
甘蔗没有两头甜。军事弱势，跟这个也有关系。在古代那种生产条件下，农业积聚不够，打不了大仗、持久杖。
【 在 xydingo 的大作中提到: 】
: 就这点就比其他朝代好很多
: 有商业税，农业税就压力小
: 而且商业流转本身就能产生财富
: ...................
--
FROM 120.246.29.*
什么叫“养兵”？说白了，这些爷们儿不事生产，需要别人生产的粮食来喂饱他们。养，就是当时就消耗掉了，哪来的“积聚”？真打起大丈来，可不仅仅是消耗当年的粮食就够的，必须得有多年的积聚。
在古代那种生产力条件下，有钱不等于一切。东晋的孙恩之乱期间，南梁的侯景之乱期间，在我们印象中富庶的江南，都出现过有钱都买不到粮食，有钱人、穷人一样饿死的情况。（这些还没到国与国之间站争的规模。）就说宋代比南北朝时期生产力高，又能高到哪里去呢？远没到质变的地步。宋朝打打治安战，弹压弹压农民起义也许还行。真和敌国打大仗、比国力，缺少农业积聚，你就是打不起，那必然是该议和就得议和，该认怂就得快点认怂，最好是用钱解决问题。（这是不是和我们对宋的军事表现有所契合？仅仅是巧合吗？）反映到历史印象上，你不“弱”谁“弱”？
在我们今天的人的认知中，商业发达是个好词儿。放在宋代那个时候，它当然有正面的一面，但也要看到它的另一面。
【 在 meza 的大作中提到: 】
: 毫无道理，天下岁入5/6养兵，却军事弱势……宋代农业积聚还不够？就算你说军事不行打不了大仗持久战，那跟农业不够有啥关系？
: :
--
修改:whx83 FROM 120.246.29.*
FROM 120.246.29.*
您说跟富庶不沾边，论据是武力方面的北府兵？这逻辑通吗？
平时不打仗的时候静态养兵和打仗时的动态完全不是一个概念。打大仗的时候，以古代的运输条件，光把粮草足额运到战场（一般是边境，还往往有山川险阻。），这里边的损耗就是个天文数字。还有人会贪墨、过手粘油。大火包一响，黄金万两嘛。那万两黄金可不都变成了投射到敌人身上的能量和锋刃。还有一点，大战时不可能只用兵，还要征调大量民夫，对生产的破坏也是巨大的（缺人种地了嘛），紧接着局部饥荒是大概率事件。这些根本不是你什么“越养越多”的概念。
以古代的农业生产效率论，宋代商业发达，也间接导致了其农业积聚不够。因为有发达的商业，农业商品更接近“刚刚好”，可能有点盈余，但不会太多。平时你好我好大家好，可真和敌国打起连年累月的消耗战，根本打不起——这一点，宋的统治者比谁都清楚。要不然怎么总上赶着议和、拿钱解决问题？因为打不起大仗、持久仗！
历史问题，当然不可能是单一因素造成的。但，也甭总扯那些大叙事，动不动就甩大词。一些看似简单的基本的逻辑，其实更能说明问题。
宋代所谓商业发达，当然有可吹之处。但，它生不逢时，它早熟。在当时的农业生产力下，它注定中看不中用。现代人在当下的对商业尊崇的语境下长大，对那个一千年前的时代只看到了表皮，对宋多了好感分，其实是借宋人酒杯撒今人的酒疯罢了。
【 在 Sabella 的大作中提到: 】
: 东晋南朝江南就跟富庶不沾边，靠的是荆州和北府军支撑。
: 兵打不打仗都要养，越养越多，不存在打不起都是打不过，打败仗，但宋军表现并不差，关键的仗打输的多，苟且偷安其实是从北宋开始的，打仗对士大夫没好处，甚至打赢也没好处，议和逃跑为什么在明代这么禁忌（本质上作为手段未尝不可），就是因为宋代玩坏了玩臭了，臭不可闻，没人再敢提了。积贫积弱，是说各种因素导致囯穷，民弱，积累因素，恶性循环，只有士大夫乐在其中，是天堂。国其实是代表君权，民就是平民，这俩强了，对士大夫不利。
--
修改:whx83 FROM 120.246.29.*
FROM 120.246.29.*
冗兵是兵制的问题，和这里讨论的“商业”没那么强联系吧？您和上边的这是跑题了。
说到冗兵，其实同样是个甘蔗没有两头甜的问题。它在中后期的确是宋的一大负担，但它也不是完全没有甜头。世上没有万全法，光捡着坏处说，其实很没意思。
【 在 meza 的大作中提到: 】
: 这是并列关系，你语文都不通。
: 越养越多，导致积贫积弱的三冗之首是冗兵，这是事实，你觉得事实不合理？
: 宋代根本不是农业积聚不够问题，难道西夏，辽，积聚更够？宋是打不起么？千日防贼放不起罢了，打的不理想，一遇挫折就动摇罢了。
--
FROM 120.246.29.*