- 主题:说吕蒙战略短视，有没有可能不取荆州，220年东吴将领大批亡故，
我们经常从结果分析，被灭的一方应该如何如何
其实从东吴角度来说，问题不太大
得到很多底盘，稳定了自己的安全，还是颇为可取的
兼并周围力量，壮大自己，然后和大褒姒决斗，也是常态
战斗的决定因素太多了，很难完全掌握
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FROM 60.29.153.*
上一次不是在湘水？
只是没打起来
【 在 un0 的大作中提到: 】
: 如果陆逊再截击刘备关羽，胜负不说，肯定不会在夷陵了，是在荆州下游了。221年之所以陆逊在夷陵截击刘备，是因为219年吕蒙取了荆州，如果荆州还在关羽手里，陆逊没法越过荆州去夷陵截击刘备，会被刘备关羽两面夹击
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FROM 60.29.153.*
北宋初年赵普不是提出“先弱后强”？
也得到了大家的认可？
【 在 whx83 的大作中提到: 】
: 没啥好处。吴国完全可以有点别的作为，到时候，蜀国面对的吴国也不是那之前的江东那点儿地盘，起码合肥可能不再是吴王快乐城，江淮一带甚至山东都可能尽收手中。当时的吴国选择了老大还在的情况下的老二老三互掏这个最差的选项。
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FROM 60.29.153.*
其实还有个样本
朱元璋和陈友谅在鄱阳湖大战后，北伐灭元
当然这仨谁强就不太好说了，毕竟元太脆皮了
参考石亭之战的话，魏吴实力差距，比鄱阳湖的朱陈要小的多
先吃胖自己，再博一个概率也确实是一种选择
当然这两种选择，孙权也确实在犹豫
我认为，湘水对峙，刘家不同意联姻及关羽夺粮等一系列表现，让孙权决定了这个选择
这里面，刘家的责任也不小
好比婚姻，分则两伤，但过不下去了，也没辙
【 在 whx83 的大作中提到: 】
: 先易后难在当时以及后世也不是没有质疑声。
: 宋朝初年，宋军战斗力还在巅峰，北边皇帝是人称“睡王”的昏君辽穆宗，他在当初柴荣北伐的时候甚至说过“这地方本来就是汉人的，现在还给他们，也没啥舍不得的”这种话。。。（你丫也叫一国之主啊，说这种话。。。）等宋平定了诸多小卡拉米，北边皇帝已经换成了英明的辽景宗。而且，大宋文武高层估计也捞得差不多了，更安于享乐了。收复幽云16的时间窗口也关闭了。
: 当然，历史的解题思路不是考卷上的数学题，有时候并不是唯一的。您说的那种认可，也不是完全没有逻辑可讲：新朝刚立，需要稳定，需要多打胜仗，先把身子吃胖咯。贸然和强敌开战，打得好了自然一切都好，那些小卡拉米甚至可以不战而降。但打得不好，可能五代变六代。这主要还是从郑智角度的考虑吧？这跟吴老二的局面还不一样，毕竟，大宋是独对强敌，吴老二是拉着老三2V1，可以有的选项比大宋的二选一要多，他偏偏选了慢性自砂的一个选项。
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FROM 60.29.153.*
这个也只是一个思路而已
关羽直接上报不就完了？
双方各怀鬼胎是正常的
利益谈妥了，自然能合作
再说了，为啥不给刘备提，也有其他原因啊。1、刘备确实离得太远；2、关羽权利已经很大
孙刘联姻当时并为断，但对荆州已经没啥帮助，和荆州老大联姻，也说得过去吧
还是桃园二坑太飘了，隆中对的策略早就看不上了
而且，你觉得孙权能希望“通过和关羽联姻，离间二人”吗？这事儿可靠度太低了。孙家找刘家其他事儿，好像也是先到荆州，再去益州吧？
【 在 whx83 的大作中提到: 】
: 别提联姻了。大魏吴王提出和关二联姻，就没憋着好P，是在蜀汉君臣关系之间下蛆。真要联姻，为啥不跟刘备提，而跟关二提？关羽答应不是，不答应也不是，前后都是吴国挖的坑。
: 这恰恰从侧面说明吴国方面可能早就对盟友有所图谋了。
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FROM 60.29.153.*
你说的很对
但这边是已经进行了深度合作的公司，双方一直有业务往来
很多事儿，你的部门就能且应该处理；处理不了的上报，不是很正常？
我们工作中，双方底层对接解决了就完事儿了，不是事事都必须层层上报，然后到总部门再返回来的
实际上，孙权要荆州都找的关羽吧
关羽解决不了，报刘备，刘备不就带人来了？
【 在 whx83 的大作中提到: 】
: 假设你们公司已经有固定的供应商网络，你只是业务部门，不管供应采购这块。这时候，你身边某人的二舅的三姨家的小谁找到你，说他想给你们公司供货，希望你跟主管副总搭个线说句话。这话你递不递？有时候，汇报、转达本身就会被解读出某种态度和倾向性的。
: 我在工作中有时候会遇到一些FAE、销售不知道怎么找到我的联系方式，问一些物料有没有机会。我说公司有固定的供货渠道，我不管这些。然后对方问我能不能把采购主管的联系方式给他，我都直接说不方便。（有能耐你自己去找去。我不能给你引荐。）你猜我在担心什么？
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FROM 60.29.153.*
你这就“太站在关羽的角度”考虑了
诸葛村夫让他东和北拒，他就这么和啊，肯定不合适
我承认，你说的，孙权心里可能有点“离间”的味道，但你关羽完全可以堂堂正正，大大方方的把这事儿办好，以增进双方的友谊
说起来，就类似，双方路上瞪了一眼，然后你瞪了他两眼，他瞪你三眼，然后打起来了
然后你被打s了，那你还非说“我就要瞪回去”，那我们也只能尊敬你的选择了
但你觉得刘备赶走孙权派的“接受几个郡的官员”，把人家的联姻行为都骂回去，抢夺人家的粮食，人家东吴还应该忍者，是没道理的
甚至关羽都不这么认为，所以他设了烽火台啊
【 在 whx83 的大作中提到: 】
: 得看什么事儿。如果是可能被怀疑你要跳槽到对面或者吃里扒外的事儿呢？你也汇报？比如，对面过年给你送一头宁夏滩羊提货卡或者最新的五位数售价的手机，你不知道该不该收，去问领导（或者你不问，对面也有办法把这个风散出去。）。结果，领导只收到对面给的一盒稻香村糕点（没有任何夹带）。你让领导怎么想你和对面的关系？说实话，有人真格的要给你挖坑玩离间，招数太多了，有的让你防不胜防。最优解可能就是秉承原则，第一时间该拒绝拒绝。
: 也得分人，二把手和基层员工可汇报的事的集合也不一样。
: 反正，我是觉得，关羽直接给顶回去，是他那个位置的最优选择，对上展示了忠心，对下也稳定了人心。当然，对外也给了吴老二后边做龌龊事的借口。但，两害相较取其轻。这事儿不能站在历史后见之明的角度看，得站在当时的关羽的视角看。
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FROM 60.29.153.*
拼人家能打下来，你满意了？
凭刘备最后认了，你满意了？
借东西不还，还那么横的，除了桃园二坑，还有谁“有脸说仁义”？
【 在 nkai 的大作中提到: 】
: 你这才是屁股歪的没边了
: 孙权凭什么派人去接收那几个郡？
: 联姻的事要提也是跟刘备提，跟关羽提明摆着是坑人，关羽当然要摆明态度
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FROM 60.29.153.*
你这个道理，说的是没错的。所以我也从来不信奉什么成功经验
但是刘备集团里，和东吴联合是“国策”，这是桃园三坑请出文武双庙时就已经定下来的
事实也是，在双方关系破裂的时候，刘备集团遭遇重大损失
诸葛亮离开荆州时，就告诉关羽坚持“东和北拒”的国策
刘备和关羽确实可能办不好，但不还有诸葛亮吗？
说实话，刘备和关羽就是飘了，觉得自己行了。可以不按诸葛亮的战略来了
以及，对方使用什么阴谋阳谋，都是有策略的
没听说那个计谋一用，就稳了的
那孙权给什么曹仁曹洪夏侯惇张飞诸葛亮都提个亲，还同意全国了？
【 在 whx83 的大作中提到: 】
: "但你关羽完全可以堂堂正正，大大方方的把这事儿办好，以增进双方的友谊"
: 您确定完全可以吗？而且，您不知道有意还是无意地把维护内部关系这一点忽略了（不要天真地以为刘备他们哥们永远无条件信任，就算刘备能，刘备和关羽手底下人呢？人心真的会散。）。如果不考虑这一点，当然可以把吴老二（暂时）哄高兴了。问题是，那内部关系怎么办？这才是吴老二这一招的阴毒之处：关羽怎么选都是错，都不可能把事情办圆满了。前后都是坑，只要你踩其中一个，吴老二都有相应的变招应对，而且都能指向吴老二自己要实现的那个目标。只不过，历史后来的发展是那样的，于是我们可以站在历史的后见之明上说：关羽当初拒绝吴老二提亲如何如何短视，balabala。问题是，他如果接受了提亲，后来的发展就一定会比现实的历史路径强了吗？
: 什么叫阳谋？这其实就是个阳谋：让对手陷入逻辑陷阱，怎么选都是错。就像围魏救韩、围魏救赵。你庞涓回不回救吧？你不回救，我就真掏你国都，回头拿你的国都换你那边的战果；你回救，我就半路埋伏。反正我的战略目的都能达到。
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FROM 60.29.153.*
“杀了人家大将之后还编排什么是为了帮盟友除不臣？”这句话啥意思？
刘备如果不来这一趟，直接进攻汉中，情况就好多了
屁股歪的是你
借了不还，还一直怪别人
【 在 nkai 的大作中提到: 】
: 能打下来就可以派？流氓吗？
: 刘备是汉中有情况，另一方面也不想彻底提前开撕
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FROM 60.29.153.*