- 主题:说吕蒙战略短视，有没有可能不取荆州，220年东吴将领大批亡故，
是刘家先赖账，欠债不还
【 在 nkai 的大作中提到: 】
: 是关羽先偷袭的东吴喽？
--
FROM 60.29.153.*
我就一句话，还能怎么“更惨”？
荆州集团全军覆没，连带益州集团损失惨重？
【 在 whx83 的大作中提到: 】
: 所谓“国策”，那是大方向，大方针。这和局部的某些良性对抗是不冲突的。联合不等于事事顺着对方。否则，刘备在荆州楔钉子不是自己打自己的脸？
: 当时的情况就是：东吴一直在背后搞小动作。从赤壁之战时不就开始了吗？所谓提亲只是一步而已。就算关羽如您所说的，真的找到一种完美解决提亲难题的方案（在我看来，这个是不存在的），它还会有下次、下下次。面对这种不断的小动作，大的方向性表态划清界限是必须的，给上边看，也给下边看。这和“国策”并不冲突。那种怀着“火中取栗”的心态，反而是属于过于自信的表现，面对Jerry集团只会亖得更惨。
: 所谓“国策”，是以我为主，为达成自己的目的服务的，而不是反过来自缚手脚、围着对手团团转。好比一国长期主张和平发展，不等于面对周边挑衅而一味忍让，不等于不在竣备上发力。因为，你想和平发展，对手是要打断你的发展的。就像当年的蜀汉和东吴，蜀汉想联合，对面可是一直想着算计你。（其实，东吴也不是一直如此，周瑜、鲁肃在的时候，虽然也有对抗，但对大方向就有清晰的把握。蜀汉想联吴抗曹，东吴也一样。到鲁肃死了，就呵呵了。）
: ...................
--
FROM 60.29.153.*
开什么玩笑？
陆逊只是率领荆州军团为主的五、六万人
孙吴的总兵力约二十多万，还有十多万的部队
虽然后勤等方面确实会有压力
但要说崩盘，那可差太远了
曹魏陆军强，东吴水军强，所以谁进攻，都没有建树的局面维持了大几十年
直到西晋建立强大的水军为止
【 在 xujijiayuan 的大作中提到: 】
: 问题不太大？
: 如果不是孙权运气好，碰上了曹丕，夷陵之战时曹魏南下，孙吴当时就崩了。
--
FROM 60.29.153.*
晕，我没你那么闲，我有空才来，你咋就得出你的那番言论的
你回了，就接着聊，不回就不聊呗。。。
不过这和你的“乱给我扣观点”倒是挺符合
我也没说刘备借了整个荆州啊
只是说刘家借了不还
借了还，是道义的根本，如果没有这个前提，还谈什么道义？
你不想换借的东西，想用别的东西代替，自然要商量了
疫情期间借一袋大米，疫情后把这袋没开封的大米还了，都会导致关系的破裂，更别说刘家这种了
【 在 nkai 的大作中提到: 】
: 关背德，通荆门，东吴乐府的战歌
: 刘备不去东吴退兵了吗？
: 说你屁股歪还不认，人家只借了半个南郡，凭什么认为借了整个荆州
: ...................
--
FROM 60.29.153.*
《三国志蜀书二先主传》注引《江表传》曰：周瑜为南郡太守，分南岸地以给备。备别立营於油江口，改名为公安。刘表吏士见从北军，多叛来投备。备以瑜所给地少，不足以安民，(后)〔复〕从权借荆州数郡。
《三国志吴书二吴主传》：权以备已得益州，令诸葛瑾从求荆州诸郡。备不许，曰：“吾方图凉州，凉州定，乃尽以荆州与吴耳。”权曰：“此假而不反，而欲以虚辞引岁。”遂置南三郡长吏，关羽尽逐之。权大怒，乃遣吕蒙督鲜于丹、徐忠、孙规等兵二万取长沙、零陵、桂阳三郡，使鲁肃以万人屯巴丘以御关羽。权住陆口，为诸军节度。蒙到，二郡皆服，惟零陵太守郝普未下。会备到公安，使关羽将三万兵至益阳，权乃召蒙等使还助肃。蒙使人诱普，普降，尽得三郡将守，因引军还，与孙皎、潘璋并鲁肃兵并进，拒羽於益阳。未战，会曹公入汉中，备惧失益州，使使求和。权令诸葛瑾报，更寻盟好，遂分荆州长沙、江夏、桂阳以东属权，南郡、零陵、武陵以西属备。
按记载，这段历史还是挺复杂的
我感觉，比较合理的推测是，刘备确实借了南郡；孙权讨要的大概率也不是整个荆州的刘控区——因为这不可能实现，江东鼠辈也不是江东猪辈不是？而讨要失败后，孙权没有进攻南郡城，而是进攻荆南四郡
说明孙权是有妥协的意思的——如果要回来南郡城，荆南四郡和刘备都断开了吧
孙权占了荆南四郡后，湘水划界还给了刘备两个郡，这大概率说明，孙权应该是和刘备提过这事儿的。也反应了孙权并没有“亏待这段联盟”。
【 在 nkai 的大作中提到: 】
: 欠的哪，要的哪
--
FROM 60.29.153.*
我觉得你的说法不对
湘水划界时，刘备集团也就十来万部队，关羽三万多，刘备六万多
听闻曹总进攻汉中，刘备不得不回救时，孙权的做法是什么？接受并还了两个郡给刘备，而划归孙权的三个郡，都在孙家手里
如果孙权真要刘家“更惨”，这时候就是最好的时机：他只要拖住刘备，刘备就岌岌可危！
至于提亲，我认为根本算不上什么阴谋阳谋；东吴和关羽谈的事儿多了去了，土地归属都在谈！相对而言，嫁个女人算个deer啊？最多都s了，不就明志了——汉文帝就是这么干的吧。嫁出去的就更不必在意了
【 在 whx83 的大作中提到: 】
: 我觉得“更惨”可能就是甚至连在史书中留下“羽威震华夏”的机会都没有，就被Jerry集团算计了（直接搞掉，或者引发蜀汉内部矛盾而悄无声息地退出舞台。）。加上《三国志》对于蜀汉的各种缩写、略写，关羽就不会是今天的关羽。
: 其实，没必要把站在历史后见之明的信息（知道后来走麦城）掺和进来。站在当时关羽的位置，面对的不是一次提亲阳谋，而是后续会有一系列的各种手段。划清界限，不可能将这种风险降到0，但可以封住大部分，甚至逼对手用臭名声的极端手段。就像披甲也不可能保证100%周全，但临阵不披甲绝对是250。面对时时算计你，你又不能直接撕破脸的对手，保持必要的距离是应该的。贴身搞平衡，只会把自己更多的弱点暴露给对手，也给对手更对的机会。
:
--
修改:allwar2 FROM 60.29.153.*
FROM 60.29.153.*
当然啦，不然孙权又不傻，为啥要借南郡给刘备？
我也认可刘备实质之借了南郡城啊，都没说南郡
但刘备偏偏就是没法还这个啊——类比“疫情时期的大米，你还不了；疫情过了换一袋，都随你啊”？
何况还有这个呢：“被发入山”呢
也就是说，刘备借的南郡城，还附加了“孙权无法攻蜀”，这完全切合我的比喻疫情大米
【 在 nkai 的大作中提到: 】
: 你这几天又不是没上线，
: 疫情借一袋大米？能不瞎类比吗？人家有南四郡之后才借的，另外，东吴也是想让刘备在西线抵着曹操，这是疫情大米的问题？所以说你屁股歪还不认，只会东拉西扯
: 刘备借南郡只是借了南郡一部分，襄阳樊城在曹魏手里，自己也至少占了油江口，这个油江口按江表传是周瑜借给刘备的，但江表传接下来连南四郡都说是孙吴借给刘备的，而在三国志其他人的传记里根本没提借油江口的事
: ...................
--
FROM 60.29.153.*
这句呢？从权借荆州数郡
你只看自己想看的？那还讨论啥？
【 在 nkai 的大作中提到: 】
: 令诸葛瑾从求荆州诸郡
--
FROM 60.29.153.*
这不是因为你只看到了你想看的的，才觉得我比的不合适吗？
我一直认为借的是南郡，要的也是南郡
但刘备不可能给南郡，于是给了荆南四郡，也算说得过去
倒是你，只看记载“孙权讨要诸郡”，看不到同时还有记载“刘备求借数郡”。。。
就认为孙家不占理，也是没谁了
【 在 nkai 的大作中提到: 】
: 这不是疫情期大米，别瞎类比了行吗？刘备已有南四郡，借南郡两边是双赢，孙权借给刘备南郡是为了南四郡吗？又凭什么直接要整个荆州
: 别瞎类比，就事直接论，没可比性，喜欢瞎类比只能说明词穷只能找个筐
--
FROM 60.29.153.*
所以我说也没错啊，你就是只看你想看的
你不认可的，就直接不看
如果记载出现错误，你也不能随意否定你想否定的啊
另，孙权确实打下来荆南四郡过，然后还给刘备俩
这足以说明“让诸葛瑾要荆州诸郡”同样不可信
在刘备要被曹操从北路攻击的时候，孙权都还两个郡给刘备，让刘备回去抵抗曹操
足以说明孙权的厚道
退一万步说，你刘家，为孙刘联盟做过什么贡献呢？
【 在 nkai 的大作中提到: 】
: ……看清楚了吗？江表传，你要证明南四郡不是刘备打下来的吗
:
: 如果是孙权打下来借给刘备的，黄忠也是孙权的了
: ...................
--
FROM 60.29.153.*