- 主题:说吕蒙战略短视，有没有可能不取荆州，220年东吴将领大批亡故，
只要不是江东那种郑智智商，蜀汉一方能走到顺江而下的剧本前，一定是先搞定了北方。
【 在 un0 的大作中提到: 】
: 说吕蒙战略短视，有没有可能不取荆州，220年东吴将领大批亡故，221年刘备关羽顺江而下 ，王濬故事提前50年发生 ？
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没啥好处。吴国完全可以有点别的作为，到时候，蜀国面对的吴国也不是那之前的江东那点儿地盘，起码合肥可能不再是吴王快乐城，江淮一带甚至山东都可能尽收手中。当时的吴国选择了老大还在的情况下的老二老三互掏这个最差的选项。
【 在 gxm248 的大作中提到: 】
: 蜀国先搞定北方，对吴国有啥好处
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先易后难在当时以及后世也不是没有质疑声。
宋朝初年，宋军战斗力还在巅峰，北边皇帝是人称“睡王”的昏君辽穆宗，他在当初柴荣北伐的时候甚至说过“这地方本来就是汉人的，现在还给他们，也没啥舍不得的”这种话。。。（你丫也叫一国之主啊，为敌国说“自古以来”。。。）等宋平定了诸多小卡拉米，北边皇帝已经换成了英明的辽景宗。而且，大宋文武高层估计也捞得差不多了，更安于享乐了，军队仗也打得有点疲了。收复幽云16的时间窗口也关闭了。
当然，历史的解题思路不是考卷上的数学题，有时候并不是唯一的。您说的那种认可，也不是完全没有逻辑可讲：新朝刚立，需要稳定，需要多打胜仗，先把身子吃胖咯。贸然和强敌开战，打得好了自然一切都好，那些小卡拉米甚至可以不战而降。但打得不好，可能五代变六代。这主要还是从郑智角度的考虑吧？这跟吴老二的局面还不一样，毕竟，大宋是独对强敌，吴老二是拉着老三2V1，可以有的选项比大宋的二选一要多，他偏偏选了慢性自砂的一个选项。
【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 北宋初年赵普不是提出“先弱后强”？
: 也得到了大家的认可？
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修改:whx83 FROM 120.246.29.*
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别提联姻了。大魏吴王提出和关二联姻，就没憋着好P，是在蜀汉君臣关系之间下蛆。真要联姻，为啥不跟刘备提，而跟关二提？关羽答应不是，不答应也不是，前后都是吴国挖的坑。
这恰恰从侧面说明吴国方面可能早就对盟友有所图谋了。
【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 其实还有个样本
: 朱元璋和陈友谅在鄱阳湖大战后，北伐灭元
: 当然这仨谁强就不太好说了，毕竟元太脆皮了
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假设你们公司已经有固定的供应商网络，你只是业务部门，不管供应采购这块。这时候，你身边某人的二舅的三姨家的小谁找到你，说他想给你们公司供货，希望你跟主管副总搭个线说句话。这话你递不递？有时候，汇报、转达本身就会被解读出某种态度和倾向性的。
我在工作中有时候会遇到一些FAE、销售不知道怎么找到我的联系方式，问一些物料有没有机会。我说公司有固定的供货渠道，我不管这些。然后对方问我能不能把采购主管的联系方式给他，我都直接说不方便。（有能耐你自己去找去。我不能给你引荐。）你猜我在担心什么？
回到这个问题本身，在外掌管分公司的集团二把手跟一把手汇报：对面要跟我亲近一步，您说我是答应还是不答应？搁你是一把手，你能咋想？你能咋说？
【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 这个也只是一个思路而已
: 关羽直接上报不就完了？
: 双方各怀鬼胎是正常的
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修改:whx83 FROM 120.246.29.*
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得看什么事儿。如果是可能被怀疑你要跳槽到对面或者吃里扒外的事儿呢？你也汇报？比如，对面过年给你送一头宁夏滩羊提货卡或者最新的五位数售价的手机，你不知道该不该收，去问领导（或者你不问，对面也有办法把这个风散出去。）。结果，领导只收到对面给的一盒稻香村糕点（没有任何夹带）。你让领导怎么想你和对面的关系？或者换个场景，你领导（或其亲信）出马，对面不说瓷实话，一直“考虑考虑”；你一出马，对面直接“好说好说”，你又让领导怎么想？再或者，你领导（或其亲信）来了，对面拿二锅头招待；你来了，不是五子就是茅子，你又让领导怎么想？说实话，有人真格的要给人挖坑玩离间，招数太多了，有的让你防不胜防。最优解可能就是秉承原则。
也得分人，二把手和基层员工可汇报的事的集合也不一样。
反正，我是觉得，关羽直接给顶回去，是他那个位置的最优选择，对上展示了忠心，对下也稳定了人心。当然，对外也给了吴老二后边做龌龊事的借口。但，两害相较取其轻。这事儿不能站在历史后见之明的角度看，得站在当时的关羽的视角看。
【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 你说的很对
: 但这边是已经进行了深度合作的公司，双方一直有业务往来
: 很多事儿，你的部门就能且应该处理；处理不了的上报，不是很正常？
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修改:whx83 FROM 120.246.29.*
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这种事情，能且仅能适用于一把手。二把手都不行。
【 在 Asensio 的大作中提到: 】
: 不是跟刘备联姻过了吗？妹妹都嫁给刘备了
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"但你关羽完全可以堂堂正正，大大方方的把这事儿办好，以增进双方的友谊"
您确定完全可以吗？而且，您不知道有意还是无意地把维护内部关系这一点忽略了（不要天真地以为刘备他们哥们永远无条件信任，就算刘备能，刘备和关羽手底下人呢？人心真的会散。）。如果不考虑这一点，当然可以把吴老二（暂时）哄高兴了。问题是，那内部关系怎么办？这才是吴老二这一招的阴毒之处：关羽怎么选都是错，都不可能把事情办圆满了。前后都是坑，只要你踩其中一个，吴老二都有相应的变招应对，而且都能指向吴老二自己要实现的那个目标。只不过，历史后来的发展是那样的，于是我们可以站在历史的后见之明上说：关羽当初拒绝吴老二提亲如何如何短视，balabala。问题是，他如果接受了提亲，后来的发展就一定会比现实的历史路径强了吗？
什么叫阳谋？这其实就是个阳谋：让对手陷入逻辑陷阱，怎么选都是错。就像围魏救韩、围魏救赵。你庞涓回不回救吧？你不回救，我就真掏你国都，回头拿你的国都换你那边的战果；你回救，我就半路埋伏。反正我的战略目的都能达到。
这世上有些事，真的是没办法办圆满了，必须舍弃一边站一边，两害相较取其轻，甚至选了一边还得赌命（庞涓就属于赌输了的）。啥事儿都认为有一个兼顾所有的完美解决方案，要么只是坐而论道的口嗨，要么就是陷入临事不决的窘境。我们理解历史，也喜欢赋予它一个简化的可理解的“因为所以”的逻辑关系。其实，有的时候真的就是个看不出好坏的选择问题，然后看发展、赌命。就像那些成功人士，说起来成功经验，就是因为这个那个，所以我成功了。可现实是那么简单吗？
【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 你这就“太站在关羽的角度”考虑了
: 诸葛村夫让他东和北拒，他就这么和啊，肯定不合适
: 我承认，你说的，孙权心里可能有点“离间”的味道，但你关羽完全可以堂堂正正，大大方方的把这事儿办好，以增进双方的友谊
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修改:whx83 FROM 120.246.29.*
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所谓“国策”，那是大方向，大方针。这和局部的某些良性对抗是不冲突的。联合不等于事事顺着对方。否则，刘备在荆州楔钉子不是自己打自己的脸？
当时的情况就是：东吴一直在背后搞小动作。从赤壁之战时不就开始了吗？所谓提亲只是一步而已。就算关羽如您所说的，真的找到一种完美解决提亲难题的方案（在我看来，这个是不存在的），它还会有下次、下下次。面对这种不断的小动作，大的方向性表态划清界限是必须的，给上边看，也给下边看。这和“国策”并不冲突。那种怀着“火中取栗”的心态，反而是属于过于自信的表现，面对Jerry集团只会亖得更惨。
所谓“国策”，是以我为主，为达成自己的目的服务的，而不是反过来自缚手脚、围着对手团团转。好比一国长期主张和平发展，不等于面对周边挑衅而一味忍让，不等于不在竣备上发力。因为，你想和平发展，对手是要打断你的发展的。就像当年的蜀汉和东吴，蜀汉想联合，对面可是一直想着算计你。（其实，东吴也不是一直如此，周瑜、鲁肃在的时候，虽然也有对抗，但对大方向就有清晰的把握。蜀汉想联吴抗曹，东吴也一样。到鲁肃死了，就呵呵了。）
【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 你这个道理，说的是没错的。所以我也从来不信奉什么成功经验
: 但是刘备集团里，和东吴联合是“国策”，这是桃园三坑请出文武双庙时就已经定下来的
: 事实也是，在双方关系破裂的时候，刘备集团遭遇重大损失
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我觉得“更惨”可能就是甚至连在史书中留下“羽威震华夏”的机会都没有，就被Jerry集团算计了（直接搞掉，或者引发蜀汉内部矛盾而悄无声息地退出舞台。）。加上《三国志》对于蜀汉的各种缩写、略写，关羽就不会是今天的关羽。
其实，没必要把站在历史后见之明的信息（知道后来走麦城）掺和进来。站在当时关羽的位置，面对的不是一次提亲阳谋，而是后续会有一系列的各种手段。划清界限，不可能将这种风险降到0，但可以封住大部分，甚至逼对手用臭名声的极端手段。就像披甲也不可能保证100%周全，但临阵不披甲绝对是250。面对时时算计你，你又不能直接撕破脸的对手，保持必要的距离是应该的。贴身搞平衡，只会把自己更多的弱点暴露给对手，也给对手更对的机会。
【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 我就一句话，还能怎么“更惨”？
: 荆州集团全军覆没，连带益州集团损失惨重？
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