☆─────────────────────────────────────☆
   sleepless2 (sleepless2) 于  (Mon Nov 10 13:01:44 2025)  提到:

关羽军后有吕蒙偷袭。前有徐晃五万大军拦路。退回西川又无路可走。兵败身亡。可是为什么你们一再对他要求这要求那。这是为什么？大家说呢。


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   zszqzzzf (炼狱天使——反者道之动) 于  (Mon Nov 10 13:13:50 2025)  提到:


谁对关羽有要求了？
任何人都不能对已经去世的人提要求，提了他也不会理你。
任何人都可以评价已经去世的人。关羽的评价有些过高。

【 在 sleepless2 的大作中提到: 】
: 关羽军后有吕蒙偷袭。前有徐晃五万大军拦路。退回西川又无路可走。兵败身亡。可是为什么你们一再对他要求这要求那。这是为什么？大家说呢。



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   allwar2 (无昵称) 于  (Mon Nov 10 15:48:10 2025)  提到:

因为诸葛村夫给了战略了，他不听啊


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   xujijiayuan (xujijiayuan) 于  (Tue Nov 18 16:41:11 2025)  提到:

这个有点冤枉关羽了。当时刘备攻打汉中并拿下，有两路齐出的架势；曹魏民变不断，有天下有变的架势；须知隆中对的条件不完全是等来的，也是争取来的，关羽如果不抓住机会攻打襄樊，才是失策。
【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 因为诸葛村夫给了战略了，他不听啊



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   allwar2 (无昵称) 于  (Wed Nov 19 09:31:01 2025)  提到:

我说的是，东和北拒
你说的是啥？
【 在 xujijiayuan 的大作中提到: 】
: 这个有点冤枉关羽了。当时刘备攻打汉中并拿下，有两路齐出的架势；曹魏民变不断，有天下有变的架势；须知隆中对的条件不完全是等来的，也是争取来的，关羽如果不抓住机会攻打襄樊，才是失策。



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   xujijiayuan (xujijiayuan) 于  (Wed Nov 19 15:39:41 2025)  提到:

那你说明白啊，隆中对里讲的事多了。。。
【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 我说的是，东和北拒
: 你说的是啥？



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   allwar2 (无昵称) 于  (Wed Nov 19 15:44:52 2025)  提到:

晕，跟这件事相关的就不多吧？
一是打不打，二是怎么打
隆中对里确实说过要打，还说了联合孙权打
实际上打的时机也不太符合隆中对
隆中对中说，两面出击，甚至联合孙权，三面出击
桃园三坑整的一塌糊涂
【 在 xujijiayuan 的大作中提到: 】
: 那你说明白啊，隆中对里讲的事多了。。。



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   xujijiayuan (xujijiayuan) 于  (Wed Nov 19 15:54:27 2025)  提到:

你再去看看隆中对，隆中对里只提了外结好孙权，根本没提和孙权一起打的事儿。
我的回复就是说明当时确实是天下有变，只不过最后被曹魏压住了而已。。。
【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 晕，跟这件事相关的就不多吧？
: 一是打不打，二是怎么打
: 隆中对里确实说过要打，还说了联合孙权打
: ...................



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   zim (zim) 于  (Wed Nov 19 19:04:55 2025)  提到:

关键是，为什么 一直可以 东和孙权 呢？

湘水划界 之前吕蒙 已经 计取了三郡， 撕破脸皮了

诸葛亮 的战略 没考虑到 孙权方也有野心，或者没给足孙权好处







【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 晕，跟这件事相关的就不多吧？
: 一是打不打，二是怎么打
: 隆中对里确实说过要打，还说了联合孙权打
: ...................



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   allwar2 (无昵称) 于  (Thu Nov 20 09:04:53 2025)  提到:

哦，好吧，联合到什么程度，确实不好说
但肯定不是刘关这种
当时刘备的益州军团已经非常疲敝，没有力量支持
两路出击变成一路出击，还不维护盟友关系。。。
【 在 xujijiayuan 的大作中提到: 】
: 你再去看看隆中对，隆中对里只提了外结好孙权，根本没提和孙权一起打的事儿。
: 我的回复就是说明当时确实是天下有变，只不过最后被曹魏压住了而已。。。



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   allwar2 (无昵称) 于  (Thu Nov 20 09:20:13 2025)  提到:

开什么玩笑
这么简单的事，诸葛亮会想不到？
是拿下益州后，桃园三坑已经开始飘了，诸葛亮的战略都扔了
关于孙刘联盟，我还是坚持前些天说的观点，刘备对这个联盟太不上心了
我的脉络是这样的：刘备拿下益州后，孙权来讨要南郡城，基于南郡城的重要位置，双方提出折中方案，孙权得到荆南四郡的一部分；但是刘备并没有执行；于是孙权派人拿下了这些郡；刘备倾全力过来对峙，导致汉中被曹操拿走；双方还是执行了折中方案；刘备既失了面子，也丢了里子。最严重的是，汉中没有及时拿下，导致后续打汉中打的精疲力竭；本来孙权接受的折中方案，因为自己出兵打，还有双方对峙，也没有起到缓解双方关系的作用
整体战略一塌糊涂
【 在 zim 的大作中提到: 】
: 关键是，为什么 一直可以 东和孙权 呢？
: 湘水划界 之前吕蒙 已经 计取了三郡， 撕破脸皮了
: 诸葛亮 的战略 没考虑到 孙权方也有野心，或者没给足孙权好处
: ...................



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   zim (zim) 于  (Thu Nov 20 12:50:33 2025)  提到:

打汉中没那么简单，打西川耗了那么久了
后面张飞巴西赢张颌都打了挺长时间
而张鲁：宁为魏公奴，不为刘备上客也


诸葛亮想到孙权野心，有啥表现记录呢？
倒是刘备东征夷陵之事，留下：亮叹曰："法孝直若在，则能制主上，令不东行；就复东行，必不倾危矣。"






【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 开什么玩笑
: 这么简单的事，诸葛亮会想不到？
: 是拿下益州后，桃园三坑已经开始飘了，诸葛亮的战略都扔了
: ...................



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   allwar2 (无昵称) 于  (Thu Nov 20 15:03:14 2025)  提到:

确实，不过就卡在这里
刘备帅军五万？和孙权对峙的时候，听闻张鲁投降了，才赶快撤军的
也不是说，刘备先动手，就一定能拿下，不过确实多了一个拿下的机会啊
诸葛亮嘛，我觉得那句话，是败成一坨s的时候，说的。和伐荆州时，就反对，也不是一回事儿吧
我听人说，刘备是豪杰型的，法正也有点这个意思。刘备自己拼命，大家都劝，法正自己当刘备身前，刘备就撤了
换诸葛亮，是绝对干不出这种事儿的
二人关系好，还有秉性相同的味道
细看诸葛亮和刘备的关系，在赤壁后，就逐渐没那么亲近了。不是说有猜忌或者啥的，就是。。。脾气秉性不同，不那么愿意凑一起吧？
刘备弥留之际，还是知道谁最能支撑的
【 在 zim 的大作中提到: 】
: 打汉中没那么简单，打西川耗了那么久了
: 后面张飞巴西赢张颌都打了挺长时间
: 而张鲁：宁为魏公奴，不为刘备上客也
: ...................



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   zim (zim) 于  (Thu Nov 20 17:23:45 2025)  提到:

刘备打西川 打好久的
而且有内应，对方战意不太足， 最后还是刘璋在可战情况下投降。。否则更久
这时候再出兵打汉中更难了，运粮大问题

看到刘备打西川，曹操打汉中是相当快。。



【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 确实，不过就卡在这里
: 刘备帅军五万？和孙权对峙的时候，听闻张鲁投降了，才赶快撤军的
: 也不是说，刘备先动手，就一定能拿下，不过确实多了一个拿下的机会啊
: ...................



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   allwar2 (无昵称) 于  (Fri Nov 21 08:25:22 2025)  提到:

你在说什么？我当然知道打西川困难了
所以才质疑刘备为何不休养生息，尽快进攻汉中，而是去和孙权搞什么湘水对峙？
这五万左右部队，折腾这么一圈，对资源的消耗，人力的消耗，都是不可忽略的
而结果其实就是没有任何收益，不如派人去谈一谈，迎回媳妇，接受孙权的方案
【 在 zim 的大作中提到: 】
: 刘备打西川 打好久的
: 而且有内应，对方战意不太足， 最后还是刘璋在可战情况下投降。。否则更久
: 这时候再出兵打汉中更难了，运粮大问题
: ...................



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   zim (zim) 于  (Fri Nov 21 09:38:10 2025)  提到:

显然是 刘备也预计到 刚打完西川再打汉中难
你说的 “不休养生息，尽快进攻汉中” 根本就是矛盾事情，打汉中运粮都难
曹操根本不会给刘备多少时间 消化西川 就开始准备攻略汉中了
而此时孙权趁机发难 使得 刘备不得不 回兵来怼孙权

或者说，刘备像你说的“尽快进攻汉中”
东吴方的 袭取荆州  可能更早提前
东吴的胃口没那么容易满足


【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 你在说什么？我当然知道打西川困难了
: 所以才质疑刘备为何不休养生息，尽快进攻汉中，而是去和孙权搞什么湘水对峙？
: 这五万左右部队，折腾这么一圈，对资源的消耗，人力的消耗，都是不可忽略的
: ...................



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   allwar2 (无昵称) 于  (Fri Nov 21 09:47:47 2025)  提到:

你这说法，完全脱离了事实
从结果上，孙权退了刘备一个郡，说明孙权还是在意孙刘联盟的
从军事上，如果孙权要拿下整个荆州，最好的策略是直接围攻关羽的南郡城，并派军袭击夷陵一带
实际上，孙权在后来，还要和蜀汉联姻呢——当然很多网友解读为阳谋就见*见*了
回到汉中这边
打汉中确实难，但是打张鲁的汉中难，还是打曹总的汉中难，我想是个人都能明白
如果不是曹操突发奇想，迁走大量人口，导致汉中军粮只能从关中、凉州运过来，刘备难度只会更大
【 在 zim 的大作中提到: 】
: 显然是 刘备也预计到 刚打完西川再打汉中难
: 你说的 “不休养生息，尽快进攻汉中” 根本就是矛盾事情，打汉中运粮都难
: 曹操根本不会给刘备多少时间 消化西川 就开始准备攻略汉中了
: ...................



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   zim (zim) 于  (Fri Nov 21 10:06:35 2025)  提到:


孙权还是在意孙刘联盟的，为啥在此时此刻算计，而不自己往北拓展？

孙权攻城能力可是历来有信心，何况南郡这种坚城？南郡城坚物质多，守一个一年半载
不是问题。

不管刘备攻张鲁的汉中、还是曹操的汉中，都难。但是刚打完西川立刻去攻汉中，补给
肯定麻烦。 攻西川主要是已经先安全入川并且得到刘璋很多物资，所以基本上不算客场
。




【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 你这说法，完全脱离了事实
: 从结果上，孙权退了刘备一个郡，说明孙权还是在意孙刘联盟的
: 从军事上，如果孙权要拿下整个荆州，最好的策略是直接围攻关羽的南郡城，并派军袭击夷陵一带
: ...................



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   tom6bj (tom) 于  (Fri Nov 21 11:28:06 2025)  提到:

只要他不浪，稍微多苟几天就行了。。。
曹操就比关羽晚死一两个月，只要苟到曹操死了，后面问题都解决了。

【 在 sleepless2 的大作中提到: 】
关羽军后有吕蒙偷袭。前有徐晃五万大军拦路。退回西川又无路可走。兵败身亡。可是为什么你们一再对他要求这要求那。这是为什么？大家说呢。


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   sleepless2 (sleepless2) 于  (Fri Nov 21 12:25:19 2025)  提到:

那不叫浪。那是一个武士的尊严。跟你说你也不懂。大家说呢。
【 在 tom6bj 的大作中提到: 】
: 只要他不浪，稍微多苟几天就行了。。。
: 曹操就比关羽晚死一两个月，只要苟到曹操死了，后面问题都解决了。
: 关羽军后有吕蒙偷袭。前有徐晃五万大军拦路。退回西川又无路可走。兵败身亡。可是为什么你们一再对他要求这要求那。这是为什么？大家说呢。



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   allwar2 (无昵称) 于  (Fri Nov 21 15:05:34 2025)  提到:

你这就没意思了
始终回避“刘备先去找孙权”对峙而导致错过攻汉中的事实
别的都是没有意义的啊
比如你家刘备也可以去打汉中，然后打曹操啊，不也跑湘水了
人家孙权最起码占一个“讨借款”的名号
我当然要挣钱，但是要自己借出去的钱总归也没问题吧？
为了辩论，把张鲁拔高到曹操的水平。。。
【 在 zim 的大作中提到: 】
: 孙权还是在意孙刘联盟的，为啥在此时此刻算计，而不自己往北拓展？
: 孙权攻城能力可是历来有信心，何况南郡这种坚城？南郡城坚物质多，守一个一年半载
: 不是问题。
: ...................



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   allwar2 (无昵称) 于  (Fri Nov 21 15:09:43 2025)  提到:

其实南郡丢了，夷陵等周边本来是在他手里的，军队也还在
立刻帅军退回西川，是来得及的
可是他希望能够翻盘，所以不愿意撤退
这期间，周边地区全部被东吴占据，军队也被家属哭散了，才彻底完蛋的
【 在 tom6bj 的大作中提到: 】
: 只要他不浪，稍微多苟几天就行了。。。
: 曹操就比关羽晚死一两个月，只要苟到曹操死了，后面问题都解决了。
: 关羽军后有吕蒙偷袭。前有徐晃五万大军拦路。退回西川又无路可走。兵败身亡。可是为什么你们一再对他要求这要求那。这是为什么？大家说呢。



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   zim (zim) 于  (Fri Nov 21 17:12:10 2025)  提到:

“刘备先去找孙权”对峙 ？

刘备有了南郡，荆州就是守势
孙权方不先动手， 刘备非得先带兵来对峙？




【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 你这就没意思了
: 始终回避“刘备先去找孙权”对峙而导致错过攻汉中的事实
: 别的都是没有意义的啊
: ...................



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   allwar2 (无昵称) 于  (Mon Nov 24 08:41:48 2025)  提到:

1、这就是之前另一个帖子讨论的借荆州问题了，有借有还；不还还怪债主另外找东西补偿？
2、就算不考虑1，这个行为也毫无意义。白白浪费时间精力，都出川了，还不如干脆和孙权拼到底。结果两边晃悠，都没捞到好处
【 在 zim 的大作中提到: 】
: “刘备先去找孙权”对峙 ？
: 刘备有了南郡，荆州就是守势
: 孙权方不先动手， 刘备非得先带兵来对峙？
: ...................



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   allwar2 (无昵称) 于  (Mon Nov 24 08:42:34 2025)  提到:

感觉有小泽的味道，哈哈
我大乌克兰人“理应”如何如何。。你们欧洲必须帮助我们。。。
【 在 zim 的大作中提到: 】
: “刘备先去找孙权”对峙 ？
: 刘备有了南郡，荆州就是守势
: 孙权方不先动手， 刘备非得先带兵来对峙？
: ...................



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   whx83 (为什么) 于  (Mon Nov 24 09:45:21 2025)  提到:

因为关公在后世成了圣成了神，成了中华忠义担当，成了武财神。所谓“露多大脸就要现多大眼”，地位越高，那么争议可能就越会被放大，尤其是会有一部分人企图对这类古人的解构、贬低来彰显自己思维的某种优越性，这就显得要求高了。

这个属于正常现象，过去有，现在又，以后还会有。

【 在 sleepless2 的大作中提到: 】
: 关羽军后有吕蒙偷袭。前有徐晃五万大军拦路。退回西川又无路可走。兵败身亡。可是为什么你们一再对他要求这要求那。这是为什么？大家说呢。



☆─────────────────────────────────────☆
   zim (zim) 于  (Mon Nov 24 20:47:20 2025)  提到:



后续史实正好验证了必要性

刘备不出兵，荆州就可能先被孙权攻下。不出兵，孙权很可能就不愿妥协。

后来妥协后回兵拿下汉中，对蜀汉相当重要。 刘备 汉中王、后来诸葛亮常驻汉中。
（重要性甚至超过荆州，因为荆州实际是三家分之）





【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 1、这就是之前另一个帖子讨论的借荆州问题了，有借有还；不还还怪债主另外找东西补偿？
: 2、就算不考虑1，这个行为也毫无意义。白白浪费时间精力，都出川了，还不如干脆和孙权拼到底。结果两边晃悠，都没捞到好处



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   zim (zim) 于  (Mon Nov 24 20:49:29 2025)  提到:

不要转移话题 打哈哈

孙权不先出兵，怎么会有 “刘备先去找孙权” 对峙 ？


【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 感觉有小泽的味道，哈哈
: 我大乌克兰人“理应”如何如何。。你们欧洲必须帮助我们。。。



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   nkai (有痣青/中年) 于  (Mon Nov 24 21:41:26 2025)  提到:

孙权还在围攻零陵，孙没撤军怎么成了刘备先去找孙权，吴粉又开始胡说八道了
【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 你这就没意思了
: 始终回避“刘备先去找孙权”对峙而导致错过攻汉中的事实
: 别的都是没有意义的啊
: ...................


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   nkai (有痣青/中年) 于  (Mon Nov 24 22:14:52 2025)  提到:

按吴主传和吕蒙传，刘备带兵到公安时吕蒙还在围攻零陵
【 在 zim 的大作中提到: 】
: 不要转移话题 打哈哈
: 孙权不先出兵，怎么会有 “刘备先去找孙权” 对峙 ？
:


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   allwar2 (无昵称) 于  (Tue Nov 25 08:46:20 2025)  提到:

你这话说的，越来越没谱了
如果孙权决议打荆州，干嘛要和刘备妥协？
刘备腹背受敌的时候，不正好是孙权发力的良机？
合着曹操不来，孙权才要打，曹操威胁到刘备，可能要打刘备了，孙权立马突出一个郡，和谈？
简直莫名其妙了

【 在 zim 的大作中提到: 】
: 后续史实正好验证了必要性
: 刘备不出兵，荆州就可能先被孙权攻下。不出兵，孙权很可能就不愿妥协。
: 后来妥协后回兵拿下汉中，对蜀汉相当重要。 刘备 汉中王、后来诸葛亮常驻汉中。
: ...................



☆─────────────────────────────────────☆
   allwar2 (无昵称) 于  (Tue Nov 25 08:54:30 2025)  提到:

什么乱七八糟的
我是说，刘备没有主角光环，没有人需要“惯着他”
所以，孙权出兵就出了呗。。。。
荆州确实是笔不太好算的账目，但是刘备的应对，确实是让自己处于下风
南郡城确实是借了吧，他承认的；打不打西川，谁打西川的时候，他来了个什么“披发入山”，给孙权堵回去了
拿到西川后，孙刘联盟怎么办，是个很重要的话题——刘备多少得给个交代吧？
然而并没有
以上是道义部分
如果不讲道义，其实也没啥，打呗
然后刘备帅人过来，又不敢打
【 在 zim 的大作中提到: 】
: 不要转移话题 打哈哈
: 孙权不先出兵，怎么会有 “刘备先去找孙权” 对峙 ？
:



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   allwar2 (无昵称) 于  (Tue Nov 25 08:58:43 2025)  提到:

这个先，是相对于去打汉中说的。。。
【 在 nkai 的大作中提到: 】
: 孙权还在围攻零陵，孙没撤军怎么成了刘备先去找孙权，吴粉又开始胡说八道了



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   nkai (有痣青/中年) 于  (Tue Nov 25 09:02:49 2025)  提到:

汉中张鲁，为什么要先？孙权先动手了还怎么先
【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 这个先，是相对于去打汉中说的。。。


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   nkai (有痣青/中年) 于  (Tue Nov 25 09:03:53 2025)  提到:

在吴粉眼里当然不好算，算明白了鼠辈就坐实了

半个南郡就理直气壮的要整个荆州
【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 什么乱七八糟的
: 我是说，刘备没有主角光环，没有人需要“惯着他”
: 所以，孙权出兵就出了呗。。。。
: ...................


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   zim (zim) 于  (Tue Nov 25 13:09:23 2025)  提到:

你自己说说
孙权为啥不继续和刘备对峙而拖住刘备呢？ 是孙权道德高尚吗？



【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 你这话说的，越来越没谱了
: 如果孙权决议打荆州，干嘛要和刘备妥协？
: 刘备腹背受敌的时候，不正好是孙权发力的良机？
: ...................



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   zim (zim) 于  (Tue Nov 25 13:11:39 2025)  提到:

孙权已经撕破脸皮先动手了
刘备被迫发兵应对
曹操要入汉中

此时此刻 孙权为啥答应妥协 惯着刘备呢？



【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 什么乱七八糟的
: 我是说，刘备没有主角光环，没有人需要“惯着他”
: 所以，孙权出兵就出了呗。。。。
: ...................



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   zim (zim) 于  (Tue Nov 25 13:18:22 2025)  提到:

孙坚诱杀王睿张咨
孙策欺骗刘勋
孙权背刺荆州


东吴是有传承的。。。所以拥趸尤其需要 强调 东吴 讲 道义



【 在 nkai 的大作中提到: 】
: 在吴粉眼里当然不好算，算明白了鼠辈就坐实了
: 半个南郡就理直气壮的要整个荆州



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   allwar2 (无昵称) 于  (Tue Nov 25 15:32:25 2025)  提到:

因为曹操占领汉中后，对成都威胁太大
打张露也比打曹操要容易的多
孙权那边可以谈啊
孙权派诸葛瑾谈
好好谈不是挺好？
【 在 nkai 的大作中提到: 】
: 汉中张鲁，为什么要先？孙权先动手了还怎么先



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   allwar2 (无昵称) 于  (Tue Nov 25 15:35:49 2025)  提到:

那是你的看法
目前的指向，孙权没有要整个荆州的意思
不然不会打下来的郡，还还给刘备一个——甚至是在曹操攻占汉中前后
【 在 nkai 的大作中提到: 】
: 在吴粉眼里当然不好算，算明白了鼠辈就坐实了
: 半个南郡就理直气壮的要整个荆州



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   nkai (有痣青/中年) 于  (Tue Nov 25 15:36:36 2025)  提到:

"求荆州诸郡"解释一下
【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 那是你的看法
: 目前的指向，孙权没有要整个荆州的意思
: 不然不会打下来的郡，还还给刘备一个——甚至是在曹操攻占汉中前后


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   nkai (有痣青/中年) 于  (Tue Nov 25 15:39:10 2025)  提到:

十九年夏，雒城破，进围成都数十日，璋出降。
二十年，孙权以先主已得益州，使使报欲得荆州。先主言：“须得凉州，当以荆州相与。”权忿之，乃遣吕蒙袭夺长沙、零陵、桂阳三郡。先主引兵五万下公安，令关羽入益阳。是岁，曹公定汉中，张鲁遁走巴西
二十三年，先主率诸将进兵汉中

【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 因为曹操占领汉中后，对成都威胁太大
: 打张露也比打曹操要容易的多
: 孙权那边可以谈啊
: ...................


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   allwar2 (无昵称) 于  (Tue Nov 25 15:55:51 2025)  提到:

当然不是，当时曹操势力强大，孙刘联盟对双方都好
孙权一直努力维持，这符合他的一贯操作啊
【 在 zim 的大作中提到: 】
: 你自己说说
: 孙权为啥不继续和刘备对峙而拖住刘备呢？ 是孙权道德高尚吗？
:
: ...................



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   allwar2 (无昵称) 于  (Tue Nov 25 15:59:47 2025)  提到:

为了维持联盟啊，孙权从开始的嫁妹子，借南郡城，一直在努力维持孙刘联盟
当然，这和鲁肃的贡献是分不开的
【 在 zim 的大作中提到: 】
: 孙权已经撕破脸皮先动手了
: 刘备被迫发兵应对
: 曹操要入汉中
: ...................



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   zim (zim) 于  (Tue Nov 25 20:10:41 2025)  提到:

搞笑

这回孙权真成了道德模范了





【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 当然不是，当时曹操势力强大，孙刘联盟对双方都好
: 孙权一直努力维持，这符合他的一贯操作啊



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   zim (zim) 于  (Tue Nov 25 20:14:46 2025)  提到:

原文是 :

...权稍畏之，进妹固好。

... 权内惮羽，外欲以为己功，笺与曹公，乞以讨羽自效。




【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 为了维持联盟啊，孙权从开始的嫁妹子，借南郡城，一直在努力维持孙刘联盟
: 当然，这和鲁肃的贡献是分不开的



☆─────────────────────────────────────☆
   allwar2 (无昵称) 于  (Wed Nov 26 09:02:46 2025)  提到:

春秋笔法而已
还一个郡是板上钉钉的事儿，你纠结一个记载有啥用？
孙权找刘备讨要整个荆州——你是多看不起孙权？才觉得他能想出这么nc的外交策略？
【 在 nkai 的大作中提到: 】
: "求荆州诸郡"解释一下



☆─────────────────────────────────────☆
   allwar2 (无昵称) 于  (Wed Nov 26 09:03:49 2025)  提到:

多谢为我补充资料
【 在 nkai 的大作中提到: 】
: 十九年夏，雒城破，进围成都数十日，璋出降。
: 二十年，孙权以先主已得益州，使使报欲得荆州。先主言：“须得凉州，当以荆州相与。”权忿之，乃遣吕蒙袭夺长沙、零陵、桂阳三郡。先主引兵五万下公安，令关羽入益阳。是岁，曹公定汉中，张鲁遁走巴西
: 二十三年，先主率诸将进兵汉中



☆─────────────────────────────────────☆
   allwar2 (无昵称) 于  (Wed Nov 26 09:08:32 2025)  提到:

呵呵
我这里一条条贴史料，你就来个搞笑
咱们不是讨论过么？
刘备对于维持孙刘联盟的贡献，基本没有，孙权确实做了很多
你说的，不就是“联盟对双方都有利吗？”，这和谁做事维持联盟，并不是一回事儿
【 在 zim 的大作中提到: 】
: 搞笑
: 这回孙权真成了道德模范了
:
: ...................



☆─────────────────────────────────────☆
   allwar2 (无昵称) 于  (Wed Nov 26 09:09:58 2025)  提到:

所以呢？进妹固好是事实吧？
备的行为呢？
【 在 zim 的大作中提到: 】
: 原文是 :
: ...权稍畏之，进妹固好。
: ... 权内惮羽，外欲以为己功，笺与曹公，乞以讨羽自效。
: ...................



☆─────────────────────────────────────☆
   zim (zim) 于  (Wed Nov 26 09:13:19 2025)  提到:


你不是老强调 ---  “刘备先去找孙权”对峙
已经被多少人纠正了

你不会发现 为了这一句话 你已经浪费了多少口舌了吗？



【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 呵呵
: 我这里一条条贴史料，你就来个搞笑
: 咱们不是讨论过么？
: ...................



☆─────────────────────────────────────☆
   nkai (有痣青/中年) 于  (Wed Nov 26 09:13:44 2025)  提到:

还春秋笔法，是蜀国记的吗？
为什么不是你太看不起孙权的无耻？
再看一段？
肃因责数羽曰：“国家区区本以土地借卿家者，卿家军败远来，无以为资故也。今已得益州，既无奉还之意，但求三郡，又不从命。这是第一次偷成之后，反而是吴搞春秋笔法

孙权以先主已得益州，使使报欲得荆州。先主言：“须得凉州，当以荆州相与。”
【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 春秋笔法而已
: 还一个郡是板上钉钉的事儿，你纠结一个记载有啥用？
: 孙权找刘备讨要整个荆州——你是多看不起孙权？才觉得他能想出这么nc的外交策略？


☆─────────────────────────────────────☆
   zim (zim) 于  (Wed Nov 26 09:18:10 2025)  提到:

动机论。。
为啥孙权需要进妹固好，而不是刘备来做类似事情呢？


刘备夺益州后、 曹操西征，客观上都吸引曹魏兵力
从而合肥空虚， 促成 孙十万 扬名。



【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 所以呢？进妹固好是事实吧？
: 备的行为呢？



☆─────────────────────────────────────☆
   gxm248 (gxm248) 于  (Wed Nov 26 11:07:18 2025)  提到:

武圣啊
地位高自然要求高


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   allwar2 (无昵称) 于  (Wed Nov 26 15:01:53 2025)  提到:

晕。。。
我都跟“多少人”说清楚了啊
我说的先，是相对于打汉中而言
我说的很清楚，你们还问，怪我？
【 在 zim 的大作中提到: 】
: 你不是老强调 ---  “刘备先去找孙权”对峙
: 已经被多少人纠正了
: 你不会发现 为了这一句话 你已经浪费了多少口舌了吗？
: ...................



☆─────────────────────────────────────☆
   allwar2 (无昵称) 于  (Wed Nov 26 15:11:39 2025)  提到:

多谢了
我一直找这段来着，你给补上了
孙权要南郡，刘备不想给，然后孙权改要荆南三郡
刘备还是不肯给，然后双方打了起来，刘备帅军过来湘水对峙
刘备因为汉中被曹操占了，想要求和，孙权同意，然后还了刘备一个郡
大致是这样的脉络吧？
毫无疑问，如果孙权不在意孙刘联盟，更好的做法是不还那个郡，和刘备耗着
我不知道，你们还想孙权怎么做？
就认怂了？南郡城不要了？
你们那么大方，要不谁v我五百？
【 在 nkai 的大作中提到: 】
: 还春秋笔法，是蜀国记的吗？
: 为什么不是你太看不起孙权的无耻？
: 再看一段？
: ...................



☆─────────────────────────────────────☆
   allwar2 (无昵称) 于  (Wed Nov 26 15:18:15 2025)  提到:

动机论没有问题
但是思路是，你刘备既然觉得没必要，那么双方决裂了，就决裂呗。。。
孙权一样要承担联盟破裂，可能被魏蜀夹击的后果，因此还向曹丕称臣
成年人，接受后果就好
别玩标标就好
战略家如诸葛亮、鲁肃，都知道孙刘联盟好
但是桃园三坑飘了，诸葛亮影响力下降了，不去维护联盟了，双方只能承担后果
三坑思密达后，诸葛亮在蜀汉对东吴吃了那么大亏的情况下，还是遣使和谈，恢复联盟，让吴蜀都得到了好处
【 在 zim 的大作中提到: 】
: 动机论。。
: 为啥孙权需要进妹固好，而不是刘备来做类似事情呢？
:
: ...................



☆─────────────────────────────────────☆
   nkai (有痣青/中年) 于  (Wed Nov 26 15:20:07 2025)  提到:

哎呦，还要南郡，但求三郡，退而求取次要三个郡？而且还是占了之后的说辞，这么理直气壮的不要脸的吗？

偷袭之前求荆州诸郡请解释，这可不是蜀书的内容

【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 多谢了
: 我一直找这段来着，你给补上了
: 孙权要南郡，刘备不想给，然后孙权改要荆南三郡
: ...................


☆─────────────────────────────────────☆
   nkai (有痣青/中年) 于  (Wed Nov 26 15:21:34 2025)  提到:

是人家飘了还是鼠辈红眼病犯了？
【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 动机论没有问题
: 但是思路是，你刘备既然觉得没必要，那么双方决裂了，就决裂呗。。。
: 孙权一样要承担联盟破裂，可能被魏蜀夹击的后果，因此还向曹丕称臣
: ...................


☆─────────────────────────────────────☆
   nkai (有痣青/中年) 于  (Wed Nov 26 15:28:39 2025)  提到:

十九年夏还在围成都，让二十年就去打张鲁吗？孙权给刘备留先打汉中的时间了吗
【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 晕。。。
: 我都跟“多少人”说清楚了啊
: 我说的先，是相对于打汉中而言
: ...................


☆─────────────────────────────────────☆
   zim (zim) 于  (Wed Nov 26 15:39:04 2025)  提到:

搞笑
孙权有你说这么道德洁癖？

孙权觉得该撕破脸皮就主动撕破，先起兵动手..
刘备回兵对峙的时候 该妥协就妥协
后面要背刺的时候 就背刺

自己看看：
... 权内惮羽，外欲以为己功，笺与曹公，乞以讨羽自效。







【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 动机论没有问题
: 但是思路是，你刘备既然觉得没必要，那么双方决裂了，就决裂呗。。。
: 孙权一样要承担联盟破裂，可能被魏蜀夹击的后果，因此还向曹丕称臣
: ...................



☆─────────────────────────────────────☆
   zim (zim) 于  (Wed Nov 26 15:40:20 2025)  提到:

所以呢？

为什么你需要 跟 这么多的“多少人”解释？
是你表达有问题，还是这么多的“多少人” 理解都有问题呢？



【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 晕。。。
: 我都跟“多少人”说清楚了啊
: 我说的先，是相对于打汉中而言
: ...................



☆─────────────────────────────────────☆
   zim (zim) 于  (Wed Nov 26 15:44:52 2025)  提到:

你看看他之前的原文就懂他的意思了：

==============================
发信人: allwar2 (无昵称), 信区: History
标  题: Re: 为什么你们对关羽的要求这么高。
发信站: 水木社区 (Fri Nov 21 08:25:22 2025), 站内

你在说什么？我当然知道打西川困难了
所以才质疑刘备为何不休养生息，尽快进攻汉中，而是去和孙权搞什么湘水对峙？
================================


他的意思估计就是：
孙权发兵来打荆州， 刘备刚打完西川应该休养生息，尽快进攻汉中..
不应该回兵来荆州搞湘水对峙




【 在 nkai 的大作中提到: 】
: 十九年夏还在围成都，让二十年就去打张鲁吗？孙权给刘备留先打汉中的时间了吗



☆─────────────────────────────────────☆
   allwar2 (无昵称) 于  (Wed Nov 26 15:58:39 2025)  提到:

要脸的话，刘备不是应该直接把南郡城还了吗？
【 在 nkai 的大作中提到: 】
: 哎呦，还要南郡，但求三郡，退而求取次要三个郡？而且还是占了之后的说辞，这么理直气壮的不要脸的吗？
: 偷袭之前求荆州诸郡请解释，这可不是蜀书的内容



☆─────────────────────────────────────☆
   nkai (有痣青/中年) 于  (Wed Nov 26 16:13:00 2025)  提到:

求的荆州诸郡，如何还？
【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 要脸的话，刘备不是应该直接把南郡城还了吗？


☆─────────────────────────────────────☆
   allwar2 (无昵称) 于  (Wed Nov 26 16:18:10 2025)  提到:

有能力攒几万部队从成都跑湘水，不能去打张鲁？
莫名其妙的。。。
【 在 nkai 的大作中提到: 】
: 十九年夏还在围成都，让二十年就去打张鲁吗？孙权给刘备留先打汉中的时间了吗



☆─────────────────────────────────────☆
   nkai (有痣青/中年) 于  (Wed Nov 26 16:19:33 2025)  提到:

张鲁可没在打刘备，刘备都到了公安，孙权可还在围攻零陵，一样？

你才是真正莫名其妙
【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 有能力攒几万部队从成都跑湘水，不能去打张鲁？
: 莫名其妙的。。。


☆─────────────────────────────────────☆
   allwar2 (无昵称) 于  (Wed Nov 26 16:24:17 2025)  提到:

当然没有
如果有，孙权就会先破盟，再动手了
只是孙刘比较，恐怕孙权的确实道德高一些了
至于“孙权觉得该撕破脸皮就主动撕破，先起兵动手”这个，请问，刘备赖着不还，你打算怎么办？
继续投资，等刘备拿下凉州吗？
你对孙权要求是不是太高了？
国与国之间，因为上面没有“法院能够”管，所以盟约的维系，本就不是靠一张纸
这点都不懂，就太。。。。
实际上，这种军事同盟的破裂，几乎都是以一场偷袭开始的
但凡不准备开站，都不会背盟
因为，不想打，那盟约就扔哪儿呗。。。
【 在 zim 的大作中提到: 】
: 搞笑
: 孙权有你说这么道德洁癖？
: 孙权觉得该撕破脸皮就主动撕破，先起兵动手..
: ...................



☆─────────────────────────────────────☆
   allwar2 (无昵称) 于  (Wed Nov 26 16:25:43 2025)  提到:

就算我表达有点问题，解释完，大家都接受了，不就行了？
自己观点错误，或者有问题，调整下，不是很正常？
你愿意批评我那个有问题的观点，我是无所谓的，我都已经抛弃它了，有了更完备的观点了
【 在 zim 的大作中提到: 】
: 所以呢？
: 为什么你需要 跟 这么多的“多少人”解释？
: 是你表达有问题，还是这么多的“多少人” 理解都有问题呢？
: ...................



☆─────────────────────────────────────☆
   zim (zim) 于  (Wed Nov 26 17:39:04 2025)  提到:

二十年，孙权以先主已得益州，使使报欲得荆州。先主言："须得凉州，当以荆州相与。
"权忿之，乃遣吕蒙袭夺长沙、零陵、桂阳三郡。

是时刘备令关羽镇守，专有荆土，权命蒙西取长沙、零、桂三郡。蒙移书二郡，望风归
服，惟零陵太守郝普城守不降。而备自蜀亲至公安，遣羽争三郡。权时住陆口，使鲁肃
将万人屯益阳拒羽，而飞书召蒙，使舍零陵，急还助肃。


....看看这个，孙权先动手的。
还口口声声说维护联盟。。。


再说了，你口里维护联盟的某人传里：
二十二年春，权令都尉徐详诣曹公请降，公报使脩好，誓重结婚。


联盟是干啥的？ 一方面联刘抗曹，一方面 诣曹公请降？




【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 当然没有
: 如果有，孙权就会先破盟，再动手了
: 只是孙刘比较，恐怕孙权的确实道德高一些了
: ...................



☆─────────────────────────────────────☆
   zim (zim) 于  (Wed Nov 26 17:39:57 2025)  提到:

赞脸皮



【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 就算我表达有点问题，解释完，大家都接受了，不就行了？
: 自己观点错误，或者有问题，调整下，不是很正常？
: 你愿意批评我那个有问题的观点，我是无所谓的，我都已经抛弃它了，有了更完备的观点了
: ...................



☆─────────────────────────────────────☆
   allwar2 (无昵称) 于  (Thu Nov 27 09:05:37 2025)  提到:

我的逻辑一直很通畅
孙权要南郡，也知道刘备不会给，于是改要荆南的几个郡
刘备态度暧昧，于是孙权派人去接受——如果刘备严词拒绝，孙权不可能派文官去接受，而是会直接动手——刘备或者说关羽赶走了文官，然后孙权派人攻打；刘备帅人来救；汉中失守，然后刘备急忙撤回去，孙权要的荆南几个郡，也给了孙权；孙权把协议外占的那个郡还给刘备
结论，刘备是面子没捞着，里子也没捞着，汉中百姓被曹操迁走了，荆州南部也没保住，也没把和孙权的账完全清掉——如果刘备按协议把荆南几个郡给孙权，双方联盟将非常稳固。可刘备呢？先驱赶人家的官员，又派人来对峙……让孙权非常不痛快
所以说，湘水对峙，整个就是刘备搞出来的
是不是，逻辑非常通畅？
反而你说的“求荆州诸郡”是全部荆州，完全和历史对不上。
退一步说，南阳郡还在曹操手里，孙权找刘备要全部荆州，他脑子抽抽了？所以荆州诸郡不可能指代全部荆州
【 在 nkai 的大作中提到: 】
: 张鲁可没在打刘备，刘备都到了公安，孙权可还在围攻零陵，一样？
: 你才是真正莫名其妙



☆─────────────────────────────────────☆
   allwar2 (无昵称) 于  (Thu Nov 27 09:22:43 2025)  提到:

这个，我在回别人的帖子里，已经说了，看似孙权先动手，核心还是刘备赖账
我也说了，孙权没有地方告啊，没有法院啊，只能自己动手啦
至于你说的那个，孙权和曹操一直有联系，这也是我说的，孙权有投靠曹操的可能性，而刘备没有的原因
你不是反对吗？刘备有没有和曹操联系过呢？之前倒是也有过哈
遣使这事儿，孙权干了好多次，但是意味着什么呢？大家都懂
只要蜀汉释放一些善意，孙权就会倾向于和蜀汉联合——这不都是你说的吗？孙权太有这个需求了
诸葛亮主政后，吴蜀联盟就很稳定了
一直到蜀汉将要灭亡的时候，求援兵，吴国也派人去了
但刘备和关羽搞的太过分了，孙权实在没辙。不然威严扫地，怎么统治？
拿下凉州后还，披发入山。。。。都啥啊
【 在 zim 的大作中提到: 】
: 二十年，孙权以先主已得益州，使使报欲得荆州。先主言："须得凉州，当以荆州相与。
: "权忿之，乃遣吕蒙袭夺长沙、零陵、桂阳三郡。
: 是时刘备令关羽镇守，专有荆土，权命蒙西取长沙、零、桂三郡。蒙移书二郡，望风归
: ...................



☆─────────────────────────────────────☆
   allwar2 (无昵称) 于  (Thu Nov 27 09:25:15 2025)  提到:

啥意思？有错就改不是很正常，和脸皮有啥关系
合着你觉得，应该坚决维护自己的错误观点，哪怕别人已经说的明明白白也不放弃？
话说。。。
你好像确实是这么做的？
赞勇气
只是我觉得，你在这个论题上，已经出现了一些前后矛盾的地方。。。还是幼体一下吧。。。
为了一个错误的观点，值得吗？
知错就改，善莫大焉？
【 在 zim 的大作中提到: 】
: 赞脸皮
:
:



☆─────────────────────────────────────☆
   nkai (有痣青/中年) 于  (Thu Nov 27 12:15:13 2025)  提到:

编，求荆州诸郡，跟历史怎么对不上了？一次偷袭再次偷袭，整个荆州到手安生了

关背德，作鸱张。割我邑城，图不祥。
这可是为二次偷袭后编的呦

【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 我的逻辑一直很通畅
: 孙权要南郡，也知道刘备不会给，于是改要荆南的几个郡
: 刘备态度暧昧，于是孙权派人去接受——如果刘备严词拒绝，孙权不可能派文官去接受，而是会直接动手——刘备或者说关羽赶走了文官，然后孙权派人攻打；刘备帅人来救；汉中失守，然后刘备急忙撤回去，孙权要的荆南几个郡，也给了孙权；孙权把协议外占的那个郡还给刘备
: ...................


☆─────────────────────────────────────☆
   zim (zim) 于  (Thu Nov 27 12:49:12 2025)  提到:



赤壁孙刘联盟后，刘备什么时候有像孙权
“...权令都尉徐详诣曹公请降”、“...笺与曹公，乞以讨羽自效”
这样的和曹操联系？

这叫联系...太牛了








【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 这个，我在回别人的帖子里，已经说了，看似孙权先动手，核心还是刘备赖账
: 我也说了，孙权没有地方告啊，没有法院啊，只能自己动手啦
: 至于你说的那个，孙权和曹操一直有联系，这也是我说的，孙权有投靠曹操的可能性，而刘备没有的原因
: ...................



☆─────────────────────────────────────☆
   zim (zim) 于  (Thu Nov 27 12:50:11 2025)  提到:

赞 脸皮 + 勇气 ！


【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 啥意思？有错就改不是很正常，和脸皮有啥关系
: 合着你觉得，应该坚决维护自己的错误观点，哪怕别人已经说的明明白白也不放弃？
: 话说。。。
: ...................



☆─────────────────────────────────────☆
   allwar2 (无昵称) 于  (Thu Nov 27 16:07:33 2025)  提到:

你要这么说
南阳郡还在曹总手里，怎么就整个荆州到手了？
【 在 nkai 的大作中提到: 】
: 编，求荆州诸郡，跟历史怎么对不上了？一次偷袭再次偷袭，整个荆州到手安生了
: 关背德，作鸱张。割我邑城，图不祥。
: 这可是为二次偷袭后编的呦



☆─────────────────────────────────────☆
   allwar2 (无昵称) 于  (Thu Nov 27 16:17:41 2025)  提到:

刘备当然没有，投降曹操后，又反水，偷曹操的徐州，然后被曹操打的满地找牙
所以我说，刘备没有投降曹操的可能，所以孙刘联盟对刘备更重要
你不是反对吗？但没有任何证据
现在你倒是为我提供了证据——你不会把咱俩的这部分辩论都忘了吧？
孙权确实和曹刘没啥大的仇恨，所以他和曹操也确实一直有联系
但是你自己不是说了吗？（相对于和曹操）和刘备联盟，对孙权更有利，这个我也承认
所以孙权只是和曹操那边联系而已，对刘备可是切切实实的借南郡城啊
【 在 zim 的大作中提到: 】
: 赤壁孙刘联盟后，刘备什么时候有像孙权
: “...权令都尉徐详诣曹公请降”、“...笺与曹公，乞以讨羽自效”
: 这样的和曹操联系？
: ...................



☆─────────────────────────────────────☆
   allwar2 (无昵称) 于  (Thu Nov 27 16:18:57 2025)  提到:

辩论不过，直接人参公鸡了？
那我就不奉陪了
不然变身接头大妈，掉份儿。。。。
【 在 zim 的大作中提到: 】
: 赞 脸皮 + 勇气 ！
:



☆─────────────────────────────────────☆
   allwar2 (无昵称) 于  (Thu Nov 27 16:22:52 2025)  提到:

有时候，我也挺好奇的
为什么刘备都说出“须得凉州，当以荆州相与。”的话了
你们还苛责孙权？
【 在 zim 的大作中提到: 】
: 二十年，孙权以先主已得益州，使使报欲得荆州。先主言："须得凉州，当以荆州相与。
: "权忿之，乃遣吕蒙袭夺长沙、零陵、桂阳三郡。
: 是时刘备令关羽镇守，专有荆土，权命蒙西取长沙、零、桂三郡。蒙移书二郡，望风归
: ...................



☆─────────────────────────────────────☆
   Peleus (迦太基从不怜悯人民) 于  (Thu Nov 27 16:32:30 2025)  提到:

蜀汉西北、东部都齐头北进。孙权坐着不理，就等刘备变成曹操那么强大，而且还占着长江中上游，对孙权威胁更大。孙权为啥不背盟。
刘备变强，给孙权威胁越来越大，关羽不守就是给孙权机会
【 在 xujijiayuan 的大作中提到: 】
: 这个有点冤枉关羽了。当时刘备攻打汉中并拿下，有两路齐出的架势；曹魏民变不断，有天下有变的架势；须知隆中对的条件不完全是等来的，也是争取来的，关羽如果不抓住机会攻打襄樊，才是失策。



☆─────────────────────────────────────☆
   nkai (有痣青/中年) 于  (Thu Nov 27 16:41:27 2025)  提到:

说整个荆州当然说的是刘备手底下的，曹操的找刘备要的着吗
【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 你要这么说
: 南阳郡还在曹总手里，怎么就整个荆州到手了？


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   xujijiayuan (xujijiayuan) 于  (Thu Nov 27 16:44:57 2025)  提到:

说的孙权很会抓机会似的。刘备再强能有曹魏对孙吴压力大？长江中上游威胁大，难道合肥威胁就不大？关羽打的曹魏都要调张辽到襄樊战场了，咋没见孙权去偷合肥？
【 在 Peleus 的大作中提到: 】
: 蜀汉西北、东部都齐头北进。孙权坐着不理，就等刘备变成曹操那么强大，而且还占着长江中上游，对孙权威胁更大。孙权为啥不背盟。
: 刘备变强，给孙权威胁越来越大，关羽不守就是给孙权机会



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   nkai (有痣青/中年) 于  (Thu Nov 27 16:48:18 2025)  提到:

那不应该赞美刘备的为同盟的仁义？要把荆州送给孙权巩固联盟，结果孙权猴急，以为别人跟自己一样
【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 有时候，我也挺好奇的
: 为什么刘备都说出“须得凉州，当以荆州相与。”的话了
: 你们还苛责孙权？


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   nkai (有痣青/中年) 于  (Thu Nov 27 16:51:09 2025)  提到:

这是辨论不过？不是永远打倒不了一个在地上打滚的人？
【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 辩论不过，直接人参公鸡了？
: 那我就不奉陪了
: 不然变身接头大妈，掉份儿。。。。


☆─────────────────────────────────────☆
   zim (zim) 于  (Thu Nov 27 17:11:11 2025)  提到:

我强调孙刘联盟后 刘备 没向曹操 投诚过 ，  ---- 你确认了 ”刘备当然没有“

而你强调的 “ 孙权维护在意联盟 ”

却在赤壁孙刘联盟后发生了这些：
吕蒙先动手打
“...权令都尉徐详诣曹公请降”、
“...笺与曹公，乞以讨羽自效”

我就看你怎么圆话？





【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 刘备当然没有，投降曹操后，又反水，偷曹操的徐州，然后被曹操打的满地找牙
: 所以我说，刘备没有投降曹操的可能，所以孙刘联盟对刘备更重要
: 你不是反对吗？但没有任何证据
: ...................



☆─────────────────────────────────────☆
   zim (zim) 于  (Thu Nov 27 17:12:31 2025)  提到:

啥叫辩论不过

别跑。。我奉陪到底的。。




【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 辩论不过，直接人参公鸡了？
: 那我就不奉陪了
: 不然变身接头大妈，掉份儿。。。。
: ...................



☆─────────────────────────────────────☆
   zim (zim) 于  (Thu Nov 27 17:13:32 2025)  提到:

没有苛责孙权什么
也不觉得刘备多高尚

只是 觉得 你 给 孙权 贴金 贴得太过

要明白一点， 针对的对象是你的某些言论和逻辑， 而不是孙权


【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 有时候，我也挺好奇的
: 为什么刘备都说出“须得凉州，当以荆州相与。”的话了
: 你们还苛责孙权？
: ...................



☆─────────────────────────────────────☆
   lanthanide (lan) 于  (Thu Nov 27 17:44:13 2025)  提到:

对于一个后世能在佛、道、儒都供奉收香火的古人，要求高点没问题。


【 在 sleepless2 的大作中提到: 】
: 关羽军后有吕蒙偷袭。前有徐晃五万大军拦路。退回西川又无路可走。兵败身亡。可是为什么你们一再对他要求这要求那。这是为什么？大家说呢。



☆─────────────────────────────────────☆
   allwar2 (无昵称) 于  (Fri Nov 28 08:51:39 2025)  提到:

荆州诸郡啊
不是你说的吗？
合着范围就你定呗
【 在 nkai 的大作中提到: 】
: 说整个荆州当然说的是刘备手底下的，曹操的找刘备要的着吗



☆─────────────────────────────────────☆
   allwar2 (无昵称) 于  (Fri Nov 28 08:58:41 2025)  提到:

还有个批发入山，咋解释？
刘备从夷陵跑回永安？完成了？还真是言出必践啊
孙权说嫁妹子，嫁了；说借南郡，南郡给刘备了
然后刘备一句话，你就认为比孙权做的好？
你这心还能再偏一点吗？
一方送地方，送mm；一方还了一句话，你还苛责孙权
你要不要看看自己说的，人言否？

【 在 nkai 的大作中提到: 】
: 那不应该赞美刘备的为同盟的仁义？要把荆州送给孙权巩固联盟，结果孙权猴急，以为别人跟自己一样



☆─────────────────────────────────────☆
   allwar2 (无昵称) 于  (Fri Nov 28 09:05:26 2025)  提到:

晕。。。
咱们不就在讨论这些？你重新整理出来，然后断章取义，有啥意思？
孙权在意联盟，所以做了嫁妹子，借南郡城等等行为
刘备啥也没做
你还一直苛责孙权
你这明显是一人挑优点，一人挑缺点的思路
心都偏的每边了，还好意思说
你说的这些，我都解释过了
诸葛亮时期，蜀汉一心维持同盟，没作妖；孙权也是一样
刘备屡次作妖，还不许孙权反击了？
所以我总是说，你对刘备是加了光环的；先入为主
如果你觉得刘备没问题，都是孙权的问题，你可以把你家房子借给我，等我买了第N套房子就还你。。。
期间，你愿意和多少其他人暧昧，我都没意见
【 在 zim 的大作中提到: 】
: 我强调孙刘联盟后 刘备 没向曹操 投诚过 ，  ---- 你确认了 ”刘备当然没有“
: 而你强调的 “ 孙权维护在意联盟 ”
:  却在赤壁孙刘联盟后发生了这些：
: ...................



☆─────────────────────────────────────☆
   allwar2 (无昵称) 于  (Fri Nov 28 09:07:58 2025)  提到:

我可没跑，问题是你都没内容了，我咋办，和你对骂？
我可是有身份证的人
【 在 zim 的大作中提到: 】
: 啥叫辩论不过
: 别跑。。我奉陪到底的。。
:
: ...................



☆─────────────────────────────────────☆
   allwar2 (无昵称) 于  (Fri Nov 28 09:14:08 2025)  提到:

我哪里贴金了？
我都是贴的史料
是你们对刘备先入为主了
看三国演义，因为关羽失败而痛哭的经历，我也是有的
恨吕蒙恨的牙痒痒
玩三国，曹操、刘备这边的将几乎不杀，到现在，抓到吕蒙、糜芳、服侍人、范疆张达、马忠等，都是s
但讨论三国历史，还是要跳出自己的“小说情节”
从法律上来说，确实不是“谁先动手，就一定没理”
不过国与国之间，没有法律
孙刘之间，我认为孙权做的，确实并不过分
是因为，如果换成我是孙权，我没把握做的比他更好
有人借了我的钱，然后成功了还不还，我去找他，他说“我资产再翻一倍”再还
换我，我也会暴走的
将心比心罢了
【 在 zim 的大作中提到: 】
: 没有苛责孙权什么
: 也不觉得刘备多高尚
: 只是 觉得 你 给 孙权 贴金 贴得太过
: ...................



☆─────────────────────────────────────☆
   nkai (有痣青/中年) 于  (Fri Nov 28 09:24:24 2025)  提到:

不是孙权和你定的吗
【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 荆州诸郡啊
: 不是你说的吗？
: 合着范围就你定呗


☆─────────────────────────────────────☆
   nkai (有痣青/中年) 于  (Fri Nov 28 09:25:29 2025)  提到:

孙权倒是自己去打呀，刘备说要出兵阻挡了吗？


【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 还有个批发入山，咋解释？
: 刘备从夷陵跑回永安？完成了？还真是言出必践啊
: 孙权说嫁妹子，嫁了；说借南郡，南郡给刘备了
: ...................


☆─────────────────────────────────────☆
   allwar2 (无昵称) 于  (Fri Nov 28 09:25:40 2025)  提到:

这篇回帖放在这里也不错。
国与国之间嘛，维持联盟确实很麻烦
但不维持，还不好好防，就真怪不得别人了吧

————————————————————

德国突袭其他国家，日本袭击其他国家，都是战而后宣
英法对德反而是宣而不战
说“近”的，几十年后，东吴派兵去救援蜀汉，结果走了很远的路后，突然前面的关口就不让过了
然后就打起来了
这事儿，虽然是蜀汉正负已经垮台，但是东吴也确实很“无辜”啊
不过日本对美国，也是美国开始制约日本之后的事，话说罗斯福也有准备，航母都开出去溜达了嘛
实际上，盟友关系是否可靠，利益肯定是第一位的，但是感情也不是没用，毕竟国际信誉还是很有意义的
一般来说没有那个国家会完全信任盟友
都会有所戒备，关羽也设置了烽火台嘛。关键是安排的不是可靠的人
再说一个，目前西方世界广泛宣传的“二战是苏德共同发起的”，夹击波兰嘛——这个逻辑上是没问题的
但实际上呢，苏联屡次找英法波谈判，对方都爱答不理的，最后苏联无奈，跟德国合作吧
然后英法等国又矫情上了
说难听的，你真以为你是“小说女主”那？
【 在 zim 的大作中提到: 】
: 没有苛责孙权什么
: 也不觉得刘备多高尚
: 只是 觉得 你 给 孙权 贴金 贴得太过
: ...................



☆─────────────────────────────────────☆
   nkai (有痣青/中年) 于  (Fri Nov 28 09:30:34 2025)  提到:

是不还的问题？首先借南郡对双方都有好处，不是简单的借的问题，其次，借半个南郡就直接去讨要整个荆州，凭什么
【 在allwar2 的大作中提到: 】
: 我哪里贴金了？
: 我都是贴的史料
: 是你们对刘备先入为主了
: ...................


☆─────────────────────────────────────☆
   zim (zim) 于  (Fri Nov 28 11:18:15 2025)  提到:

你不用晕

你刻意美化孙权， 现在这么多人有异议

实际我也不是对孙权有啥看法，人家该干啥就干啥
关键是孙权都那么理直气壮地黑，你还这么粉他。。
所以讨论的针对对象不是孙权，而是你的部分言语和逻辑






【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 晕。。。
: 咱们不就在讨论这些？你重新整理出来，然后断章取义，有啥意思？
: 孙权在意联盟，所以做了嫁妹子，借南郡城等等行为
: ...................



☆─────────────────────────────────────☆
   zim (zim) 于  (Fri Nov 28 11:19:33 2025)  提到:

你要明白，立论没那么容易

关键是你立论 论据不行，逻辑不行。。。所以才有这么多异议


当然你观察很细致，我确实不随便立论



【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 我可没跑，问题是你都没内容了，我咋办，和你对骂？
: 我可是有身份证的人



☆─────────────────────────────────────☆
   zim (zim) 于  (Fri Nov 28 11:21:58 2025)  提到:

n年前，我就把刘备黑心史 都整理贴出来了
只是现在这个版面看不到以前的贴子

就事论事。。。你现在就是在给孙权贴金。。
人家都有脸皮向曹魏乞降了，你还在 贴金  他  维护在意联盟。。




【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 我哪里贴金了？
: 我都是贴的史料
: 是你们对刘备先入为主了
: ...................



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   zim (zim) 于  (Fri Nov 28 11:25:53 2025)  提到:

战争联盟 共同对外

....不维持，还不好好防

不维护是你的看法
------刘备攻下西川之前就没主动打过东吴，“好好维护联盟的”东吴吕蒙可是先动手打。


不好好防“盟友”， 暴露出你的真实看法。。




【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 这篇回帖放在这里也不错。
: 国与国之间嘛，维持联盟确实很麻烦
: 但不维持，还不好好防，就真怪不得别人了吧
: ...................



☆─────────────────────────────────────☆
   lanthanide (lan) 于  (Fri Nov 28 12:06:14 2025)  提到:

孙权，当时能做什么？
分析一下
第一、帮刘备，出兵合肥。
背景孙权已经在合肥打出阴影了，这个点有难了。就算他出兵合肥了，也就是牵制曹操。如果关羽赢了，刘备拿下中原，孙权最多拿下汝南那片。然后呢？曹操退到黄河以北，南北对峙。如果关羽输了呢？曹操全面占领荆州，孙权又回到赤壁之前的情况了。

第二、什么都不干
结果和上面分析一样，曹赢和刘赢两个。
区别是孙出兵后，刘赢面大。
继续分析刘赢，刘赢以后，刘的四川可属于长江上游，外加一个懂水战将领关羽。孙权很可能回到最后三国归晋的最后情况，晋军通过长江自上而下打东吴。

第三、打关羽，拿到荆州，对抗北面的曹魏
从后面曹丕调动全国大军三面打孙权看，孙权的确抗住了。孙还打的不错。

这么看，孙权的行为可以理解成“荆州很关键，拿到荆州的人不能是强势一方，否则荆州不如我拿走”。背后阴关羽，是孙的最优解。

孙权，没做错什么。

【 在 zim 的大作中提到: 】
: 标  题: Re: 为什么你们对关羽的要求这么高。
: 发信站: 水木社区 (Fri Nov 28 11:18:15 2025), 站内
:
: 你不用晕
:
: 你刻意美化孙权， 现在这么多人有异议
:
: 实际我也不是对孙权有啥看法，人家该干啥就干啥
: 关键是孙权都那么理直气壮地黑，你还这么粉他。。
: 所以讨论的针对对象不是孙权，而是你的部分言语和逻辑
:
:
:
:
:
:
: 【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: : 晕。。。
: : 咱们不就在讨论这些？你重新整理出来，然后断章取义，有啥意思？
: : 孙权在意联盟，所以做了嫁妹子，借南郡城等等行为
: : ...................
:
: --
:
: ※ 修改:·zim 于 Nov 28 11:26:47 2025 修改本文·[FROM: 14.19.0.*]
: ※ 来源:·水木社区 mysmth.net·[FROM: 14.19.0.*]



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   allwar2 (无昵称) 于  (Fri Nov 28 15:05:02 2025)  提到:

当然不是，荆州包括那些郡，汉末是有划分的
网上到处都是
赤壁之战结后，随着周瑜夺取南郡 [1]，刘备招降荆南四郡 [2]，兵家必争的荆州七郡被曹操、刘备、孙权三家瓜分，曹操占据荆州北部最大的南阳郡以及江夏郡长江以北的部分，孙权得到江夏郡长江以南的部分以及南郡大部分，刘备得到小部分南郡。孙刘联盟交错占有荆州南部四个郡（长沙、零陵、桂阳、武陵）各自部分的领土。
你这是啥也不管不顾了？
【 在 nkai 的大作中提到: 】
: 不是孙权和你定的吗



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   allwar2 (无昵称) 于  (Fri Nov 28 15:06:57 2025)  提到:

比这还狠，说要披发入山不是？
【 在 nkai 的大作中提到: 】
: 孙权倒是自己去打呀，刘备说要出兵阻挡了吗？
:



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   nkai (有痣青/中年) 于  (Fri Nov 28 15:07:21 2025)  提到:

除了长沙你找出孙权跟刘备交错占有的证据？长沙那块孙权自己改为了汉昌。想说黄盖吗？哪里说过黄盖当的是武陵太守？就因为打的是武陵蛮？
【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 当然不是，荆州包括那些郡，汉末是有划分的
: 网上到处都是
: 赤壁之战结后，随着周瑜夺取南郡 [1]，刘备招降荆南四郡 [2]，兵家必争的荆州七郡被曹操、刘备、孙权三家瓜分，曹操占据荆州北部最大的南阳郡以及江夏郡长江以北的部分，孙权得到江夏郡长江以南的部分以及南郡大部分，刘备得到小部分南郡。孙刘联盟交错占有荆州南部四个郡（长沙、零陵、桂阳、武陵）各自部分的领土。
: ...................


☆─────────────────────────────────────☆
   nkai (有痣青/中年) 于  (Fri Nov 28 15:08:07 2025)  提到:

刘备披发入山防碍孙权去打吗
【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 比这还狠，说要披发入山不是？


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   allwar2 (无昵称) 于  (Fri Nov 28 15:08:30 2025)  提到:

首先，借了就是借了，比如兄弟借了你的钱，确实对双方可能都有好处，毕竟兄弟发达了，你养老压力也小。但借就是借，要换的
其次，没有讨要整个荆州，因为南阳郡在曹操手里，这不可能成立
【 在 nkai 的大作中提到: 】
: 是不还的问题？首先借南郡对双方都有好处，不是简单的借的问题，其次，借半个南郡就直接去讨要整个荆州，凭什么



☆─────────────────────────────────────☆
   allwar2 (无昵称) 于  (Fri Nov 28 15:12:42 2025)  提到:

跟你意见不一致，就加上粉呗
我哪里粉了？每一个结论，都是从事实推出的
说起来，看三国演义开始接触历史的我，对……
算了，后面的说了，你也不会信
按你的说法，我对刘备更没有异议，不维系联盟，没问题，那就准备好破裂的后果呗。。。
【 在 zim 的大作中提到: 】
: 你不用晕
: 你刻意美化孙权， 现在这么多人有异议
: 实际我也不是对孙权有啥看法，人家该干啥就干啥
: ...................



☆─────────────────────────────────────☆
   allwar2 (无昵称) 于  (Fri Nov 28 15:14:57 2025)  提到:

呵呵，现在是连反驳的内容都没有，直接叭叭了
不过也符合你的人设
上次咱们讨论，我说孙刘联盟对刘备更重要，因为孙权有和曹操和谈的可能
你叭叭，对孙权更重要，刘备也可以和曹操和谈
现在给出孙权和曹操接触的证据后，你是完全抛弃了之前的观点？
自己逻辑体系都崩了，还来说我
【 在 zim 的大作中提到: 】
: 你要明白，立论没那么容易
: 关键是你立论 论据不行，逻辑不行。。。所以才有这么多异议
:
: ...................



☆─────────────────────────────────────☆
   nkai (有痣青/中年) 于  (Fri Nov 28 15:15:05 2025)  提到:

要还，但要的是南郡吗？你自己都说了借的南郡城，那凭什么要荆州诸郡


说三国志吴主传不知取，东吴自己乐府编的关背德足取吗？

【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 首先，借了就是借了，比如兄弟借了你的钱，确实对双方可能都有好处，毕竟兄弟发达了，你养老压力也小。但借就是借，要换的
: 其次，没有讨要整个荆州，因为南阳郡在曹操手里，这不可能成立


☆─────────────────────────────────────☆
   allwar2 (无昵称) 于  (Fri Nov 28 15:17:57 2025)  提到:

你这话说的
看一个人，不要看他说什么，要看他做什么
曹操代表朝廷，孙权没有呈递的时候，和曹操接触不是非常正常？赤壁合肥打了多少次，没打赢是没打赢
我最多也只是拿出“刘备先不维系联盟，所以孙权才背盟的，都没说他做的对或者不对，就贴金了？
刘备借了不还，人家要，就推脱，反而没问题？你要不要太偏心？
【 在 zim 的大作中提到: 】
: n年前，我就把刘备黑心史 都整理贴出来了
: 只是现在这个版面看不到以前的贴子
: 就事论事。。。你现在就是在给孙权贴金。。
: ...................



☆─────────────────────────────────────☆
   allwar2 (无昵称) 于  (Fri Nov 28 15:22:19 2025)  提到:

这倒是，如果你借五十万给我，咱俩的关系一定是，你一直找我要
我要找你要，我……
我的看法一直很明确啊
国与国之间，本就利益至上，但是信誉和道德其实也很重要；孙权是想维系联盟的，所以讨要南郡不果，提出其他方案；在曹操采用   计谋时，孙权提出联姻，关羽果断拒绝，于是孙权倒向曹操
这里面，孙刘都有问题，但刘备搞事在先，苛责孙权不合适
诸葛亮主政后，双方关系非常稳定
我的逻辑完全自洽，倒是你，自己攻击自己。。。
【 在 zim 的大作中提到: 】
: 战争联盟 共同对外
: ....不维持，还不好好防
: 不维护是你的看法



☆─────────────────────────────────────☆
   zim (zim) 于  (Fri Nov 28 22:35:45 2025)  提到:

你对刘备有没有异议 我不关心

我关心的是：
孙权一系列做法，而你强调的 “ 孙权维护在意联盟 ”， 这不是粉， 那算什么？

======================
却在赤壁孙刘联盟后发生了这些：
吕蒙先动手打
“...权令都尉徐详诣曹公请降”、
“...笺与曹公，乞以讨羽自效”

你圆话东拉西扯总不敢面对这三个事情




【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 跟你意见不一致，就加上粉呗
: 我哪里粉了？每一个结论，都是从事实推出的
: 说起来，看三国演义开始接触历史的我，对……
: ...................



☆─────────────────────────────────────☆
   zim (zim) 于  (Fri Nov 28 22:37:24 2025)  提到:

联盟对孙权更重要，刘备也可以和曹操和谈...但是刘备不和曹操谈啊
这个话题你希望继续辩论没关系




【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 呵呵，现在是连反驳的内容都没有，直接叭叭了
: 不过也符合你的人设
: 上次咱们讨论，我说孙刘联盟对刘备更重要，因为孙权有和曹操和谈的可能
: ...................



☆─────────────────────────────────────☆
   zim (zim) 于  (Fri Nov 28 22:39:42 2025)  提到:

联盟对曹
然后
“...权令都尉徐详诣曹公请降”、
“...笺与曹公，乞以讨羽自效”
这算  还非常正常？




【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 你这话说的
: 看一个人，不要看他说什么，要看他做什么
: 曹操代表朝廷，孙权没有呈递的时候，和曹操接触不是非常正常？赤壁合肥打了多少次，没打赢是没打赢
: ...................



☆─────────────────────────────────────☆
   zim (zim) 于  (Fri Nov 28 22:43:21 2025)  提到:

孙权觉得怎么做最优肯定详细研究，

关键是现在有人 还站在道义角度上 粉 孙权 “维护在意联盟”


【 在 lanthanide 的大作中提到: 】
: 孙权，当时能做什么？
: 分析一下
: 第一、帮刘备，出兵合肥。
: ...................



☆─────────────────────────────────────☆
   recoool (风往哪吹) 于  (Fri Nov 28 22:44:46 2025)  提到:

武圣人
【 在 sleepless2 的大作中提到: 】
:
: 关羽军后有吕蒙偷袭。前有徐晃五万大军拦路。退回西川又无路可走。兵败身亡。可是为什么你们一再对他要求这要求那。这是为什么？大家说呢。


#发自zSMTH-v-@samsung SM-F9460


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   zim (zim) 于  (Fri Nov 28 22:45:13 2025)  提到:


你东拉西扯一堆

到底有没有说明 你 当时怎么 打出 好好防盟友 的初衷呢？


【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 这倒是，如果你借五十万给我，咱俩的关系一定是，你一直找我要
: 我要找你要，我……
: 我的看法一直很明确啊
: ...................



☆─────────────────────────────────────☆
   allwar2 (无昵称) 于  (Mon Dec  1 11:19:50 2025)  提到:

你又开始东拉西扯了？我说，南阳郡属于荆州，当时被曹操占领
所以孙权求荆州数郡不可能是整个荆州
你在说啥？
【 在 nkai 的大作中提到: 】
: 除了长沙你找出孙权跟刘备交错占有的证据？长沙那块孙权自己改为了汉昌。想说黄盖吗？哪里说过黄盖当的是武陵太守？就因为打的是武陵蛮？



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   allwar2 (无昵称) 于  (Mon Dec  1 11:21:44 2025)  提到:

你这心都偏的没边了。。。。

当时孙刘联盟，刘备这么说，孙权还怎么打？
【 在 nkai 的大作中提到: 】
: 刘备披发入山防碍孙权去打吗



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   allwar2 (无昵称) 于  (Mon Dec  1 11:22:50 2025)  提到:

这个问题，前面都在做答
这里不赘述了
【 在 nkai 的大作中提到: 】
: 要还，但要的是南郡吗？你自己都说了借的南郡城，那凭什么要荆州诸郡
:
: 说三国志吴主传不知取，东吴自己乐府编的关背德足取吗？



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   allwar2 (无昵称) 于  (Mon Dec  1 11:29:21 2025)  提到:

刘备不肯还，孙权只剩打了啊，你以为孙权还能怎么着？一直要？
孙权确实在意孙刘联盟，所以做了一些维护的操作
但刘备不珍惜啊，所以孙权去找曹操谈了
这不是很正常？我一直是这么回答的，何来不敢正面说？
刘备集团不作妖（诸葛亮主政后），孙权也就不找曹魏了啊
逻辑完全没问题啊
你们给刘备加了光环，觉得孙权不找刘备就是孙权的问题
我没加光环啊，曹刘都那样，孙都可以谈；但和刘谈更有利
更有利不是只能和刘谈
【 在 zim 的大作中提到: 】
: 你对刘备有没有异议 我不关心
: 我关心的是：
: 孙权一系列做法，而你强调的 “ 孙权维护在意联盟 ”， 这不是粉， 那算什么？
: ...................



☆─────────────────────────────────────☆
   allwar2 (无昵称) 于  (Mon Dec  1 11:34:42 2025)  提到:

嗯。。。。“刘备也可以和曹操和谈”，然后你给出的证据是，没有任何接触？
逻辑上，我也承认，这确实不足以推翻你的观点
不过自然科学才存在充分必要
社会科学里，如果你这么讨论，那么基本所有问题都可以归于虚无了
比如，不考虑重要证据的话，我都可以这么编：关羽败于徐晃之手，孙权赶快派人过来帮忙，先接收南郡，以免被徐晃攻下来——至于和曹操的联系，那都是在麻痹曹操，下一盘大棋啊。谁知道关羽不领情呢——他回南郡，孙权就退了啊，可他没回啊
编呗，谁不会呢？
【 在 zim 的大作中提到: 】
: 联盟对孙权更重要，刘备也可以和曹操和谈...但是刘备不和曹操谈啊
: 这个话题你希望继续辩论没关系
:
: ...................



☆─────────────────────────────────────☆
   allwar2 (无昵称) 于  (Mon Dec  1 11:42:23 2025)  提到:

哦，然后你觉得，孙权就要投降曹操了？
不还求娶关羽之女吗？
明显两头下注
因为刘备做法太让他寒心了
【 在 zim 的大作中提到: 】
: 联盟对曹
: 然后
: “...权令都尉徐详诣曹公请降”、
: ...................



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   nkai (有痣青/中年) 于  (Mon Dec  1 11:48:49 2025)  提到:

我扯什么？找刘备要求荆州诸郡，不要刘备手下的能要着曹操下的

还但求三郡
【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 你又开始东拉西扯了？我说，南阳郡属于荆州，当时被曹操占领
: 所以孙权求荆州数郡不可能是整个荆州
: 你在说啥？


☆─────────────────────────────────────☆
   nkai (有痣青/中年) 于  (Mon Dec  1 11:50:20 2025)  提到:

你才偏的没边，孙权连直接偷袭刘备都干的出来，还担心什么孙刘联盟，无外乎担心刘备会像自己一样玩偷袭
【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 你这心都偏的没边了。。。。
: 当时孙刘联盟，刘备这么说，孙权还怎么打？


☆─────────────────────────────────────☆
   nkai (有痣青/中年) 于  (Mon Dec  1 11:50:51 2025)  提到:

你答什么了


就不停的打滚
【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 这个问题，前面都在做答
: 这里不赘述了


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   nkai (有痣青/中年) 于  (Mon Dec  1 11:51:41 2025)  提到:

他知道求不成呗，关羽跟他联的着姻吗
【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 哦，然后你觉得，孙权就要投降曹操了？
: 不还求娶关羽之女吗？
: 明显两头下注
: ...................


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   nkai (有痣青/中年) 于  (Mon Dec  1 12:04:19 2025)  提到:

要整个荆州怎么还。到鲁肃那成了但求三郡，还觉得委屈了
【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 刘备不肯还，孙权只剩打了啊，你以为孙权还能怎么着？一直要？
: 孙权确实在意孙刘联盟，所以做了一些维护的操作
: 但刘备不珍惜啊，所以孙权去找曹操谈了
: ...................


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   zim (zim) 于  (Mon Dec  1 12:08:18 2025)  提到:


孙刘联盟对曹， 荆州问题谈不拢 就 不宣而战  偷袭盟友， 你觉得很合理。

你始终避开  在联盟对曹的情况下， 孙权对共同的敌人曹魏“请降”、 对着共同敌人（曹魏） 乞以讨盟友自效， 还觉得 很正常、逻辑没问题

“...权令都尉徐详诣曹公请降”、

“...笺与曹公，乞以讨羽自效”




【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 刘备不肯还，孙权只剩打了啊，你以为孙权还能怎么着？一直要？
: 孙权确实在意孙刘联盟，所以做了一些维护的操作
: 但刘备不珍惜啊，所以孙权去找曹操谈了
: ...................



☆─────────────────────────────────────☆
   zim (zim) 于  (Mon Dec  1 13:02:00 2025)  提到:

我提出联盟后 刘备没和 曹操 象孙权这样“请降、乞以讨羽自效”，  
---- 你自己回 “刘备当然没有” （ 305952文）
现在变成了 “逻辑上，我也承认，这确实不足以推翻你的观点”

然后编了一堆所谓“社会科学”，
说 自然科学才存在 充分必要，
社会科学不讲究逻辑吗？


【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 嗯。。。。“刘备也可以和曹操和谈”，然后你给出的证据是，没有任何接触？
: 逻辑上，我也承认，这确实不足以推翻你的观点
: 不过自然科学才存在充分必要
: ...................



☆─────────────────────────────────────☆
   zim (zim) 于  (Mon Dec  1 13:04:52 2025)  提到:

赞

孙权一方面 联盟抗曹，
一方面“...权令都尉徐详诣曹公请降”“...笺与曹公，乞以讨羽自效”
接着 求娶关羽之女
你自己都承认了  明显两头下注

孙权脸皮厚愿意怎么做就怎么做
只是他不知道后面还有人 赞扬他 道义， 维护在意联盟。。。



【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 哦，然后你觉得，孙权就要投降曹操了？
: 不还求娶关羽之女吗？
: 明显两头下注
: ...................



☆─────────────────────────────────────☆
   allwar2 (无昵称) 于  (Mon Dec  1 14:34:57 2025)  提到:

你这回帖，跟我原贴也毫无关系啊
不也是东拉西扯？
果然表表？
这和我打不打有啥关系？
关羽自己建了烽火台，本来就在防，说明他自己也知道
【 在 zim 的大作中提到: 】
: 你东拉西扯一堆
: 到底有没有说明 你 当时怎么 打出 好好防盟友 的初衷呢？
:



☆─────────────────────────────────────☆
   zim (zim) 于  (Mon Dec  1 16:41:35 2025)  提到:

关羽 知道 要 防盟友（东吴家背刺盟友是有传统的）
你自己 也 声称 让他  好好防盟友（孙权）
孙权也不在乎，关于突袭盟友


关键是你还宣称 孙权道义，维护在意联盟。。






【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 你这回帖，跟我原贴也毫无关系啊
: 不也是东拉西扯？
: 果然表表？
: ...................



☆─────────────────────────────────────☆
   allwar2 (无昵称) 于  (Mon Dec  1 16:45:04 2025)  提到:

有啥传统？
刘璋表示，还有比刘备更狠的么？要人要粮，然后打我？
【 在 zim 的大作中提到: 】
: 关羽 知道 要 防盟友（东吴家背刺盟友是有传统的）
: 你自己 也 声称 让他  好好防盟友（孙权）
: 孙权也不在乎，关于突袭盟友
: ...................



☆─────────────────────────────────────☆
   zim (zim) 于  (Mon Dec  1 16:52:27 2025)  提到:

不用扯开话题
刘备怎么打刘璋是另外一回事


和你自己 宣称 孙权道义 维护在意孙刘联盟 没啥关系




【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 有啥传统？
: 刘璋表示，还有比刘备更狠的么？要人要粮，然后打我？



☆─────────────────────────────────────☆
   allwar2 (无昵称) 于  (Tue Dec  2 10:19:55 2025)  提到:

不是你说“荆州数郡”，是所有荆州吗？
我一直说不是
【 在 nkai 的大作中提到: 】
: 我扯什么？找刘备要求荆州诸郡，不要刘备手下的能要着曹操下的
: 还但求三郡



☆─────────────────────────────────────☆
   allwar2 (无昵称) 于  (Tue Dec  2 10:21:38 2025)  提到:

担心也没问题吧？毕竟刘备说好去支援刘璋，然后拿了人家钱粮后，开战
至于你说的直接偷袭，我就很好奇了，孙权不是先派诸葛瑾去谈判的吗？
【 在 nkai 的大作中提到: 】
: 你才偏的没边，孙权连直接偷袭刘备都干的出来，还担心什么孙刘联盟，无外乎担心刘备会像自己一样玩偷袭



☆─────────────────────────────────────☆
   allwar2 (无昵称) 于  (Tue Dec  2 10:25:28 2025)  提到:

想维系联盟，就连得着啊
关羽不想，那就打喽
这充分说明孙权不是直接偷袭，他不断做挽回的努力
【 在 nkai 的大作中提到: 】
: 他知道求不成呗，关羽跟他联的着姻吗



☆─────────────────────────────────────☆
   allwar2 (无昵称) 于  (Tue Dec  2 10:27:57 2025)  提到:

哈哈，经典力学果然厉害
打滚的人，看别人在打滚
【 在 nkai 的大作中提到: 】
: 你答什么了
:
: 就不停的打滚



☆─────────────────────────────────────☆
   allwar2 (无昵称) 于  (Tue Dec  2 10:28:55 2025)  提到:

你看，我一直论证不可能是“整个荆州”，你就装看不到，在这里打滚
【 在 nkai 的大作中提到: 】
: 要整个荆州怎么还。到鲁肃那成了但求三郡，还觉得委屈了



☆─────────────────────────────────────☆
   allwar2 (无昵称) 于  (Tue Dec  2 10:32:52 2025)  提到:

没问题啊，因为刘备拿了刘璋的钱粮后，攻击并消灭了刘璋
孙权对于这样的盟友，心生疑虑，不是很正常？加上刘备确确实实的完成了对自己“不还南郡”，孙权接触曹操非常正常
但具体和谁联盟好，孙权心中很清楚。所以诸葛亮一派人过来，立刻形成稳固的同盟
我都说了，你对刘备有光环，所以才一直抓着孙权不放
孙权确实不是“盟约大于天”的人，问题在于刘备也不是啊
你总在怪孙权，所以我说你偏心啊，我只是说，孙权对于维系联盟，做的比孙权多
【 在 zim 的大作中提到: 】
: 孙刘联盟对曹， 荆州问题谈不拢 就 不宣而战  偷袭盟友， 你觉得很合理。
: 你始终避开  在联盟对曹的情况下， 孙权对共同的敌人曹魏“请降”、 对着共同敌人（曹魏） 乞以讨盟友自效， 还觉得 很正常、逻辑没问题
: “...权令都尉徐详诣曹公请降”、
: ...................



☆─────────────────────────────────────☆
   allwar2 (无昵称) 于  (Tue Dec  2 10:36:37 2025)  提到:

社会科学当然讲逻辑啦？
问题是我比你讲逻辑啊
你觉得刘备可以和曹操讲和，但是没有任何证据啊
这就是你的逻辑吗？
你直接举得例子，我也可以驳斥：张绣确实是投降两次，但是第一次，确实是曹总不厚道在先啊。刘备呢？拿了曹总的兵马钱粮，偷占了人家的徐州
嗯。。。。
话说起来，这也是刘备背盟的“光辉事迹”？
先曹总，后刘璋，孙权心里能不嘀咕吗？
【 在 zim 的大作中提到: 】
: 我提出联盟后 刘备没和 曹操 象孙权这样“请降、乞以讨羽自效”，  



☆─────────────────────────────────────☆
   allwar2 (无昵称) 于  (Tue Dec  2 10:40:10 2025)  提到:

这不是基操吗？整的刘备是“莲花”似得
他不是更狠，找人刘璋要了钱粮兵马，然后直接打人家？
咱们都承认，和刘备联盟，对孙权更有利，和曹操“就是岂降了”，那孙权更想喝水联盟，不是很清晰吗？
鲁肃说的很明白
问题是刘备做的太过分，孙权无奈，只能和曹总联系了
【 在 zim 的大作中提到: 】
: 赞
: 孙权一方面 联盟抗曹，
: 一方面“...权令都尉徐详诣曹公请降”“...笺与曹公，乞以讨羽自效”
: ...................



☆─────────────────────────────────────☆
   allwar2 (无昵称) 于  (Tue Dec  2 10:42:41 2025)  提到:

呵呵
这是无话可说，干脆耍无赖了？
咱们本来就在讨论刘备和孙权谁更道义的事儿
如果抛开刘备不道义的事儿，那刘备肯定更道义啊——还讨论个毛线？
刘备做出偷袭刘璋的事儿，孙权怎么可能对他放心啊？这显然是一回事儿

【 在 zim 的大作中提到: 】
: 不用扯开话题
: 刘备怎么打刘璋是另外一回事
:
: ...................



☆─────────────────────────────────────☆
   zim (zim) 于  (Tue Dec  2 10:56:25 2025)  提到:

都是你的原话，自己看看吧



306241文：

嗯。。。。“刘备也可以和曹操和谈”，然后你给出的证据是，没有任何接触？

逻辑上，我也承认，这确实不足以推翻你的观点

不过自然科学才存在充分必要

社会科学里，如果你这么讨论，那么基本所有问题都可以归于虚无了

比如，不考虑重要证据的话，我都可以这么编：关羽败于徐晃之手，孙权赶快派人过来
帮忙

，先接收南郡，以免被徐晃攻下来——至于和曹操的联系，那都是在麻痹曹操，下一盘
大棋

啊。谁知道关羽不领情呢——他回南郡，孙权就退了啊，可他没回啊

编呗，谁不会呢？

306350文：

社会科学当然讲逻辑啦？

问题是我比你讲逻辑啊

你觉得刘备可以和曹操讲和，但是没有任何证据啊

这就是你的逻辑吗？

你直接举得例子，我也可以驳斥：张绣确实是投降两次，但是第一次，确实是曹总不厚
道在

先啊。刘备呢？拿了曹总的兵马钱粮，偷占了人家的徐州

嗯。。。。

话说起来，这也是刘备背盟的“光辉事迹”？

先曹总，后刘璋，孙权心里能不嘀咕吗？


【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 社会科学当然讲逻辑啦？
: 问题是我比你讲逻辑啊
: 你觉得刘备可以和曹操讲和，但是没有任何证据啊
: ...................



☆─────────────────────────────────────☆
   allwar2 (无昵称) 于  (Tue Dec  2 10:58:12 2025)  提到:

有啥？我都承认啊
就是没想到你看不懂
具体有啥疑虑，你说说看，不然我不知道你哪里不懂啊
【 在 zim 的大作中提到: 】
: 都是你的原话，自己看看吧
:
: 306241文：
: ...................



☆─────────────────────────────────────☆
   zim (zim) 于  (Tue Dec  2 11:01:27 2025)  提到:

我没评说 刘备怎么了， 我也不想说孙权怎么了

关键是
孙刘联盟对曹， 荆州问题谈不拢 就 不宣而战  偷袭盟友， 你觉得很合理。
你始终避开  在联盟对曹的情况下， 孙权对共同的敌人曹魏“请降”

关键是孙权这么做， 后面有人还捧着说他 “道义”“维护在意联盟”

你老逃避。。。我就一直贴







【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 没问题啊，因为刘备拿了刘璋的钱粮后，攻击并消灭了刘璋
: 孙权对于这样的盟友，心生疑虑，不是很正常？加上刘备确确实实的完成了对自己“不还南郡”，孙权接触曹操非常正常
: 但具体和谁联盟好，孙权心中很清楚。所以诸葛亮一派人过来，立刻形成稳固的同盟
: ...................



☆─────────────────────────────────────☆
   zim (zim) 于  (Tue Dec  2 11:02:00 2025)  提到:

你自己看不懂吗？  还讲逻辑


【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 有啥？我都承认啊
: 就是没想到你看不懂
: 具体有啥疑虑，你说说看，不然我不知道你哪里不懂啊
: ...................



☆─────────────────────────────────────☆
   zim (zim) 于  (Tue Dec  2 11:04:54 2025)  提到:

刘备、孙权爱怎么做是他们的事情


关键是
孙刘联盟对曹， 荆州问题谈不拢 就 不宣而战  偷袭盟友， 你觉得很合理。
你始终避开  在联盟对曹的情况下， 孙权对共同的敌人曹魏“请降”

关键是孙权这么做， 后面有人还捧着说他 “道义”“维护在意联盟”





【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 这不是基操吗？整的刘备是“莲花”似得
: 他不是更狠，找人刘璋要了钱粮兵马，然后直接打人家？
: 咱们都承认，和刘备联盟，对孙权更有利，和曹操“就是岂降了”，那孙权更想喝水联盟，不是很清晰吗？
: ...................



☆─────────────────────────────────────☆
   nkai (有痣青/中年) 于  (Tue Dec  2 12:23:07 2025)  提到:

我说荆州诸郡，你说的数郡，找刘备要的着曹操的南阳
【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 不是你说“荆州数郡”，是所有荆州吗？
: 我一直说不是


☆─────────────────────────────────────☆
   nkai (有痣青/中年) 于  (Tue Dec  2 12:24:07 2025)  提到:

担心是先主传说的，周瑜传可不是

诸葛瑾去谈判是宣战去的？
【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 担心也没问题吧？毕竟刘备说好去支援刘璋，然后拿了人家钱粮后，开战
: 至于你说的直接偷袭，我就很好奇了，孙权不是先派诸葛瑾去谈判的吗？


☆─────────────────────────────────────☆
   nkai (有痣青/中年) 于  (Tue Dec  2 12:25:22 2025)  提到:

想维系跟刘备的关联，干嘛要找人家大奖将，关羽傻子才还不骂回去
【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 想维系联盟，就连得着啊
: 关羽不想，那就打喽
: 这充分说明孙权不是直接偷袭，他不断做挽回的努力


☆─────────────────────────────────────☆
   nkai (有痣青/中年) 于  (Tue Dec  2 12:28:57 2025)  提到:

呦，我没学过这种力学，不知道你学的什么物理，可能你认为自己是个球，别人就也是？
【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 哈哈，经典力学果然厉害
: 打滚的人，看别人在打滚


☆─────────────────────────────────────☆
   nkai (有痣青/中年) 于  (Tue Dec  2 12:30:11 2025)  提到:

你所谓的论证就不是刘备下的整个荆州，又拿曹操的打滚

还但求三郡，好像作了很大让步似的
【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 你看，我一直论证不可能是“整个荆州”，你就装看不到，在这里打滚


☆─────────────────────────────────────☆
   nkai (有痣青/中年) 于  (Tue Dec  2 12:43:54 2025)  提到:

你自己回头看看你是比较谁更道义吗？一看犟不过又开始转移
【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 呵呵
: 这是无话可说，干脆耍无赖了？
: 咱们本来就在讨论刘备和孙权谁更道义的事儿
: ...................


☆─────────────────────────────────────☆
   allwar2 (无昵称) 于  (Tue Dec  2 15:49:32 2025)  提到:

你贴就贴呗。
我又不是没回答
我从来没说过孙权没问题，只是说刘备问题更大，说你偏心而已
关于偷袭，这个事儿，是个伪命题吧，古代打仗，又宣战的？
盟友嘛，刘备不维系联盟关系，反过来怪孙权，合适吗？
更别说刘备自己都偷袭盟友两次了，前有曹总，后有刘璋
回答了半天，你都装看不见，我也只能继续贴了
【 在 zim 的大作中提到: 】
: 我没评说 刘备怎么了， 我也不想说孙权怎么了
: 关键是
: 孙刘联盟对曹， 荆州问题谈不拢 就 不宣而战  偷袭盟友， 你觉得很合理。
: ...................



☆─────────────────────────────────────☆
   allwar2 (无昵称) 于  (Tue Dec  2 15:52:26 2025)  提到:

我逻辑很清晰啊
唉，再给你解析一边——我真是好人
你说刘备可以投降曹操，然后没有给出证据
我说“按自然科学的逻辑”没有证据，确实无法证明“刘备不能”
但按社会科学的逻辑，二人基本没有联系，可以说明刘备不能
所以你的刘备能投降曹操的论点，是错的

【 在 zim 的大作中提到: 】
: 你自己看不懂吗？  还讲逻辑
:



☆─────────────────────────────────────☆
   allwar2 (无昵称) 于  (Tue Dec  2 15:54:24 2025)  提到:

你的关键就是：无论刘备怎么做，做了什么，孙权都得乖乖的按联盟来？
所以我说你对刘备有光环，还不信……
打人一拳，防人一脚
【 在 zim 的大作中提到: 】
: 刘备、孙权爱怎么做是他们的事情
:
: 关键是
: ...................



☆─────────────────────────────────────☆
   allwar2 (无昵称) 于  (Tue Dec  2 16:00:10 2025)  提到:

所以这句话是错的啊，做不得数啊
【 在 nkai 的大作中提到: 】
: 我说荆州诸郡，你说的数郡，找刘备要的着曹操的南阳



☆─────────────────────────────────────☆
   allwar2 (无昵称) 于  (Tue Dec  2 16:00:53 2025)  提到:

去谈判的啊
所以孙权是先谈判啊，有啥问题？
【 在 nkai 的大作中提到: 】
: 担心是先主传说的，周瑜传可不是
: 诸葛瑾去谈判是宣战去的？



☆─────────────────────────────────────☆
   nkai (有痣青/中年) 于  (Tue Dec  2 16:02:55 2025)  提到:

人你说错就错，说不可取就不可取，
【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 所以这句话是错的啊，做不得数啊


☆─────────────────────────────────────☆
   allwar2 (无昵称) 于  (Tue Dec  2 16:03:06 2025)  提到:

你们就是心黑了，才看谁都黑
记载孙权就是想好好联姻的，被关羽拒绝，才一心跟了曹总
还离间关羽，人犯得着吗？换个人，战果还能更好点？把诸葛亮换来了，还拿不下荆州了呢
【 在 nkai 的大作中提到: 】
: 想维系跟刘备的关联，干嘛要找人家大奖将，关羽傻子才还不骂回去



☆─────────────────────────────────────☆
   nkai (有痣青/中年) 于  (Tue Dec  2 16:03:23 2025)  提到:

谈判是宣战吗？谈之后宣战了？
【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 去谈判的啊
: 所以孙权是先谈判啊，有啥问题？


☆─────────────────────────────────────☆
   nkai (有痣青/中年) 于  (Tue Dec  2 16:05:08 2025)  提到:

心黑？还好好联姻，你举个类似的例子？要联也得找刘备。想跟关羽联也得跟刘备提
【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 你们就是心黑了，才看谁都黑
: 记载孙权就是想好好联姻的，被关羽拒绝，才一心跟了曹总
: 还离间关羽，人犯得着吗？换个人，战果还能更好点？把诸葛亮换来了，还拿不下荆州了呢


☆─────────────────────────────────────☆
   allwar2 (无昵称) 于  (Tue Dec  2 16:05:28 2025)  提到:

当然啦，不然你还了南郡不就行了？
多么简单的道理
【 在 nkai 的大作中提到: 】
: 你所谓的论证就不是刘备下的整个荆州，又拿曹操的打滚
: 还但求三郡，好像作了很大让步似的



☆─────────────────────────────────────☆
   nkai (有痣青/中年) 于  (Tue Dec  2 16:06:03 2025)  提到:

哦，那你去要南郡呀，去要什么三郡
【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 当然啦，不然你还了南郡不就行了？
: 多么简单的道理


☆─────────────────────────────────────☆
   allwar2 (无昵称) 于  (Tue Dec  2 16:06:26 2025)  提到:

一直是啊
我一直坚持刘备问题跟大啊，从未说过孙权是好人，道德标杆
【 在 nkai 的大作中提到: 】
: 你自己回头看看你是比较谁更道义吗？一看犟不过又开始转移



☆─────────────────────────────────────☆
   nkai (有痣青/中年) 于  (Tue Dec  2 16:12:06 2025)  提到:

一直？脸不红吗？



【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 一直是啊
: 我一直坚持刘备问题跟大啊，从未说过孙权是好人，道德标杆


☆─────────────────────────────────────☆
   piaoranerfei (piaoranerfei) 于  (Tue Dec  2 17:04:34 2025)  提到:

最后不苛责，最初要质疑，以一打二，太蠢了。
【 在 sleepless2 的大作中提到: 】
: 关羽军后有吕蒙偷袭。前有徐晃五万大军拦路。退回西川又无路可走。兵败身亡。可是为什么你们一再对他要求这要求那。这是为什么？大家说呢。



☆─────────────────────────────────────☆
   zim (zim) 于  (Wed Dec  3 10:11:11 2025)  提到:

很简单， 你对刘备怎么评价我不关心

现在关键问题就是：
孙刘联盟对曹， 荆州问题谈不拢 就 不宣而战  偷袭盟友， 你觉得很合理。
你始终避开  在联盟对曹的情况下， 孙权对共同的敌人曹魏“请降”
关键是孙权这么做， 后面有人还捧着说他 “道义”“维护在意联盟”

就是孙权本人，都不像你这样宣称在孙刘联盟中自己高大上道义
反而 着力于 关羽 "背德" 的反向指控
（搞笑的是 又说  图不祥 ..... 又是 称兵北伐，围樊、襄阳。
北伐，围樊、襄阳  搞的是东吴吗？ 东吴背刺就变成了 “神武”）


【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 你贴就贴呗。
: 我又不是没回答
: 我从来没说过孙权没问题，只是说刘备问题更大，说你偏心而已
: ...................



☆─────────────────────────────────────☆
   zim (zim) 于  (Wed Dec  3 10:19:01 2025)  提到:


刘备到底孙刘联盟后对 东吴 主动做了什么？

刘备打西川，艰难搞定，
东吴打合肥打不下

然后 东吴扯皮要回荆州（而不是单单南郡）
刘备不答应 就偷袭三郡
双方妥协后 刘备打汉中

孙权就开始 向曹方请降 ...后来接着 “笺与曹公，乞以讨羽自效”
看看曹操怎么做的：“曹公且欲使羽与权相持以斗之，驿传权书，使曹仁以弩射示羽”
孙权 想背刺盟友 还要 向 共同的敌人乞报
然后 还被 曹操 出卖 把这个消息 告诉 关羽

真的 好道义







【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 你的关键就是：无论刘备怎么做，做了什么，孙权都得乖乖的按联盟来？
: 所以我说你对刘备有光环，还不信……
: 打人一拳，防人一脚
: ...................



☆─────────────────────────────────────☆
   allwar2 (无昵称) 于  (Wed Dec  3 11:12:08 2025)  提到:

怎么叫我说？南阳郡在曹总手里，荆州管辖区包括南阳郡
哪个是我说的，不都是毫无疑问的事儿吗？
【 在 nkai 的大作中提到: 】
: 人你说错就错，说不可取就不可取，



☆─────────────────────────────────────☆
   allwar2 (无昵称) 于  (Wed Dec  3 11:13:57 2025)  提到:

你这就搞笑了，古代战争，那有宣战的？不都是直接干？
近代现代，也差不多都是，先战后宣
或者宣而不战，或者战而不宣
谁傻傻的真信宣不宣的。。。
【 在 nkai 的大作中提到: 】
: 谈判是宣战吗？谈之后宣战了？



☆─────────────────────────────────────☆
   zim (zim) 于  (Wed Dec  3 11:16:59 2025)  提到:

前几天已经有人说你暴露了，还不知

春秋礼战， 只要找出一个例子， 完全可以反驳你
“古代战争，那有宣战的？不都是直接干？”




【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 你这就搞笑了，古代战争，那有宣战的？不都是直接干？
: 近代现代，也差不多都是，先战后宣
: 或者宣而不战，或者战而不宣
: ...................



☆─────────────────────────────────────☆
   allwar2 (无昵称) 于  (Wed Dec  3 11:17:37 2025)  提到:

啥类似例子？孙权嫁妹子给刘备不就是？
东吴找蜀汉谈事儿，不都是找的荆州的人？要南郡也是
所以说你心黑
何况关二爷啊，牛的狠呢，在蜀汉啥地位？谁敢不给他面子？不先找关羽，能谈成吗？
【 在 nkai 的大作中提到: 】
: 心黑？还好好联姻，你举个类似的例子？要联也得找刘备。想跟关羽联也得跟刘备提



☆─────────────────────────────────────☆
   nkai (有痣青/中年) 于  (Wed Dec  3 11:18:46 2025)  提到:

把鲁迅的但求三郡和关背德解释一下？

找刘备要得着曹操的南阳郡吗，找刘备从求荆州诸郡当然是刘治下的荆州，当然，打滚可以胡搅

【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 怎么叫我说？南阳郡在曹总手里，荆州管辖区包括南阳郡
: 哪个是我说的，不都是毫无疑问的事儿吗？


☆─────────────────────────────────────☆
   nkai (有痣青/中年) 于  (Wed Dec  3 11:19:40 2025)  提到:

哦，春秋算不算古代？


【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 你这就搞笑了，古代战争，那有宣战的？不都是直接干？
: 近代现代，也差不多都是，先战后宣
: 或者宣而不战，或者战而不宣
: ...................


☆─────────────────────────────────────☆
   allwar2 (无昵称) 于  (Wed Dec  3 11:20:17 2025)  提到:

显然是要南郡了，刘备不给啊
孙权但凡是个正常人，这推测都完全没问题
所以才记载，讨荆州诸郡，这是刘备手下的几个郡都讨要过的记载
你看，我逻辑自洽吧
【 在 nkai 的大作中提到: 】
: 哦，那你去要南郡呀，去要什么三郡



☆─────────────────────────────────────☆
   nkai (有痣青/中年) 于  (Wed Dec  3 11:20:28 2025)  提到:

刘备是谁的臣下？你是让关羽处在什么位置？还说别人想多了，这么心黑的想害人还说人家破坏关系
【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 啥类似例子？孙权嫁妹子给刘备不就是？
: 东吴找蜀汉谈事儿，不都是找的荆州的人？要南郡也是
: 所以说你心黑
: ...................


☆─────────────────────────────────────☆
   allwar2 (无昵称) 于  (Wed Dec  3 11:22:00 2025)  提到:

当然
只是某些人理解能力差，理解不了，我就没办法了
只能详细说出来了
我又不喜欢孙权，干嘛粉饰他？
【 在 nkai 的大作中提到: 】
: 一直？脸不红吗？
:



☆─────────────────────────────────────☆
   nkai (有痣青/中年) 于  (Wed Dec  3 11:22:54 2025)  提到:

哦，这是求荆州诸郡的意思？那怎么还"但"求三郡呢？好像作出了很大让步的样子


【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 显然是要南郡了，刘备不给啊
: 孙权但凡是个正常人，这推测都完全没问题
: 所以才记载，讨荆州诸郡，这是刘备手下的几个郡都讨要过的记载
: ...................


☆─────────────────────────────────────☆
   nkai (有痣青/中年) 于  (Wed Dec  3 11:24:01 2025)  提到:

哦，你再想想，从两个月前鼓吹孙权情义的时候是这么说的吗
【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 当然
: 只是某些人理解能力差，理解不了，我就没办法了
: 只能详细说出来了
: ...................


☆─────────────────────────────────────☆
   allwar2 (无昵称) 于  (Wed Dec  3 11:38:53 2025)  提到:

“你关不关心”我也不关心
我的观点仍旧是，孙刘联盟出问题，刘备的问题更大，不能怪孙权，最起码不能完全怪孙权
指责孙权时，不妨先看看刘备做了什么
你完全驳斥不了我的观点
【 在 zim 的大作中提到: 】
: 很简单， 你对刘备怎么评价我不关心
: 现在关键问题就是：
: 孙刘联盟对曹， 荆州问题谈不拢 就 不宣而战  偷袭盟友， 你觉得很合理。
: ...................



☆─────────────────────────────────────☆
   zim (zim) 于  (Wed Dec  3 11:42:14 2025)  提到:

"最起码不能完全...."
脸皮厚无敌了。。不停偷换概念


从孙刘联盟 孙权 道义 维护在意联盟
变成了
"孙刘联盟出问题，刘备的问题更大，不能怪孙权，最起码不能完全怪孙权"





【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: “你关不关心”我也不关心
: 我的观点仍旧是，孙刘联盟出问题，刘备的问题更大，不能怪孙权，最起码不能完全怪孙权
: 指责孙权时，不妨先看看刘备做了什么
: ...................



☆─────────────────────────────────────☆
   allwar2 (无昵称) 于  (Wed Dec  3 14:52:58 2025)  提到:

啊？这你都不知道？不肯还南郡城啊。这都不知道，你还讨论啥啊？
【 在 zim 的大作中提到: 】
: 刘备到底孙刘联盟后对 东吴 主动做了什么？
: 刘备打西川，艰难搞定，
: 东吴打合肥打不下
: ...................



☆─────────────────────────────────────☆
   allwar2 (无昵称) 于  (Wed Dec  3 15:05:40 2025)  提到:

春秋无义战呢。。。
后面更是完全不要脸面了
春秋刚开始，就给周天子一箭
真个春秋都是一群二五仔在乱搞
所谓当时还有周天子，他们有什么脸宣战？

【 在 zim 的大作中提到: 】
: 前几天已经有人说你暴露了，还不知
: 春秋礼战， 只要找出一个例子， 完全可以反驳你
: “古代战争，那有宣战的？不都是直接干？”
: ...................



☆─────────────────────────────────────☆
   zim (zim) 于  (Wed Dec  3 15:06:23 2025)  提到:

讨价还价中，动手就打。。这是你口中的道义。。


你不用逃，我有时间可以一直辩论下去
到时把你逃避的话题一个一个整理出来贴在版上。。



【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 啊？这你都不知道？不肯还南郡城啊。这都不知道，你还讨论啥啊？



☆─────────────────────────────────────☆
   allwar2 (无昵称) 于  (Wed Dec  3 15:06:54 2025)  提到:

胡搅蛮缠的是你
一句明显错误的话，就只能按你的理解解释呗。。。
事后孙权还刘备一个郡，已经充分说明了孙权不可能求荆州全部，或者刘备的全部
【 在 nkai 的大作中提到: 】
: 把鲁迅的但求三郡和关背德解释一下？
: 找刘备要得着曹操的南阳郡吗，找刘备从求荆州诸郡当然是刘治下的荆州，当然，打滚可以胡搅



☆─────────────────────────────────────☆
   allwar2 (无昵称) 于  (Wed Dec  3 15:07:34 2025)  提到:

回复了别人，就不回复你了
【 在 nkai 的大作中提到: 】
: 哦，春秋算不算古代？
:



☆─────────────────────────────────────☆
   allwar2 (无昵称) 于  (Wed Dec  3 15:09:33 2025)  提到:

诸葛瑾一直是先到南郡的，不然也过不去啊
要过去，肯定是要告诉关羽的
按你的说法，嫁妹子是为了刺杀或腐蚀刘备呗。。。。
所以说心黑的就是看啥都是阴谋
【 在 nkai 的大作中提到: 】
: 刘备是谁的臣下？你是让关羽处在什么位置？还说别人想多了，这么心黑的想害人还说人家破坏关系



☆─────────────────────────────────────☆
   nkai (有痣青/中年) 于  (Wed Dec  3 15:09:47 2025)  提到:

充分说明什么？为什么不是偷袭三郡得手刘备的态度让孙权意识到暂时不能取整个荆州
【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 胡搅蛮缠的是你
: 一句明显错误的话，就只能按你的理解解释呗。。。
: 事后孙权还刘备一个郡，已经充分说明了孙权不可能求荆州全部，或者刘备的全部


☆─────────────────────────────────────☆
   allwar2 (无昵称) 于  (Wed Dec  3 15:11:17 2025)  提到:

那是你的理解
反正刘备就是动嘴，孙权还一个郡的事实，你无法改变
【 在 nkai 的大作中提到: 】
: 哦，这是求荆州诸郡的意思？那怎么还"但"求三郡呢？好像作出了很大让步的样子
:



☆─────────────────────────────────────☆
   nkai (有痣青/中年) 于  (Wed Dec  3 15:12:16 2025)  提到:

嫁妹是固好，问题是关羽不是刘备的位置，是要跟谁好？

两方还是联盟，关羽拦得着去找刘备的诸葛瑾吗
【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 诸葛瑾一直是先到南郡的，不然也过不去啊
: 要过去，肯定是要告诉关羽的
: 按你的说法，嫁妹子是为了刺杀或腐蚀刘备呗。。。。
: ...................


☆─────────────────────────────────────☆
   allwar2 (无昵称) 于  (Wed Dec  3 15:13:55 2025)  提到:

你这不废话，你们都说了孙权干的事儿了，我还用得着说？
我说你们那些说的那部分不对了吗？
我一直说，整个事件，是刘备不维持孙刘联盟关系开始的。导致双方底线都不断下降，最后联盟崩坏
没说孙权做到对或者不对啊
最多就是，刘备做初一，怪不得孙权做十五
【 在 nkai 的大作中提到: 】
: 哦，你再想想，从两个月前鼓吹孙权情义的时候是这么说的吗



☆─────────────────────────────────────☆
   nkai (有痣青/中年) 于  (Wed Dec  3 15:14:48 2025)  提到:

抢三还一，这还是维护联盟，抢你300再给你100你还得谢我喽
【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 那是你的理解
: 反正刘备就是动嘴，孙权还一个郡的事实，你无法改变


☆─────────────────────────────────────☆
   nkai (有痣青/中年) 于  (Wed Dec  3 15:15:36 2025)  提到:

呦，孙权讲道义这话是谁说的

做初一的不是孙权？上来就要荆州诸郡，脸真大
【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 你这不废话，你们都说了孙权干的事儿了，我还用得着说？
: 我说你们那些说的那部分不对了吗？
: 我一直说，整个事件，是刘备不维持孙刘联盟关系开始的。导致双方底线都不断下降，最后联盟崩坏
: ...................


☆─────────────────────────────────────☆
   allwar2 (无昵称) 于  (Wed Dec  3 15:24:10 2025)  提到:

晕，这算什么偷换概念？你可这儿玩咬文嚼字呢？
这些不都是一个体系的
孙权做了一些维系联盟的事儿，但是刘备完全不当回事儿，孙权越想越憋屈，最后爆发，毁盟
这不是完全一条逻辑链？
你可以不投换概念的讨论一下刘备拿了刘璋钱粮兵马，然后掉头攻击刘璋的事儿
刘璋是没有粉丝，没有人替他说话，你们还真当这事儿不存在了？
你敢吗？稍微提一下，你就吓的赶快转进了吧？
还什么不讨论刘备，只讨论孙权。。。
我赫尔退！
【 在 zim 的大作中提到: 】
: "最起码不能完全...."
: 脸皮厚无敌了。。不停偷换概念
:
: ...................



☆─────────────────────────────────────☆
   allwar2 (无昵称) 于  (Wed Dec  3 15:31:40 2025)  提到:

有啥逃的？
只是不能一直写罢了
有空就会回
讨价还价了那么久，刘备一直拖，拖到最后，都喊出“得到凉州就还你”了
还指望孙权怎么谈？
所以说你们的心早就不知道偏到哪儿去了
要不这样，你借我三万，然后我可以一直跟你谈什么时候还，怎么还
咱俩谈不拢，就让儿子们继续谈，孙子继续谈，我都没意见
只要你别动手，别起诉就行……
哎呀，板子打不到自己身上，就是不疼，对吧？
但凡你言行一致，就请同意借我钱啊，我一定还！而且保证你想讨论，我就跟你讨论
【 在 zim 的大作中提到: 】
: 讨价还价中，动手就打。。这是你口中的道义。。
:
: 你不用逃，我有时间可以一直辩论下去
: ...................



☆─────────────────────────────────────☆
   zim (zim) 于  (Wed Dec  3 17:21:37 2025)  提到:

又暴露了

礼战 扯到 义战



【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 春秋无义战呢。。。
: 后面更是完全不要脸面了
: 春秋刚开始，就给周天子一箭
: ...................



☆─────────────────────────────────────☆
   zim (zim) 于  (Wed Dec  3 17:31:28 2025)  提到:

在讨论孙刘联盟

联盟中讨论不来，立刻对盟友 不宣而战，袭取三郡
刘备回兵后，湘水划界又谈好继续联盟
看到刘备打下汉中，自己没打下合肥
一方面陆逊对关羽献恭维，一方面“诣曹公请降”、“笺与曹公，乞以讨羽自效”
给联盟共同的敌人曹操当 打手 打自己的盟友
人家曹操还来一个“曹公且欲使羽与权相持以斗之，驿传权书，使曹仁以弩射示羽。”

这是你所说的“孙权越想越憋屈，最后爆发，毁盟” 完全一条逻辑链


【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 晕，这算什么偷换概念？你可这儿玩咬文嚼字呢？
: 这些不都是一个体系的
: 孙权做了一些维系联盟的事儿，但是刘备完全不当回事儿，孙权越想越憋屈，最后爆发，毁盟
: ...................



☆─────────────────────────────────────☆
   zim (zim) 于  (Wed Dec  3 17:33:40 2025)  提到:

你说越多，漏洞越多
没关系，不止我一个人挖你漏洞。。



【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 有啥逃的？
: 只是不能一直写罢了
: 有空就会回
: ...................



☆─────────────────────────────────────☆
   allwar2 (无昵称) 于  (Thu Dec  4 09:22:05 2025)  提到:

因为曹总拿下了汉中啊，说多少遍，你才能懂？
当时对孙权来说，就是一个很好的时机
刘备肯定是要抓紧时间回去的
【 在 nkai 的大作中提到: 】
: 充分说明什么？为什么不是偷袭三郡得手刘备的态度让孙权意识到暂时不能取整个荆州



☆─────────────────────────────────────☆
   allwar2 (无昵称) 于  (Thu Dec  4 09:25:10 2025)  提到:

你只是正常推测
然而关羽和刘备之间，并不是正常的君臣
关羽的话语权是非常大的
先告诉关羽，并没有什么问题
【 在 nkai 的大作中提到: 】
: 嫁妹是固好，问题是关羽不是刘备的位置，是要跟谁好？
: 两方还是联盟，关羽拦得着去找刘备的诸葛瑾吗



☆─────────────────────────────────────☆
   nkai (有痣青/中年) 于  (Thu Dec  4 09:26:27 2025)  提到:

好机会是刘备关羽没反应过来搞个偷袭，这边都有准备了还机会个p，守和攻还是有差别的
【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 因为曹总拿下了汉中啊，说多少遍，你才能懂？
: 当时对孙权来说，就是一个很好的时机
: 刘备肯定是要抓紧时间回去的


☆─────────────────────────────────────☆
   nkai (有痣青/中年) 于  (Thu Dec  4 09:27:49 2025)  提到:

怎么不是正常的君臣？因为比一般君臣关系更密？关羽话语权再大也是刘备的属下，跟孙权联不着姻
【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 你只是正常推测
: 然而关羽和刘备之间，并不是正常的君臣
: 关羽的话语权是非常大的
: ...................


☆─────────────────────────────────────☆
   allwar2 (无昵称) 于  (Thu Dec  4 09:28:31 2025)  提到:

装疯卖傻，满地打滚
你咋不说刘备先借了五百？
【 在 nkai 的大作中提到: 】
: 抢三还一，这还是维护联盟，抢你300再给你100你还得谢我喽



☆─────────────────────────────────────☆
   allwar2 (无昵称) 于  (Thu Dec  4 09:29:20 2025)  提到:

相对于刘备，孙权显然更将道义啊
荆州诸郡已经解释过了，不赘述
【 在 nkai 的大作中提到: 】
: 呦，孙权讲道义这话是谁说的
: 做初一的不是孙权？上来就要荆州诸郡，脸真大



☆─────────────────────────────────────☆
   nkai (有痣青/中年) 于  (Thu Dec  4 09:29:35 2025)  提到:

所以刘备借了哪五百？
【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 装疯卖傻，满地打滚
: 你咋不说刘备先借了五百？


☆─────────────────────────────────────☆
   nkai (有痣青/中年) 于  (Thu Dec  4 09:30:27 2025)  提到:

你的解释不就是不足取吗？

鲁肃传看下？关背德也看下？都不足取？
【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 相对于刘备，孙权显然更将道义啊
: 荆州诸郡已经解释过了，不赘述


☆─────────────────────────────────────☆
   allwar2 (无昵称) 于  (Thu Dec  4 09:35:41 2025)  提到:

暴露了啥？暴露了你为刘备洗的事实？
刘备做的，别人做不得
虽然私下里烂透了，表面的伪装仍旧很有意义？
你干脆“刘姓有理”算了。。。
【 在 zim 的大作中提到: 】
: 又暴露了
: 礼战 扯到 义战
:
: ...................



☆─────────────────────────────────────☆
   allwar2 (无昵称) 于  (Thu Dec  4 09:53:42 2025)  提到:

不是，你以为你可以颠倒黑白，混淆视听啊？
讨论孙刘联盟，当然没问题
但是，刘备拿了刘璋的好处，然后突袭消灭刘璋，这让刘备的信誉大打折扣
孙权已经知道了刘备是啥样的人，自然不会和之前一样“付出”了——这也是道德、信誉的重要性
在“联盟中讨论不来，立刻对盟友 不宣而战，袭取三郡”中间，还有个非常重要的点：孙权派文官去接受，被关羽赶走了，你又给吃了？还是你认为，孙权是派文官偷袭的？
孙权为什么派文官去？他不知道文官打不下来吗？一个显而易见的推测，这事儿，双方是谈过的，而且，刘备没有明确拒绝。这和后来鲁肃说的“但求三郡”也是完全契合的——孙权知道刘备不能看放弃南郡，所以就一直讨论要哪些地方作为补偿

而我一直说，刘备为何要先跑湘水来，不如直接去打汉中，也是基于这一点：你好好把三郡给东吴，双方盟友关系必然大幅度加固。可他先暧昧，后驱逐文官，被孙权拿下后，又来湘水对峙，然后再给孙权
这就导致孙权虽然拿到了三郡，心理还是很不痛快。而刘备，劳民伤财，一无所获
非常愚蠢

后面的我也说啦，孙权心理很不痛快，自然对联盟更加怀疑，和曹操沟通就顺理成章了——毕竟，他可真是借给了刘备地盘的，而刘备的表现，让他明白，他“为什么不是下一个刘璋”，无非因为他实力比刘璋强的多罢了

但是和刘备还是曹操结盟，孙权权衡后，还是倾向于刘备，没办法啊，曹操势大啊，唇亡齿寒啊。于是派人和关羽议亲，尝试再次加固孙刘联盟

关羽拒绝，于是孙权选择了曹操——毕竟双方是纯粹利益关系，谁也不会投入感情，没有投入就没有伤害——至于唇亡齿寒？去……的！谁还能活一千岁？不争馒头争口气！

后来诸葛亮继续要求联盟，孙权当然同意啦，诸葛亮态度正常，行事得体，那自然联盟了，毕竟唇亡齿寒

这是我所说的“孙权越想越憋屈，最后爆发，毁盟” 完全一条逻辑链——是不是逻辑清晰，无懈可击？
【 在 zim 的大作中提到: 】
: 在讨论孙刘联盟
: 联盟中讨论不来，立刻对盟友 不宣而战，袭取三郡
: 刘备回兵后，湘水划界又谈好继续联盟
: ...................



☆─────────────────────────────────────☆
   allwar2 (无昵称) 于  (Thu Dec  4 09:56:20 2025)  提到:

哈哈，你们能找到我的漏洞，我倒是高兴
我很希望进步
可惜你们并不能，你的那位盟友，主打就是一个胡搅蛮缠，我驳斥他一个论据，他就不说这个了。然后在别的帖子里，继续用
等我都驳斥完后，我就不会理他啦
【 在 zim 的大作中提到: 】
: 你说越多，漏洞越多
: 没关系，不止我一个人挖你漏洞。。
:
: ...................



☆─────────────────────────────────────☆
   nkai (有痣青/中年) 于  (Thu Dec  4 10:01:12 2025)  提到:

是在说我吗？不是你自己一直车辘轳来回转？驳斥我什么了？不就是一个不足取想否定孙想要荆州诸郡吗？给你鲁肃传关背德的内容你不是又瞎解读就是视而不见
【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 哈哈，你们能找到我的漏洞，我倒是高兴
: 我很希望进步
: 可惜你们并不能，你的那位盟友，主打就是一个胡搅蛮缠，我驳斥他一个论据，他就不说这个了。然后在别的帖子里，继续用
: ...................


☆─────────────────────────────────────☆
   zim (zim) 于  (Thu Dec  4 15:15:42 2025)  提到:

“古代战争，那有宣战的？不都是直接干？”

----- 你自己的原话




【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 暴露了啥？暴露了你为刘备洗的事实？
: 刘备做的，别人做不得
: 虽然私下里烂透了，表面的伪装仍旧很有意义？
: ...................



☆─────────────────────────────────────☆
   zim (zim) 于  (Thu Dec  4 15:17:10 2025)  提到:

以前讨论大家互相补充

现在 你满是漏洞 还老在这装呵呵



【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 哈哈，你们能找到我的漏洞，我倒是高兴
: 我很希望进步
: 可惜你们并不能，你的那位盟友，主打就是一个胡搅蛮缠，我驳斥他一个论据，他就不说这个了。然后在别的帖子里，继续用
: ...................



☆─────────────────────────────────────☆
   zim (zim) 于  (Thu Dec  4 15:22:34 2025)  提到:

“孙权越想越憋屈，最后爆发，毁盟”

对着盟友， 两次不宣而战背刺，动刀子 ---- 原因是“越想越憋屈”

对着共同敌人，“诣曹公请降”、“笺与曹公，乞以讨羽自效” ----  这叫“对联盟更加怀疑，和曹操沟通”

好可爱





【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 不是，你以为你可以颠倒黑白，混淆视听啊？
: 讨论孙刘联盟，当然没问题
: 但是，刘备拿了刘璋的好处，然后突袭消灭刘璋，这让刘备的信誉大打折扣
: ...................



☆─────────────────────────────────────☆
   zim (zim) 于  (Thu Dec  4 15:25:41 2025)  提到:

我看到的你一直在打滚

另外你要指点他力学

还向我科普
(你的原话)
“逻辑上，我也承认，这确实不足以推翻你的观点
不过自然科学才存在充分必要
社会科学里，如果你这么讨论，那么基本所有问题都可以归于虚无了”





【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 哈哈，你们能找到我的漏洞，我倒是高兴
: 我很希望进步
: 可惜你们并不能，你的那位盟友，主打就是一个胡搅蛮缠，我驳斥他一个论据，他就不说这个了。然后在别的帖子里，继续用
: ...................



☆─────────────────────────────────────☆
   allwar2 (无昵称) 于  (Thu Dec  4 16:02:19 2025)  提到:

好像在荆州这块，刘备还真没咋守住过呢？
你这都是“抛开事实不谈”？
何况曹操占了汉中，刘备必须退走，孙权都没接机要价，妥妥的“单求三郡”
【 在 nkai 的大作中提到: 】
: 好机会是刘备关羽没反应过来搞个偷袭，这边都有准备了还机会个p，守和攻还是有差别的



☆─────────────────────────────────────☆
   allwar2 (无昵称) 于  (Thu Dec  4 16:05:36 2025)  提到:

这个问题，有人解释过，当时刘备并没有合适的娃儿联姻，所以就找了关羽家啦
所以说，心黑的人，看啥都黑
【 在 nkai 的大作中提到: 】
: 怎么不是正常的君臣？因为比一般君臣关系更密？关羽话语权再大也是刘备的属下，跟孙权联不着姻



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   nkai (有痣青/中年) 于  (Thu Dec  4 16:07:56 2025)  提到:

守住过新野
怎么是抛开事实不谈，曹操占汉中是刘备退走的理由，孙权一样失去了偷袭的优势

【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 好像在荆州这块，刘备还真没咋守住过呢？
: 你这都是“抛开事实不谈”？
: 何况曹操占了汉中，刘备必须退走，孙权都没接机要价，妥妥的“单求三郡”


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   nkai (有痣青/中年) 于  (Thu Dec  4 16:10:05 2025)  提到:

找关羽也得先通过刘备。孙权哪个儿子又合适
心黑的人确实看什么都黑，但确实心黑还故意去挑事是真黑，某人故意装视而不见也同样

【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 这个问题，有人解释过，当时刘备并没有合适的娃儿联姻，所以就找了关羽家啦
: 所以说，心黑的人，看啥都黑


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   allwar2 (无昵称) 于  (Thu Dec  4 16:10:24 2025)  提到:

哦，那我改一下，春秋时候，确实装的二五八万一样，有些宣战的
之后就非常少了
我修改我的部分错误观点
咱们接着讨论刘备吧
为啥刘备可以拿了刘璋东西后，还攻击刘璋？
【 在 zim 的大作中提到: 】
: “古代战争，那有宣战的？不都是直接干？”



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   allwar2 (无昵称) 于  (Thu Dec  4 16:11:47 2025)  提到:

没有内容的帖子，我就不回了哈。你别说我跑了，因为我不想沦为街头骂架
或者回过的也不再回了
你解释刘备袭击刘璋的帖子，我肯定回
【 在 zim 的大作中提到: 】
: 以前讨论大家互相补充
: 现在 你满是漏洞 还老在这装呵呵
:
: ...................



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   allwar2 (无昵称) 于  (Thu Dec  4 16:12:38 2025)  提到:

那还不是因为刘备偷袭了刘璋？
对于这种人，自然无需讲什么“江湖道义”。。。
【 在 zim 的大作中提到: 】
: “孙权越想越憋屈，最后爆发，毁盟”
: 对着盟友， 两次不宣而战背刺，动刀子 ---- 原因是“越想越憋屈”
: 对着共同敌人，“诣曹公请降”、“笺与曹公，乞以讨羽自效” ----  这叫“对联盟更加怀疑，和曹操沟通”
: ...................



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   allwar2 (无昵称) 于  (Thu Dec  4 16:15:59 2025)  提到:

关于刘璋的帖子，你是一句不接
只看到自己想看的，没意思
高看你了，是我的问题
历史人物大都这样：如果把他放上来，找缺点，基本没有人能扛得住
孙权当然也不例外
只是孙刘联盟中，刘备确实做的更过份
你这样，我觉得已经说的很清楚的帖子，就不回了
反正版友已经看到“你完全不敢接刘璋”问题的本质了
【 在 zim 的大作中提到: 】
: 我看到的你一直在打滚
: 另外你要指点他力学
: 还向我科普
: ...................



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   allwar2 (无昵称) 于  (Thu Dec  4 16:18:19 2025)  提到:

啊？孙权进攻新野，刘备守住过？
何况，白衣渡江确实是偷袭
不过打公安、南郡，还算偷袭，你这是不是。。。。
刘备和关羽反应那么慢的吗？
你这么看不起他们吗？
致武圣于何地？
你太过分了！
【 在 nkai 的大作中提到: 】
: 守住过新野
: 怎么是抛开事实不谈，曹操占汉中是刘备退走的理由，孙权一样失去了偷袭的优势



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   nkai (有痣青/中年) 于  (Thu Dec  4 16:20:03 2025)  提到:

自己回头看看自己的原话，自己说过的话扭头就忘，只会瞎杠了

白衣渡江偷袭的什么呢

【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 啊？孙权进攻新野，刘备守住过？
: 何况，白衣渡江确实是偷袭
: 不过打公安、南郡，还算偷袭，你这是不是。。。。
: ...................


☆─────────────────────────────────────☆
   allwar2 (无昵称) 于  (Thu Dec  4 16:21:32 2025)  提到:

你又乱来
怎么先通过刘备，坐飞机啊？
都说过了，孙权无论什么事儿，都是先找的关羽，没办法，关羽就在哪里啊
以关羽的性格，直接找刘备更没戏了
如果怕君臣间隙，直接说找刘备汇报就行了，你拒绝啥？说穿了，你拒绝，也是中计啊！说明关羽根本没认为这是什么离间计
【 在 nkai 的大作中提到: 】
: 找关羽也得先通过刘备。孙权哪个儿子又合适
: 心黑的人确实看什么都黑，但确实心黑还故意去挑事是真黑，某人故意装视而不见也同样



☆─────────────────────────────────────☆
   allwar2 (无昵称) 于  (Thu Dec  4 16:22:25 2025)  提到:

烽火台啊，不然你以为呢？
退一万步说，公安也算，那南郡还算？
【 在 nkai 的大作中提到: 】
: 自己回头看看自己的原话，自己说过的话扭头就忘，只会瞎杠了
: 白衣渡江偷袭的什么呢



☆─────────────────────────────────────☆
   nkai (有痣青/中年) 于  (Thu Dec  4 16:23:37 2025)  提到:

又来混淆概念？为什么不能通过刘备？两方绝交了？孙权无论什么事都先找关羽……诸葛瑾从求荆州诸郡找的谁？
【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 你又乱来
: 怎么先通过刘备，坐飞机啊？
: 都说过了，孙权无论什么事儿，都是先找的关羽，没办法，关羽就在哪里啊
: ...................


☆─────────────────────────────────────☆
   nkai (有痣青/中年) 于  (Thu Dec  4 16:25:09 2025)  提到:

白衣渡江为搞烽火台……不是为了偷袭江陵吗？不然打烽火台干什么用
【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 烽火台啊，不然你以为呢？
: 退一万步说，公安也算，那南郡还算？


☆─────────────────────────────────────☆
   zim (zim) 于  (Thu Dec  4 16:50:34 2025)  提到:

孙家之前偷袭了多少个队友呢？




【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 那还不是因为刘备偷袭了刘璋？
: 对于这种人，自然无需讲什么“江湖道义”。。。



☆─────────────────────────────────────☆
   zim (zim) 于  (Thu Dec  4 16:51:43 2025)  提到:


我为什么要接呢？
我可没说 刘备对刘璋 是正派做法

整个主题，不是你在捧 孙权道义吗？



【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 关于刘璋的帖子，你是一句不接
: 只看到自己想看的，没意思
: 高看你了，是我的问题
: ...................



☆─────────────────────────────────────☆
   zim (zim) 于  (Thu Dec  4 16:52:29 2025)  提到:

好奇怪， 孙权什么时候进攻新野的刘备呢？


【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 啊？孙权进攻新野，刘备守住过？
: 何况，白衣渡江确实是偷袭
: 不过打公安、南郡，还算偷袭，你这是不是。。。。
: ...................



☆─────────────────────────────────────☆
   zim (zim) 于  (Thu Dec  4 16:55:46 2025)  提到:

刘备对付刘璋
我早就发文说是刘备黑心历史之一

本来都是确切的事情，为啥需要你来科普呢？



【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 关于刘璋的帖子，你是一句不接
: 只看到自己想看的，没意思
: 高看你了，是我的问题
: ...................



☆─────────────────────────────────────☆
   zim (zim) 于  (Thu Dec  4 16:57:29 2025)  提到:

孙权怎么黑心是他的事情
关键是，东吴都没自己吹自己道义，而是吹 偷袭 神武

现在有人 在这个帖子 吹 孙权 道义 啊





【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 关于刘璋的帖子，你是一句不接
: 只看到自己想看的，没意思
: 高看你了，是我的问题
: ...................



☆─────────────────────────────────────☆
   zim (zim) 于  (Thu Dec  4 17:02:18 2025)  提到:

你有没有反思过你之前的回复呢？ 下面都是你的原话



-----------“古代战争，那有宣战的？不都是直接干？”


发信人: allwar2 (无昵称), 信区: History
标  题: Re: 为什么你们对关羽的要求这么高。
发信站: 水木社区 (Wed Dec  3 15:05:40 2025), 站内

春秋无义战呢。。。
后面更是完全不要脸面了
春秋刚开始，就给周天子一箭
真个春秋都是一群二五仔在乱搞
所谓当时还有周天子，他们有什么脸宣战？




【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 哦，那我改一下，春秋时候，确实装的二五八万一样，有些宣战的
: 之后就非常少了
: 我修改我的部分错误观点
: ...................



☆─────────────────────────────────────☆
   un0 (un0) 于  (Thu Dec  4 20:26:32 2025)  提到:

陈寿评价
谲郝普禽关羽，最其妙者

何low之有？难道陈寿不如现代地青有权威 ？地情就是人云亦云 根本不知道自己在说啥



【 在 zim 的大作中提到: 】
: 孙家之前偷袭了多少个队友呢？
:
:



☆─────────────────────────────────────☆
   zim (zim) 于  (Thu Dec  4 22:12:08 2025)  提到:

自己回去看看在讨论什么问题。。

什么时候看到评说他low了？ low这个词在这个讨论中用过吗？
非得在历史版 显摆 英文




【 在 un0 的大作中提到: 】
: 陈寿评价
: 谲郝普禽关羽，最其妙者
: 何low之有？难道陈寿不如现代地青有权威 ？地情就是人云亦云 根本不知道自己在说啥
: ...................



☆─────────────────────────────────────☆
   allwar2 (无昵称) 于  (Fri Dec  5 09:05:38 2025)  提到:

认输了？孺子可教也。。。
孙家偷袭多少队友，都算孙权头上？
那刘邦干的，也算刘备头上？还讨论个毛线
【 在 zim 的大作中提到: 】
: 孙家之前偷袭了多少个队友呢？
:
:



☆─────────────────────────────────────☆
   allwar2 (无昵称) 于  (Fri Dec  5 09:09:36 2025)  提到:

又来，果然你们就是看不到我说的
我一直强调，我的观点是孙刘联盟中，刘备更不道义
【 在 zim 的大作中提到: 】
: 我为什么要接呢？
: 我可没说 刘备对刘璋 是正派做法
: 整个主题，不是你在捧 孙权道义吗？
: ...................



☆─────────────────────────────────────☆
   allwar2 (无昵称) 于  (Fri Dec  5 09:10:23 2025)  提到:

是吧，很奇怪
看来你队友已经语无伦次了
【 在 zim 的大作中提到: 】
: 好奇怪， 孙权什么时候进攻新野的刘备呢？
:



☆─────────────────────────────────────☆
   allwar2 (无昵称) 于  (Fri Dec  5 09:11:25 2025)  提到:

因为我们在讨论刘备和孙权谁更道义一些啊
现在看来，显然是孙权喽
所以刘备有什么好抱怨的呢？
【 在 zim 的大作中提到: 】
: 刘备对付刘璋
: 我早就发文说是刘备黑心历史之一
: 本来都是确切的事情，为啥需要你来科普呢？
: ...................



☆─────────────────────────────────────☆
   allwar2 (无昵称) 于  (Fri Dec  5 09:14:18 2025)  提到:

哈哈哈，这说明东吴还知道脸？
干过“不道义”的事儿，就不好说这方面的事儿
不像刘备这边，偷袭了刘璋，还怪别人偷袭他
也不知道九漏鱼能不能看懂“孙权道义”和“孙权比刘备更道义”的区别，说了好多遍，就是不懂，看来是真不懂了，你体育老师辛苦了
【 在 zim 的大作中提到: 】
: 孙权怎么黑心是他的事情
: 关键是，东吴都没自己吹自己道义，而是吹 偷袭 神武
: 现在有人 在这个帖子 吹 孙权 道义 啊
: ...................



☆─────────────────────────────────────☆
   nkai (有痣青/中年) 于  (Fri Dec  5 09:14:37 2025)  提到:

你自己看看你前面问的什么再说这话

220楼|allwar2|2025-12-04 16:02:19|只看此ID
回复|发信|转寄
好像在荆州这块，刘备还真没咋守住过呢？
你这都是“抛开事实不谈”？
何况曹操占了汉中，刘备必须退走，孙权都没接机要价，妥妥的“单求三郡”


【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 是吧，很奇怪
: 看来你队友已经语无伦次了


☆─────────────────────────────────────☆
   allwar2 (无昵称) 于  (Fri Dec  5 09:17:31 2025)  提到:

好奇怪，梁mm给你的勇气发这个帖么？
我上一贴不就是在反思吗？
之前的不严谨，你说得对，我就改改呗。。。
虽然实质上，我认为自己说的也不算错，不过面子上，你说的对，我改改也无妨
倒是您二位，死不悔改，胡搅蛮缠，不以为耻，反以为荣……
【 在 zim 的大作中提到: 】
: 你有没有反思过你之前的回复呢？ 下面都是你的原话
:



☆─────────────────────────────────────☆
   allwar2 (无昵称) 于  (Fri Dec  5 09:22:00 2025)  提到:

哈哈哈，你高兴就好。。。
【 在 nkai 的大作中提到: 】
: 你自己看看你前面问的什么再说这话
: 220楼|allwar2|2025-12-04 16:02:19|只看此ID
: 回复|发信|转寄
: ...................



☆─────────────────────────────────────☆
   nkai (有痣青/中年) 于  (Fri Dec  5 09:23:02 2025)  提到:

你不高兴了？
【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 哈哈哈，你高兴就好。。。


☆─────────────────────────────────────☆
   nkai (有痣青/中年) 于  (Fri Dec  5 09:31:54 2025)  提到:

最后一句不觉得最适合你自己吗？拿一段史料瞎解读之后得出支持你的观点的结论。求荆州诸郡不可取，但求三郡的但就不说什么意思，关背德就当没看见，打滚就是
【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 好奇怪，梁mm给你的勇气发这个帖么？
: 我上一贴不就是在反思吗？
: 之前的不严谨，你说得对，我就改改呗。。。
: ...................


☆─────────────────────────────────────☆
   allwar2 (无昵称) 于  (Fri Dec  5 09:32:21 2025)  提到:

问题的关键在于，偷袭了烽火台，已经实质开战，那么继续打江凌还算不算偷袭？
比如德国偷袭苏联，这没有问题；但说德国偷袭莫斯科肯定是不合适的
当然距离差距不同，确实值得讨论
【 在 nkai 的大作中提到: 】
: 白衣渡江为搞烽火台……不是为了偷袭江陵吗？不然打烽火台干什么用



☆─────────────────────────────────────☆
   nkai (有痣青/中年) 于  (Fri Dec  5 09:35:31 2025)  提到:

哦？偷烽火台不就是为了防止报信，不就是为了搞偷袭？就偷个烽火台有什么用
另外，你还是少打比方了，只能说明你又词穷开始胡说八道了
【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 问题的关键在于，偷袭了烽火台，已经实质开战，那么继续打江凌还算不算偷袭？
: 比如德国偷袭苏联，这没有问题；但说德国偷袭莫斯科肯定是不合适的
: 当然距离差距不同，确实值得讨论


☆─────────────────────────────────────☆
   zim (zim) 于  (Fri Dec  5 09:42:40 2025)  提到:

这个逻辑不是你先用的：刘备偷袭刘璋， 作为盟友孙权就可以偷袭刘备？


【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 认输了？孺子可教也。。。
: 孙家偷袭多少队友，都算孙权头上？
: 那刘邦干的，也算刘备头上？还讨论个毛线
: ...................



☆─────────────────────────────────────☆
   zim (zim) 于  (Fri Dec  5 09:44:33 2025)  提到:

你怎么论证 “我的观点是孙刘联盟中，刘备更不道义”是你的事情

但是你的发言 让人看到“孙刘联盟中孙权道义”
这一点连孙权自己都没说， 却有人粉孙权道义





【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 又来，果然你们就是看不到我说的
: 我一直强调，我的观点是孙刘联盟中，刘备更不道义



☆─────────────────────────────────────☆
   zim (zim) 于  (Fri Dec  5 09:46:55 2025)  提到:


我确认，是在这个版面上 看到只有你说这一句
你看看，你立刻赖账到他头上



以下是你的原话：
===========================================


发信人: allwar2 (无昵称), 信区: History
标  题: Re: 为什么你们对关羽的要求这么高。
发信站: 水木社区 (Thu Dec  4 16:18:19 2025), 站内

啊？孙权进攻新野，刘备守住过？


【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 是吧，很奇怪
: 看来你队友已经语无伦次了



☆─────────────────────────────────────☆
   allwar2 (无昵称) 于  (Fri Dec  5 09:48:01 2025)  提到:

是不是瞎解读，大家都看到了，我还觉得你瞎解读呢
毕竟孙权还了一个郡“不可能求刘备的所有郡”是板上钉钉的
但是只的意思啊，我觉得我已经说了，没想到你没看到
关背德你想表达啥意思？东吴认为关羽先不道德的呗？
我倒是觉得，这在一定程度说明了，东吴认为不还南郡还真是关羽为主的，所以联姻也先找的关羽
挺符合我的逻辑
不然就应该是“刘背德”了吧？
讨论以当时事实为基础就挺好，事后的一首歌，能说明啥？
“大刀向鬼子头上砍去”，咱们就只能抡刀了？
【 在 nkai 的大作中提到: 】
: 最后一句不觉得最适合你自己吗？拿一段史料瞎解读之后得出支持你的观点的结论。求荆州诸郡不可取，但求三郡的但就不说什么意思，关背德就当没看见，打滚就是



☆─────────────────────────────────────☆
   zim (zim) 于  (Fri Dec  5 09:48:34 2025)  提到:

没人跟你讨论这个啊

讨论的是
“孙权都那么黑了，为啥现在还有人说他在孙刘联盟上道义、维护在意联盟”

孙刘怎么黑是他们的事情。。只是这么多年后还有人粉孙权在联盟上道义。。

【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 因为我们在讨论刘备和孙权谁更道义一些啊
: 现在看来，显然是孙权喽
: 所以刘备有什么好抱怨的呢？
: ...................



☆─────────────────────────────────────☆
   zim (zim) 于  (Fri Dec  5 09:51:37 2025)  提到:

你都知道接近两千年前的东吴还知道脸，不敢说自己在孙刘联盟上 道义
不知道为啥现在有人 还捧 孙刘联盟上 孙权道义？
动机何在呢？



【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 哈哈哈，这说明东吴还知道脸？
: 干过“不道义”的事儿，就不好说这方面的事儿
: 不像刘备这边，偷袭了刘璋，还怪别人偷袭他
: ...................



☆─────────────────────────────────────☆
   nkai (有痣青/中年) 于  (Fri Dec  5 09:52:58 2025)  提到:

又板上钉钉，为什么不是因为事前低估了刘备的反应？但求三郡，但什么意思解释一下。关背德：关背德，作鸱张。割我邑城，图不祥。称兵北伐，围樊、襄阳。就是关还占着孙权的地


找关羽，挺符合你一厢情愿的逻辑，
【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 是不是瞎解读，大家都看到了，我还觉得你瞎解读呢
: 毕竟孙权还了一个郡“不可能求刘备的所有郡”是板上钉钉的
: 但是只的意思啊，我觉得我已经说了，没想到你没看到
: ...................


☆─────────────────────────────────────☆
   allwar2 (无昵称) 于  (Fri Dec  5 11:28:09 2025)  提到:

在你看来当然是了
所以我发帖，从来也不是给你看的，是给网友看的
胡说八道的从来都是你
按你的说法，烽火台被偷，就等于江凌被偷，那你还修个毛线烽火台？
人家“防止”你就做不到了，还不是自己弱？
如果可以，谁不想一直“偷袭”啊，打到哪里敌人都没防备
但是谁能做到啊？毕竟大部分时候敌人都不笨。。。
【 在 nkai 的大作中提到: 】
: 哦？偷烽火台不就是为了防止报信，不就是为了搞偷袭？就偷个烽火台有什么用
: 另外，你还是少打比方了，只能说明你又词穷开始胡说八道了



☆─────────────────────────────────────☆
   allwar2 (无昵称) 于  (Fri Dec  5 11:29:27 2025)  提到:

啊？我是用了这个逻辑
可你的逻辑不是“孙家的事儿”都算孙权头上？
这俩不是一个逻辑啊
动辄就指鹿为马、混淆视听，可见你已经黔驴技穷
【 在 zim 的大作中提到: 】
: 这个逻辑不是你先用的：刘备偷袭刘璋， 作为盟友孙权就可以偷袭刘备？
:



☆─────────────────────────────────────☆
   allwar2 (无昵称) 于  (Fri Dec  5 11:31:16 2025)  提到:

我的观点，明晃晃写出来，你居然还胡搅蛮缠，真是醉了。。。
之前解释过，因为你方一直在说孙权的问题，所以，我才那么回的
【 在 zim 的大作中提到: 】
: 你怎么论证 “我的观点是孙刘联盟中，刘备更不道义”是你的事情
: 但是你的发言 让人看到“孙刘联盟中孙权道义”
: 这一点连孙权自己都没说， 却有人粉孙权道义
: ...................



☆─────────────────────────────────────☆
   nkai (有痣青/中年) 于  (Fri Dec  5 11:33:18 2025)  提到:

我说等于江陵被偷了？偷烽火台不就是为了偷江陵？烽火台报信江陵才能有准备
【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 在你看来当然是了
: 所以我发帖，从来也不是给你看的，是给网友看的
: 胡说八道的从来都是你
: ...................


☆─────────────────────────────────────☆
   allwar2 (无昵称) 于  (Fri Dec  5 11:34:07 2025)  提到:

你是要笑死我么？
自证“你只看到自己想看到的？”？
哎呀，赢得我都不好意思了。。。敌人太弱了。。。
——————————————————————
发信人: nkai (有痣青/中年), 信区: History
标  题: Re: 为什么你们对关羽的要求这么高。
发信站: 水木社区 (Thu Dec  4 16:07:56 2025), 站内
  
守住过新野
怎么是抛开事实不谈，曹操占汉中是刘备退走的理由，孙权一样失去了偷袭的优势
  
【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 好像在荆州这块，刘备还真没咋守住过呢？
: 你这都是“抛开事实不谈”？
: 何况曹操占了汉中，刘备必须退走，孙权都没接机要价，妥妥的“单求三郡”
——————————————————————————————————
【 在 zim 的大作中提到: 】
: 我确认，是在这个版面上 看到只有你说这一句
: 你看看，你立刻赖账到他头上
:
: ...................



☆─────────────────────────────────────☆
   nkai (有痣青/中年) 于  (Fri Dec  5 11:36:05 2025)  提到:

220楼|allwar2|2025-12-04 16:02:19|只看此ID
回复|发信|转寄
好像在荆州这块，刘备还真没咋守住过呢？
你这都是“抛开事实不谈”？
何况曹操占了汉中，刘备必须退走，孙权都没接机要价，妥妥的“单求三郡”
【 在 nkai 的大作中提到: 】
: 好机会是刘备关羽没反应过来搞个偷袭，这边都有准备了还机会个p，守和攻还是有差别的
【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 你是要笑死我么？
: 自证“你只看到自己想看到的？”？
: 哎呀，赢得我都不好意思了。。。敌人太弱了。。。
: ...................


☆─────────────────────────────────────☆
   zim (zim) 于  (Fri Dec  5 11:36:45 2025)  提到:

孙权的基业从哪来的，不是孙家父兄打下来的吗？



【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 啊？我是用了这个逻辑
: 可你的逻辑不是“孙家的事儿”都算孙权头上？
: 这俩不是一个逻辑啊
: ...................



☆─────────────────────────────────────☆
   zim (zim) 于  (Fri Dec  5 11:38:36 2025)  提到:

谁胡搅蛮缠  谁清楚


现在我发现 可不只是 漏洞，
而是 你自己乱说“孙权打新野”这个事情 就赖在 他人“语不论次”




【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 我的观点，明晃晃写出来，你居然还胡搅蛮缠，真是醉了。。。
: 之前解释过，因为你方一直在说孙权的问题，所以，我才那么回的



☆─────────────────────────────────────☆
   allwar2 (无昵称) 于  (Fri Dec  5 11:41:16 2025)  提到:

你愈发的不知所云了
你跟我讨论，连我观点都不知道这没问题，我告诉你后，你还不知道就……
你不想讨论，不回贴就行了啊
不知道一直叭叭个啥。。。
而且，孙权做过维护联盟的事儿，也做过破坏联盟的事儿——这么正常的事儿，就把你搞宕机了？
我说的很清楚啊，孙权本来在维护的，可刘备一直破坏，于是孙权黑化了，给联盟砸了
孙权是正常人，不是冤大头，这么做不是很正常？
就咱们这么讨论，还上头呢
人孙权还是一家君王呢，就关羽的“虎女焉肯嫁犬子（正史记载辱骂使者）”，人孙权攻击他就没问题，不蒸馒头争口气！
【 在 zim 的大作中提到: 】
: 没人跟你讨论这个啊
: 讨论的是
: “孙权都那么黑了，为啥现在还有人说他在孙刘联盟上道义、维护在意联盟”
: ...................



☆─────────────────────────────────────☆
   nkai (有痣青/中年) 于  (Fri Dec  5 11:43:34 2025)  提到:

自己憋坏绕过人家主君要跟人家臣下联姻，被骂了还屈上了

让你取个例子，竟然举刘备和孙权妹子的事，这是故意把关羽放火上烤吗
【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 你愈发的不知所云了
: 你跟我讨论，连我观点都不知道这没问题，我告诉你后，你还不知道就……
: 你不想讨论，不回贴就行了啊
: ...................


☆─────────────────────────────────────☆
   zim (zim) 于  (Fri Dec  5 11:50:44 2025)  提到:


你偷换观点、把自己观点高深化、 各种无责任改口、
这些版上都习以为常了

我一直叭叭你这一点：
“孙刘联盟期间，孙权两次背刺偷袭，权令都尉徐详诣曹公请降，...乞以讨羽自效”
而你粉 孙权在孙刘联盟上道义
（注意哦，这些文字可是在吴主传，不是你逃避的其他不重要的人的传上）



按你说的  好一个 “孙权还是一家君王”，
对联盟对手 曹操 是 “诣曹公请降、乞以讨羽自效”， 对盟友是两次背刺
然后还被曹操 “驿传权书，使曹仁以弩射示羽”，这是好一个“不蒸馒头争口气！”



【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 你愈发的不知所云了
: 你跟我讨论，连我观点都不知道这没问题，我告诉你后，你还不知道就……
: 你不想讨论，不回贴就行了啊
: ...................



☆─────────────────────────────────────☆
   allwar2 (无昵称) 于  (Fri Dec  5 15:04:51 2025)  提到:

前面已经回答，不赘述
【 在 zim 的大作中提到: 】
: 你都知道接近两千年前的东吴还知道脸，不敢说自己在孙刘联盟上 道义
: 不知道为啥现在有人 还捧 孙刘联盟上 孙权道义？
: 动机何在呢？
: ...................



☆─────────────────────────────────────☆
   allwar2 (无昵称) 于  (Fri Dec  5 15:12:39 2025)  提到:

@zim
你看，你队友觉得“东吴认为自己做的没问题呢”，是关羽占自己地盘才让吕蒙出手的
其实我并不这样认为，我认为孙权还三郡后，双方在借南郡事件上，已经清了
所以我并不认为孙权就应该袭击南郡
我认为，是刘备的湘水对峙，关羽的骂使者，让孙权很不爽，然后就背盟了
不过孙权确实是背盟
东吴这话，只能算是“无耻的给自己贴金”了
鲁肃是孙刘联盟的最积极维护者，所以他也说但求三郡。但鲁肃死后，东吴国策确实变了
【 在 nkai 的大作中提到: 】
: 又板上钉钉，为什么不是因为事前低估了刘备的反应？但求三郡，但什么意思解释一下。关背德：关背德，作鸱张。割我邑城，图不祥。称兵北伐，围樊、襄阳。就是关还占着孙权的地
:
: 找关羽，挺符合你一厢情愿的逻辑，



☆─────────────────────────────────────☆
   allwar2 (无昵称) 于  (Fri Dec  5 15:16:09 2025)  提到:

你还挺厉害的，有点把我带偏了
我也认为孙权是背盟偷袭烽火台，进而攻打南郡啊
咱俩为啥要矫情这个问题？
孙权确实偷袭了，关羽的安排确实出现了问题
打公安算不算偷袭，好像没啥关系了
【 在 nkai 的大作中提到: 】
: 我说等于江陵被偷了？偷烽火台不就是为了偷江陵？烽火台报信江陵才能有准备



☆─────────────────────────────────────☆
   allwar2 (无昵称) 于  (Fri Dec  5 15:19:24 2025)  提到:

且不说这要不要算到孙权头上
最起码，它跟我说的也不是一回事儿啊

【 在 zim 的大作中提到: 】
: 孙权的基业从哪来的，不是孙家父兄打下来的吗？
:
:



☆─────────────────────────────────────☆
   allwar2 (无昵称) 于  (Fri Dec  5 15:23:20 2025)  提到:

孙权打刘备的新野？这和我啥关系
你还真是指鹿为马啊
我俩的逻辑是这样的
他说：刘备方防守，孙权就打不下来
我说：孙权打下了所有地方，刘备都没守住
他说：新野刘备就守住了——大概这意思吧？——已经在偷换概念
我表示无语，没再理他
你说的是什么鬼？
队友的偷换概念，误伤了你？哈哈哈
我看你俩也快打起来了，刚才圈你了
【 在 zim 的大作中提到: 】
: 谁胡搅蛮缠  谁清楚
:
: 现在我发现 可不只是 漏洞，
: ...................



☆─────────────────────────────────────☆
   allwar2 (无昵称) 于  (Fri Dec  5 15:26:38 2025)  提到:

那只是你以为
关羽牛的很，刘备的小舅子都要处置
孙权自然得哄着点
也有人认为，孙权是在离间，这个确实有可能，不过即使如此，关羽也不应该骂使者吧？
按蜀汉“东联孙吴”的国策，说个“此事羽不敢决，烦请阁下往成都一行”，很难吗？
【 在 nkai 的大作中提到: 】
: 自己憋坏绕过人家主君要跟人家臣下联姻，被骂了还屈上了
: 让你取个例子，竟然举刘备和孙权妹子的事，这是故意把关羽放火上烤吗



☆─────────────────────────────────────☆
   allwar2 (无昵称) 于  (Fri Dec  5 15:32:18 2025)  提到:

你这个帖子，我之前都回过了
不再赘述
另外，改口我承认，知错就改呗。。。不比你这种s鸭子嘴硬强？
而且，我怎么不负责任了？不都是明文说自己当时说错了？
【 在 zim 的大作中提到: 】
: 你偷换观点、把自己观点高深化、 各种无责任改口、
: 这些版上都习以为常了
: 我一直叭叭你这一点：
: ...................



☆─────────────────────────────────────☆
   zim (zim) 于  (Fri Dec  5 15:38:50 2025)  提到:

前面的话，你自己先读懂人家回帖的意思吧
到底 哪些是人家的观点， 哪些是 《关背德》原文



但是你自己这一句
“我认为，是刘备的湘水对峙，关羽的骂使者，让孙权很不爽，然后就背盟了”

孙权可以自己动手背盟袭三郡， 刘备回应“湘水对峙”，
这就是孙权很不爽的 一个借口然后就背盟？

你要分清楚 到底是 孙权动刀子袭三郡（当然这就意味着背盟了）才有湘水对峙
这还在 “背盟”之前了？







【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: @zim
: 你看，你队友觉得“东吴认为自己做的没问题呢”，是关羽占自己地盘才让吕蒙出手的
: 其实我并不这样认为，我认为孙权还三郡后，双方在借南郡事件上，已经清了
: ...................



☆─────────────────────────────────────☆
   zim (zim) 于  (Fri Dec  5 15:41:28 2025)  提到:

306636文  你的原文：

newsmth.net/nForum/article/History/2300084?s=2304375

发信人: allwar2 (无昵称), 信区: History
标  题: Re: 为什么你们对关羽的要求这么高。
发信站: 水木社区 (Thu Dec  4 16:18:19 2025), 站内

啊？孙权进攻新野，刘备守住过？






【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 孙权打刘备的新野？这和我啥关系
: 你还真是指鹿为马啊
: 我俩的逻辑是这样的
: ...................



☆─────────────────────────────────────☆
   zim (zim) 于  (Fri Dec  5 15:45:33 2025)  提到:

就是这段时间，你自己改口多少次...


以前在这里都是互贴史料讨论。。
你看看你自己呢？ 没把握还自己就武断发言，然后再改口...
立论一般都要谨慎，小心验证，否则就不要随便立论








【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 你这个帖子，我之前都回过了
: 不再赘述
: 另外，改口我承认，知错就改呗。。。不比你这种s鸭子嘴硬强？
: ...................



☆─────────────────────────────────────☆
   nkai (有痣青/中年) 于  (Fri Dec  5 15:55:54 2025)  提到:

你认为还三郡后清了，但孙权没认为清，这是东吴自己的鼓吹曲


骂使者是孙权自己黑心关羽对刘备表忠心的合理应对

孙权为子求羽女，即便水淹七军那年孙权的大儿子孙登虚岁才11岁
【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: @zim
: 你看，你队友觉得“东吴认为自己做的没问题呢”，是关羽占自己地盘才让吕蒙出手的
: 其实我并不这样认为，我认为孙权还三郡后，双方在借南郡事件上，已经清了
: ...................


☆─────────────────────────────────────☆
   nkai (有痣青/中年) 于  (Fri Dec  5 15:58:59 2025)  提到:

我没带偏你，是你认为打江陵不算偷袭的
【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 你还挺厉害的，有点把我带偏了
: 我也认为孙权是背盟偷袭烽火台，进而攻打南郡啊
: 咱俩为啥要矫情这个问题？
: ...................


☆─────────────────────────────────────☆
   nkai (有痣青/中年) 于  (Fri Dec  5 16:00:20 2025)  提到:

孙权搞离间，关羽要怎么表态表忠心？暧昧不清？
【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 那只是你以为
: 关羽牛的很，刘备的小舅子都要处置
: 孙权自然得哄着点
: ...................


☆─────────────────────────────────────☆
   nkai (有痣青/中年) 于  (Fri Dec  5 16:03:03 2025)  提到:

他说：刘备方防守，孙权就打不下来
我说：孙权打下了所有地方，刘备都没守住


自己回头看自己原话去？给你贴了好几遍了吧

【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 孙权打刘备的新野？这和我啥关系
: 你还真是指鹿为马啊
: 我俩的逻辑是这样的
: ...................


☆─────────────────────────────────────☆
   nkai (有痣青/中年) 于  (Fri Dec  5 16:10:22 2025)  提到:

再来个通荆门，看看东吴的无耻，
荆门限巫山，高峻与云连。蛮夷阻其险，历世怀不宾。汉王据蜀郡，崇好结和亲。乖微中情疑，谗夫乱其间。大皇赫斯怒，虎臣勇气震。荡涤幽薮，讨不 恭。观兵扬炎耀，厉锋整封疆。整封疆，阐扬威武容。功赫戏，洪烈炳章。邈矣帝皇世，圣吴同厥风。荒裔望清化，化恢弘。煌煌大吴，延祚永未央。





【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: @zim
: 你看，你队友觉得“东吴认为自己做的没问题呢”，是关羽占自己地盘才让吕蒙出手的
: 其实我并不这样认为，我认为孙权还三郡后，双方在借南郡事件上，已经清了
: ...................


☆─────────────────────────────────────☆
   zim (zim) 于  (Fri Dec  5 16:15:06 2025)  提到:

你这句话又忽视了前提：


他说：刘备方防守，孙权就打不下来
我（allwar2）说：孙权打下了所有地方，刘备都没守住


他的话是有前提的“刘备方防守”，这可不是背刺的时候

比如关羽鲁肃 益阳对峙的时候。。孙权就没打下“所有地方”




【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 孙权打刘备的新野？这和我啥关系
: 你还真是指鹿为马啊
: 我俩的逻辑是这样的
: ...................



☆─────────────────────────────────────☆
   allwar2 (无昵称) 于  (Mon Dec  8 08:30:20 2025)  提到:

这个帖子的内容应该也回过
刘备不肯还南郡，鲁肃、孙权就提出还荆南三郡，刘备态度暧昧——如果坚决拒绝，孙权不会派文官去的，被驱逐后，才偷袭——严格来说，这是否算偷袭，也未可知吧
烽火台的那次是算，这个能算吗？毕竟都派过文官去了啊
你们总是断章取义，其实自己心里明白，就是装糊涂
关背德那个，他的意思关你毛事？自有我回答。我的意思是，他贴出来的这篇东吴檄文，说明人家东吴觉得自己做的没问题，驳斥了你的一个“东吴也如何如何”的观点而已
【 在 zim 的大作中提到: 】
: 前面的话，你自己先读懂人家回帖的意思吧
: 到底 哪些是人家的观点， 哪些是 《关背德》原文
:
: ...................



☆─────────────────────────────────────☆
   nkai (有痣青/中年) 于  (Mon Dec  8 08:32:00 2025)  提到:

把"但"是什么意思解释一下，还是不可取？
【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 这个帖子的内容应该也回过
: 刘备不肯还南郡，鲁肃、孙权就提出还荆南三郡，刘备态度暧昧——如果坚决拒绝，孙权不会派文官去的，被驱逐后，才偷袭——严格来说，这是否算偷袭，也未可知吧
: 烽火台的那次是算，这个能算吗？毕竟都派过文官去了啊
: ...................


☆─────────────────────────────────────☆
   allwar2 (无昵称) 于  (Mon Dec  8 08:34:29 2025)  提到:

晕。。你这是闲的
我这句话都是疑问句，并不是后半句是疑问句
我回他的帖子，根本不可能产生你说的这种理解
语体教
【 在 zim 的大作中提到: 】
: 306636文  你的原文：
: newsmth.net/nForum/article/History/2300084?s=2304375
: 发信人: allwar2 (无昵称), 信区: History
: ...................



☆─────────────────────────────────────☆
   allwar2 (无昵称) 于  (Mon Dec  8 08:40:09 2025)  提到:

只是懒得跟你们矫情而已，毕竟和本帖关系不是很大
即使你们说的春秋，宣战也没啥实质意义
所以才有“春秋无义战”的说法
比如齐桓公伐楚，声势浩大，但是根本不想打
比如晋楚之战，退避三舍，看似仁义，其实是阴谋
比如宋楚之战，宋襄公仁义，还不是被各种嘲笑？
我是没那么严谨，又不是写论文。
也比你断章取义强多了
比如上贴，明明刘备不还南郡在先，你却咬死孙权偷袭荆南
【 在 zim 的大作中提到: 】
: 就是这段时间，你自己改口多少次...
:
: 以前在这里都是互贴史料讨论。。
: ...................



☆─────────────────────────────────────☆
   nkai (有痣青/中年) 于  (Mon Dec  8 08:43:04 2025)  提到:

是不还南郡的事吗？现在一个讨论的点不是孙权找刘备要整个荆州？
【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 只是懒得跟你们矫情而已，毕竟和本帖关系不是很大
: 即使你们说的春秋，宣战也没啥实质意义
: 所以才有“春秋无义战”的说法
: ...................


☆─────────────────────────────────────☆
   allwar2 (无昵称) 于  (Mon Dec  8 08:54:51 2025)  提到:

你这就纯粹是胡搅蛮缠了
十一岁议亲在古代很正常啊，议亲，然后接亲都是按月计的，到成亲的时候，可能已经x成熟啦
就算没有，过阵子再圆房也没关系
孙权求亲是阴谋，只是你的说法（刘关张情同手足可是史书记载吧？孙权不傻，离间啥？），并不能作为证据。退一万步说，就算是，关羽也完全有其他的方法应对，非要骂人吗？
“孙权认为没清”也是你的看法，我认为是湘水对峙（刘备不肯痛快给南郡），辱骂使者（无论什么原因，你骂了，就得承担后果），抢人家粮食的报应
因为使者态度就打起来的，也不在少数吧？罪著名的就是成吉思汗进攻花拉子模
骂使者不可怕，谁打不过谁尴尬
【 在 nkai 的大作中提到: 】
: 你认为还三郡后清了，但孙权没认为清，这是东吴自己的鼓吹曲
:
: 骂使者是孙权自己黑心关羽对刘备表忠心的合理应对
: ...................



☆─────────────────────────────────────☆
   allwar2 (无昵称) 于  (Mon Dec  8 08:56:49 2025)  提到:

我是说“和你讨论这个问题”属于被你带偏了
你的理解能力果然有问题啊——明明我都承认孙权偷袭了
【 在 nkai 的大作中提到: 】
: 我没带偏你，是你认为打江陵不算偷袭的



☆─────────────────────────────────────☆
   nkai (有痣青/中年) 于  (Mon Dec  8 08:58:02 2025)  提到:

东吴鼓吹曲：关背德，作鸱张。割我邑城，图不祥。称兵北伐，围樊、襄阳。

是我的看法还是孙吴的看法？

我是说水淹七军时孙登虚岁11岁，可没有说是哪年提的亲呦
【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 你这就纯粹是胡搅蛮缠了
: 十一岁议亲在古代很正常啊，议亲，然后接亲都是按月计的，到成亲的时候，可能已经x成熟啦
: 就算没有，过阵子再圆房也没关系
: ...................


☆─────────────────────────────────────☆
   nkai (有痣青/中年) 于  (Mon Dec  8 09:01:38 2025)  提到:

是不是记不清怎么说的了？




261楼|allwar2|2025-12-05 11:28:09|只看此ID
回复|发信|转寄
在你看来当然是了
所以我发帖，从来也不是给你看的，是给网友看的
胡说八道的从来都是你
按你的说法，烽火台被偷，就等于江凌被偷，那你还修个毛线烽火台？
人家“防止”你就做不到了，还不是自己弱？
如果可以，谁不想一直“偷袭”啊，打到哪里敌人都没防备
但是谁能做到啊？毕竟大部分时候敌人都不笨。。。

264楼|nkai|2025-12-05 11:33:18|只看此ID
回复|发信|转寄|编辑|删除
我说等于江陵被偷了？偷烽火台不就是为了偷江陵？烽火台报信江陵才能有准备




274楼|allwar2|2025-12-05 15:16:09|只看此ID
回复|发信|转寄
你还挺厉害的，有点把我带偏了
我也认为孙权是背盟偷袭烽火台，进而攻打南郡啊
咱俩为啥要矫情这个问题？
孙权确实偷袭了，关羽的安排确实出现了问题
打公安算不算偷袭，好像没啥关系了






【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 我是说“和你讨论这个问题”属于被你带偏了
: 你的理解能力果然有问题啊——明明我都承认孙权偷袭了


☆─────────────────────────────────────☆
   allwar2 (无昵称) 于  (Mon Dec  8 09:02:43 2025)  提到:

原原本本交给刘备裁决不就行了？
将计就计计中计，反套路孙权都行
方法多的是
【 在 nkai 的大作中提到: 】
: 孙权搞离间，关羽要怎么表态表忠心？暧昧不清？



☆─────────────────────────────────────☆
   nkai (有痣青/中年) 于  (Mon Dec  8 09:04:06 2025)  提到:

原原本本交给刘备？孙权这种人不懂应该交给刘备吗？为什么直接找关羽？
【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 原原本本交给刘备裁决不就行了？
: 将计就计计中计，反套路孙权都行
: 方法多的是


☆─────────────────────────────────────☆
   allwar2 (无昵称) 于  (Mon Dec  8 09:05:42 2025)  提到:

比之刘备拿了刘璋的兵马钱粮后袭击刘璋如何？
你贴的这俩，都只是己方的振奋士气的言论而已，和外交完全不是一回事儿
谁考虑外交，也不会那对方国内的这些言论为考虑对象的
【 在 nkai 的大作中提到: 】
: 再来个通荆门，看看东吴的无耻，
: 荆门限巫山，高峻与云连。蛮夷阻其险，历世怀不宾。汉王据蜀郡，崇好结和亲。乖微中情疑，谗夫乱其间。大皇赫斯怒，虎臣勇气震。荡涤幽薮，讨不 恭。观兵扬炎耀，厉锋整封疆。整封疆，阐扬威武容。功赫戏，洪烈炳章。邈矣帝皇世，圣吴同厥风。荒裔望清化，化恢弘。煌煌大吴，延祚永未央。
:
: ...................



☆─────────────────────────────────────☆
   allwar2 (无昵称) 于  (Mon Dec  8 09:08:49 2025)  提到:

白马非马论？
我只是说孙权打下来了，又没说手段光彩。。。
趁人不被，偷袭，总归是打下来了呗。。。
你说的这些，又把简单问题复杂话了
我也可以说，当时孙权并没有真的要打，毕竟他还很在意联盟
【 在 zim 的大作中提到: 】
: 你这句话又忽视了前提：
:
: 他说：刘备方防守，孙权就打不下来
: ...................



☆─────────────────────────────────────☆
   nkai (有痣青/中年) 于  (Mon Dec  8 09:16:23 2025)  提到:

首先这里说的孙权

你要非想往对比上引，刘璋不是刘备的盟友，是刘璋自己让刘备去的，刘璋的几个得力下属屡次让刘备直接动手，刘备也没动。直到关羽与乐进在青泥有了战斗，孙权呼救，刘备要回，继续找刘璋借兵，张松劝刘备不要回的信被截，刘璋令文书勿复关通刘备，双方开始撕破脸。终于引过来了，满意了？

还提士气，通荆门这曲是偷完之后编的，又不是之前

【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 比之刘备拿了刘璋的兵马钱粮后袭击刘璋如何？
: 你贴的这俩，都只是己方的振奋士气的言论而已，和外交完全不是一回事儿
: 谁考虑外交，也不会那对方国内的这些言论为考虑对象的


☆─────────────────────────────────────☆
   nkai (有痣青/中年) 于  (Mon Dec  8 09:18:06 2025)  提到:

哪里提的孙权

220楼|allwar2|2025-12-04 16:02:19|只看此ID
回复|发信|转寄
好像在荆州这块，刘备还真没咋守住过呢？
你这都是“抛开事实不谈”？
何况曹操占了汉中，刘备必须退走，孙权都没接机要价，妥妥的“单求三郡”
【 在 nkai 的大作中提到: 】
: 好机会是刘备关羽没反应过来搞个偷袭，这边都有准备了还机会个p，守和攻还是有差别的
【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 白马非马论？
: 我只是说孙权打下来了，又没说手段光彩。。。
: 趁人不被，偷袭，总归是打下来了呗。。。
: ...................


☆─────────────────────────────────────☆
   zim (zim) 于  (Mon Dec  8 10:31:23 2025)  提到:


孙权那么道义？ 刘备拒绝就放弃？
关背德 是孙权在 宣传他神武 而不是 道义。。人家自己都避开了 道义的扯淡。

你不是自己在解读人家的意思， 你当然要把“他的意思”关你毛事了。。




【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 这个帖子的内容应该也回过
: 刘备不肯还南郡，鲁肃、孙权就提出还荆南三郡，刘备态度暧昧——如果坚决拒绝，孙权不会派文官去的，被驱逐后，才偷袭——严格来说，这是否算偷袭，也未可知吧
: 烽火台的那次是算，这个能算吗？毕竟都派过文官去了啊
: ...................



☆─────────────────────────────────────☆
   zim (zim) 于  (Mon Dec  8 10:35:06 2025)  提到:

你不用扯。。版上就你自己说的这句原文

你如果知道 孙权没有进攻过刘备的新野，
正常人完全可以就一句“孙权进攻过新野？”这样的质疑

为啥你说的是 “啊？孙权进攻过新野，刘备守住过”？

越解释就越暴露。。说不定又出漏洞


鉴于你历来的改口， 我已经保存原文下来了





【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 晕。。你这是闲的
: 我这句话都是疑问句，并不是后半句是疑问句
: 我回他的帖子，根本不可能产生你说的这种理解
: ...................



☆─────────────────────────────────────☆
   zim (zim) 于  (Mon Dec  8 10:36:25 2025)  提到:



你漏洞就是多
但是改口水平确实不错
“我是没那么严谨” 又开始给自己找台阶


【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 只是懒得跟你们矫情而已，毕竟和本帖关系不是很大
: 即使你们说的春秋，宣战也没啥实质意义
: 所以才有“春秋无义战”的说法
: ...................



☆─────────────────────────────────────☆
   zim (zim) 于  (Mon Dec  8 10:38:19 2025)  提到:


“ 我是说“和你讨论这个问题”属于被你带偏了  ”

讨论问题，你自己不专注

然后不停的给自己找补找台阶
你和对手讨论问题， 然后被对方带偏了....
我是要赞扬你的 讨论 水平，  还是要 赞扬你的 改口水平呢？






【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 我是说“和你讨论这个问题”属于被你带偏了
: 你的理解能力果然有问题啊——明明我都承认孙权偷袭了



☆─────────────────────────────────────☆
   zim (zim) 于  (Mon Dec  8 10:41:27 2025)  提到:


人家先提前提... 刘备方防守，孙权就打不下来

你自己总是 绝对论，  "全、都"这样的字眼用的太绝对
然后不停再给自己找补 打补丁，  “我也可以说....” 这一类...


高下立见






【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 白马非马论？
: 我只是说孙权打下来了，又没说手段光彩。。。
: 趁人不被，偷袭，总归是打下来了呗。。。
: ...................



☆─────────────────────────────────────☆
   allwar2 (无昵称) 于  (Tue Dec  9 11:01:44 2025)  提到:

解释过了，不赘述
【 在 nkai 的大作中提到: 】
: 把"但"是什么意思解释一下，还是不可取？



☆─────────────────────────────────────☆
   allwar2 (无昵称) 于  (Tue Dec  9 11:02:28 2025)  提到:

解释过了，不赘述
【 在 nkai 的大作中提到: 】
: 是不还南郡的事吗？现在一个讨论的点不是孙权找刘备要整个荆州？



☆─────────────────────────────────────☆
   allwar2 (无昵称) 于  (Tue Dec  9 11:03:44 2025)  提到:

没人说你你的看法
议亲接亲，时间很长，岁数小一些没关系
【 在 nkai 的大作中提到: 】
: 东吴鼓吹曲：关背德，作鸱张。割我邑城，图不祥。称兵北伐，围樊、襄阳。
: 是我的看法还是孙吴的看法？
: 我是说水淹七军时孙登虚岁11岁，可没有说是哪年提的亲呦



☆─────────────────────────────────────☆
   allwar2 (无昵称) 于  (Tue Dec  9 11:04:48 2025)  提到:

嗯，我发的帖子真是逻辑清晰啊
【 在 nkai 的大作中提到: 】
: 是不是记不清怎么说的了？
:
:
: ...................



☆─────────────────────────────────────☆
   allwar2 (无昵称) 于  (Tue Dec  9 11:05:18 2025)  提到:

回答过了，不赘述
【 在 nkai 的大作中提到: 】
: 原原本本交给刘备？孙权这种人不懂应该交给刘备吗？为什么直接找关羽？



☆─────────────────────────────────────☆
   allwar2 (无昵称) 于  (Tue Dec  9 11:06:35 2025)  提到:

所以还是拿了人家的东西，然后打人家呗。。。
多谢支持
【 在 nkai 的大作中提到: 】
: 首先这里说的孙权
: 你要非想往对比上引，刘璋不是刘备的盟友，是刘璋自己让刘备去的，刘璋的几个得力下属屡次让刘备直接动手，刘备也没动。直到关羽与乐进在青泥有了战斗，孙权呼救，刘备要回，继续找刘璋借兵，张松劝刘备不要回的信被截，刘璋令文书勿复关通刘备，双方开始撕破脸。终于引过来了，满意了？
: 还提士气，通荆门这曲是偷完之后编的，又不是之前



☆─────────────────────────────────────☆
   allwar2 (无昵称) 于  (Tue Dec  9 11:07:16 2025)  提到:

按你对孙权议亲的思路
刘备不是应该把这几个反骨仔交给刘璋处理吗？
【 在 nkai 的大作中提到: 】
: 首先这里说的孙权
: 你要非想往对比上引，刘璋不是刘备的盟友，是刘璋自己让刘备去的，刘璋的几个得力下属屡次让刘备直接动手，刘备也没动。直到关羽与乐进在青泥有了战斗，孙权呼救，刘备要回，继续找刘璋借兵，张松劝刘备不要回的信被截，刘璋令文书勿复关通刘备，双方开始撕破脸。终于引过来了，满意了？
: 还提士气，通荆门这曲是偷完之后编的，又不是之前



☆─────────────────────────────────────☆
   allwar2 (无昵称) 于  (Tue Dec  9 11:08:10 2025)  提到:

不知所云
逻辑混乱
【 在 nkai 的大作中提到: 】
: 哪里提的孙权
: 220楼|allwar2|2025-12-04 16:02:19|只看此ID
: 回复|发信|转寄
: ...................



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   allwar2 (无昵称) 于  (Tue Dec  9 11:11:22 2025)  提到:

事实如此，孙权是否道义，就看大家怎么理解了。孙黑自然各种曲解
避开？第一句不就“关背德”？还怎么“不避”？
【 在 zim 的大作中提到: 】
: 孙权那么道义？ 刘备拒绝就放弃？
: 关背德 是孙权在 宣传他神武 而不是 道义。。人家自己都避开了 道义的扯淡。
: 你不是自己在解读人家的意思， 你当然要把“他的意思”关你毛事了。。
: ...................



☆─────────────────────────────────────☆
   allwar2 (无昵称) 于  (Tue Dec  9 11:15:42 2025)  提到:

哈哈，保存就保存呗
我看你是黔驴技穷了
用这种咬文嚼字来攻击我了
我觉得我说的没啥问题，结合上下文，谁也不会理解错
你随意吧
【 在 zim 的大作中提到: 】
: 你不用扯。。版上就你自己说的这句原文
: 你如果知道 孙权没有进攻过刘备的新野，
: 正常人完全可以就一句“孙权进攻过新野？”这样的质疑
: ...................



☆─────────────────────────────────────☆
   nkai (有痣青/中年) 于  (Tue Dec  9 11:16:40 2025)  提到:

解释什么了，但究竟什么意思请给出，别不赘述，你就没说出但是什么意思
【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 解释过了，不赘述


☆─────────────────────────────────────☆
   nkai (有痣青/中年) 于  (Tue Dec  9 11:17:06 2025)  提到:

是解释完了还是胡编完了？
【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 解释过了，不赘述


☆─────────────────────────────────────☆
   allwar2 (无昵称) 于  (Tue Dec  9 11:17:10 2025)  提到:

总比你知错不改，s鸭子嘴硬强吧？
另，我是发过历史论文，确实更严谨一些。网文就差一些
你呢？
【 在 zim 的大作中提到: 】
: 你漏洞就是多
: 但是改口水平确实不错
:  “我是没那么严谨” 又开始给自己找台阶
: ...................



☆─────────────────────────────────────☆
   nkai (有痣青/中年) 于  (Tue Dec  9 11:17:41 2025)  提到:

哦，那不就是孙吴认为没完？
【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 没人说你你的看法
: 议亲接亲，时间很长，岁数小一些没关系


☆─────────────────────────────────────☆
   allwar2 (无昵称) 于  (Tue Dec  9 11:18:26 2025)  提到:

应该反思自己啊，别老跑偏
东拉西扯，下笔千言，离题万里
我也是太善良了，你们的问题都“知无不言言无不尽”，后来发现不行，只好收敛喽
毕竟这样根本讨论不清楚
【 在 zim 的大作中提到: 】
: “ 我是说“和你讨论这个问题”属于被你带偏了  ”
: 讨论问题，你自己不专注
: 然后不停的给自己找补找台阶
: ...................



☆─────────────────────────────────────☆
   nkai (有痣青/中年) 于  (Tue Dec  9 11:18:30 2025)  提到:

脸不红是吗？还逻辑清晰，完全是前言不搭后语
【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 嗯，我发的帖子真是逻辑清晰啊


☆─────────────────────────────────────☆
   allwar2 (无昵称) 于  (Tue Dec  9 11:19:37 2025)  提到:

你还能再偏心一点？
他说刘备防守就行。南郡不是糜芳防守，公安是诗人防守，还有号称严丝合缝的烽火台
【 在 zim 的大作中提到: 】
: 人家先提前提... 刘备方防守，孙权就打不下来
: 你自己总是 绝对论，  "全、都"这样的字眼用的太绝对
: 然后不停再给自己找补 打补丁，  “我也可以说....” 这一类...
: ...................



☆─────────────────────────────────────☆
   nkai (有痣青/中年) 于  (Tue Dec  9 11:20:17 2025)  提到:

别不赘述，请正面回答，别每次东垃拉西扯，孙权直接找关羽找不着，作为一个弄政治的他自己不会不明白
【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 回答过了，不赘述


☆─────────────────────────────────────☆
   allwar2 (无昵称) 于  (Tue Dec  9 11:20:31 2025)  提到:

合着刘备的方式，必须要对方先宣战，才能守住？
还真是。。。。天真。。。。冷
【 在 zim 的大作中提到: 】
: 人家先提前提... 刘备方防守，孙权就打不下来
: 你自己总是 绝对论，  "全、都"这样的字眼用的太绝对
: 然后不停再给自己找补 打补丁，  “我也可以说....” 这一类...
: ...................



☆─────────────────────────────────────☆
   nkai (有痣青/中年) 于  (Tue Dec  9 11:21:40 2025)  提到:

请不要断章取义，会暴露自己歪呦
【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 所以还是拿了人家的东西，然后打人家呗。。。
: 多谢支持


☆─────────────────────────────────────☆
   nkai (有痣青/中年) 于  (Tue Dec  9 11:22:04 2025)  提到:

逻辑何在？
【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 按你对孙权议亲的思路
: 刘备不是应该把这几个反骨仔交给刘璋处理吗？


☆─────────────────────────────────────☆
   nkai (有痣青/中年) 于  (Tue Dec  9 11:22:45 2025)  提到:

不知所云？不是你自己表述有问题？
【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 不知所云
: 逻辑混乱


☆─────────────────────────────────────☆
   nkai (有痣青/中年) 于  (Tue Dec  9 11:24:14 2025)  提到:

号称严丝合缝是你称的？是你提的刘备在荆州的防守守不住吧，你是胡咧咧太多忘了自己说过什么还是故意呦
【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 你还能再偏心一点？
: 他说刘备防守就行。南郡不是糜芳防守，公安是诗人防守，还有号称严丝合缝的烽火台


☆─────────────────────────────────────☆
   zim (zim) 于  (Tue Dec  9 11:34:59 2025)  提到:

你喜欢继续讨论 就继续。。 继续 赞美 你的认知和逻辑：

------------事实：
你的原话： 306882文
“刘备不肯还南郡，鲁肃、孙权就提出还荆南三郡，刘备态度暧昧——如果坚决拒绝，
孙权不会派文官去的，被驱逐后，才偷袭——严格来说，这是否算偷袭，也未可知吧”

吴主传： --- 不要再以事情记在影响力小的人物上为借口了
权以备已得益州，令诸葛瑾从求荆州诸郡。备不许，曰："吾方图凉州，凉州定，乃尽以荆州与吴耳。"权曰："此假而不反，而欲以虚辞引岁。"遂置南三郡长吏，关羽尽逐之。
先主传：
二十年，孙权以先主已得益州，使使报欲得荆州。先主言："须得凉州，当以荆州相与。"权忿之...
------------讨论：
（1）你说“刘备态度暧昧”，  吴主传 都记着“备不许”..先主传都记着 “须得凉州，当以荆州相与。”


（2）在刘备明确拒绝之后， 孙权依然在不属于的地方置南三郡长吏
而你自己怎么说？ “如果坚决拒绝，孙权不会派文官去的”



【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 事实如此，孙权是否道义，就看大家怎么理解了。孙黑自然各种曲解
: 避开？第一句不就“关背德”？还怎么“不避”？



☆─────────────────────────────────────☆
   zim (zim) 于  (Tue Dec  9 11:37:29 2025)  提到:

我纯粹就灌水的，读书少

但是如果能发历史论文的认知和逻辑如此
满身漏洞，也是挺有趣的




【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 总比你知错不改，s鸭子嘴硬强吧？
: 另，我是发过历史论文，确实更严谨一些。网文就差一些
: 你呢？
: ...................



☆─────────────────────────────────────☆
   nkai (有痣青/中年) 于  (Tue Dec  9 11:37:38 2025)  提到:

跑偏的不是你吗？不过也能理解，为了瞎扯只能往偏了跑，就看人家进不进你开的新话题
【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 应该反思自己啊，别老跑偏
: 东拉西扯，下笔千言，离题万里
: 我也是太善良了，你们的问题都“知无不言言无不尽”，后来发现不行，只好收敛喽
: ...................


☆─────────────────────────────────────☆
   zim (zim) 于  (Tue Dec  9 11:39:07 2025)  提到:


这是你自己选择的

你喜欢立论， 使用“全、都”这种字眼
1000个例子 只要找到一个反例 就可以 证伪啊


【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 你还能再偏心一点？
: 他说刘备防守就行。南郡不是糜芳防守，公安是诗人防守，还有号称严丝合缝的烽火台



☆─────────────────────────────────────☆
   zim (zim) 于  (Tue Dec  9 11:40:56 2025)  提到:


你自己仔细看文字没，和具体历史没关系，而是你自己的一贯做法
惯于找补、打补丁。。。


===========================================================
人家先提前提... 刘备方防守，孙权就打不下来

你自己总是 绝对论，  "全、都"这样的字眼用的太绝对
然后不停再给自己找补 打补丁，  “我也可以说....” 这一类...


【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 合着刘备的方式，必须要对方先宣战，才能守住？
: 还真是。。。。天真。。。。冷



☆─────────────────────────────────────☆
   zim (zim) 于  (Tue Dec  9 11:42:20 2025)  提到:

再继续讨论

人家要和你比正规论文了。。 问你  发过没



【 在 nkai 的大作中提到: 】
: 号称严丝合缝是你称的？是你提的刘备在荆州的防守守不住吧，你是胡咧咧太多忘了自己说过什么还是故意呦



☆─────────────────────────────────────☆
   zim (zim) 于  (Tue Dec  9 11:47:28 2025)  提到:


（1）很简单，当然文字要过关才能灌水历史。。你文字都出问题，怎么灌水呢？

（2）认知有误也行，笔误也行，按你自己说的“改口不丢人”，你不是一贯善于改口吗？

（3）你让人家解释“在新野的防守”，人家都已经解释了。。现在是你自己在逃避。。
明显你想一挑二，但是你还要对手支持你，不知道你的形象太高尚 还是自评过高？




【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 哈哈，保存就保存呗
: 我看你是黔驴技穷了
: 用这种咬文嚼字来攻击我了
: ...................



☆─────────────────────────────────────☆
   allwar2 (无昵称) 于  (Wed Dec 10 15:32:43 2025)  提到:

你说的，刘备防守了就能守住
现在看来显然不是啊
【 在 nkai 的大作中提到: 】
: 号称严丝合缝是你称的？是你提的刘备在荆州的防守守不住吧，你是胡咧咧太多忘了自己说过什么还是故意呦



☆─────────────────────────────────────☆
   allwar2 (无昵称) 于  (Wed Dec 10 15:35:32 2025)  提到:

这篇不是讨论“关背德”吗？
怎么转走了？
我觉得“得凉州还，算暧昧”，你觉得算严词拒绝
这个都也算说得通
但孙权确实派了文官去，然后再打的，总不能算偷袭了吧？
【 在 zim 的大作中提到: 】
: 你喜欢继续讨论 就继续。。 继续 赞美 你的认知和逻辑：



☆─────────────────────────────────────☆
   allwar2 (无昵称) 于  (Wed Dec 10 15:40:10 2025)  提到:

知道自己读书少就好
我的逻辑，自然有专家评价，就不老您小架了
毕竟论文有人审稿，也没请您不是？
【 在 zim 的大作中提到: 】
: 我纯粹就灌水的，读书少
: 但是如果能发历史论文的认知和逻辑如此
: 满身漏洞，也是挺有趣的
: ...................



☆─────────────────────────────────────☆
   allwar2 (无昵称) 于  (Wed Dec 10 15:42:37 2025)  提到:

话是不错
不过讨论刘备和孙权攻防的时候，他突然跳到曹操进攻，你觉得有意思？
反正刘备这种拿了刘璋东西，还打人家的事儿，你洗不掉，这种人，也不知道你们为啥一直吹捧仁义
【 在 zim 的大作中提到: 】
: 这是你自己选择的
: 你喜欢立论， 使用“全、都”这种字眼
: 1000个例子 只要找到一个反例 就可以 证伪啊
: ...................



☆─────────────────────────────────────☆
   zim (zim) 于  (Wed Dec 10 15:43:37 2025)  提到:

你又暴露了

你的原话  “...我觉得“得凉州还，算暧昧”，你觉得算严词拒绝  ”

我都给你贴了《吴主传》 "权以备已得益州，令诸葛瑾从求荆州诸郡。备不许"

备不许  三个大字你是不认识 还是选择性失明？

还‘暧昧’....





【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 这篇不是讨论“关背德”吗？
: 怎么转走了？
: 我觉得“得凉州还，算暧昧”，你觉得算严词拒绝
: ...................



☆─────────────────────────────────────☆
   zim (zim) 于  (Wed Dec 10 15:45:19 2025)  提到:

是的是的

专家自然是去评价你的高深论文

在这里，你的漏洞百出， 虽然没请人家，但是还是经常被揭露...


【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 知道自己读书少就好
: 我的逻辑，自然有专家评价，就不老您小架了
: 毕竟论文有人审稿，也没请您不是？
: ...................



☆─────────────────────────────────────☆
   allwar2 (无昵称) 于  (Wed Dec 10 15:45:35 2025)  提到:

所以刘备防守哪里，孙权没有打下来啊？
找补，打补丁不是很正常
总比你们东拉西扯，不肯正面接战强多了
不然你正面回答一下，刘备这个拿刘璋东西，还打刘璋的，有什么脸，指责孙权？
对付“恶人”不讲江湖道义，不是很正常吗？
【 在 zim 的大作中提到: 】
: 你自己仔细看文字没，和具体历史没关系，而是你自己的一贯做法
: 惯于找补、打补丁。。。
:
: ...................



☆─────────────────────────────────────☆
   zim (zim) 于  (Wed Dec 10 15:48:50 2025)  提到:

曹操进攻能力显然强过孙权..
人家选择怎么说是他的自由

正如你选择的 “孙权进攻刘备的新野， 刘备守住了吗？”
没人不让你选择啊


这个帖子里没吹捧 刘备仁义
只是你自己吹捧孙权仁义...



【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 话是不错
: 不过讨论刘备和孙权攻防的时候，他突然跳到曹操进攻，你觉得有意思？
: 反正刘备这种拿了刘璋东西，还打人家的事儿，你洗不掉，这种人，也不知道你们为啥一直吹捧仁义
: ...................



☆─────────────────────────────────────☆
   allwar2 (无昵称) 于  (Wed Dec 10 15:49:09 2025)  提到:

别人都不会理解错，就行了，你俩我都弃疗了
【 在 zim 的大作中提到: 】
: （1）很简单，当然文字要过关才能灌水历史。。你文字都出问题，怎么灌水呢？
: （2）认知有误也行，笔误也行，按你自己说的“改口不丢人”，你不是一贯善于改口吗？
: （3）你让人家解释“在新野的防守”，人家都已经解释了。。现在是你自己在逃避。。
: ...................



☆─────────────────────────────────────☆
   zim (zim) 于  (Wed Dec 10 15:51:14 2025)  提到:

刘备从四川回军 直到 刘备去汉中，孙权打下 刘备的哪里呢？



【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 所以刘备防守哪里，孙权没有打下来啊？
: 找补，打补丁不是很正常
: 总比你们东拉西扯，不肯正面接战强多了
: ...................



☆─────────────────────────────────────☆
   zim (zim) 于  (Wed Dec 10 15:52:22 2025)  提到:


赞脸皮， 太强悍了

大部分 都贴原文给你 对比了



【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 别人都不会理解错，就行了，你俩我都弃疗了



☆─────────────────────────────────────☆
   zim (zim) 于  (Wed Dec 10 16:00:08 2025)  提到:

其实不知道该称赞你耿直还是聪明呢？


你的原话“别人都不会理解错，就行了，你俩我都弃疗了”



只要另外有一个人 再蹬你一脚， 你又要继续花力气去找补、打补丁。。



【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 别人都不会理解错，就行了，你俩我都弃疗了



☆─────────────────────────────────────☆
   nkai (有痣青/中年) 于  (Wed Dec 10 16:28:13 2025)  提到:

你自己先回头看看自己说的什么？

又怎么从我说的话里推出刘备守不住？
【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 你说的，刘备防守了就能守住
: 现在看来显然不是啊


☆─────────────────────────────────────☆
   nkai (有痣青/中年) 于  (Wed Dec 10 16:28:53 2025)  提到:

你刚开始可没说孙权呦，
【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 所以刘备防守哪里，孙权没有打下来啊？
: 找补，打补丁不是很正常
: 总比你们东拉西扯，不肯正面接战强多了
: ...................


☆─────────────────────────────────────☆
   nkai (有痣青/中年) 于  (Wed Dec 10 16:33:25 2025)  提到:

刚开始不是在讨论攻/防的优势？
【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 所以刘备防守哪里，孙权没有打下来啊？
: 找补，打补丁不是很正常
: 总比你们东拉西扯，不肯正面接战强多了
: ...................


☆─────────────────────────────────────☆
   allwar2 (无昵称) 于  (Fri Dec 12 11:25:23 2025)  提到:

不许当然不算暧昧了
不过加了“得凉州还”当然就可以算暧昧了，因为透露的意思是“会还”
【 在 zim 的大作中提到: 】
: 你又暴露了
: 你的原话  “...我觉得“得凉州还，算暧昧”，你觉得算严词拒绝  ”
: 我都给你贴了《吴主传》 "权以备已得益州，令诸葛瑾从求荆州诸郡。备不许"
: ...................



☆─────────────────────────────────────☆
   allwar2 (无昵称) 于  (Fri Dec 12 11:26:42 2025)  提到:

那是你觉得
显然，“你觉得”并没有什么意义
【 在 zim 的大作中提到: 】
: 是的是的
: 专家自然是去评价你的高深论文
: 在这里，你的漏洞百出， 虽然没请人家，但是还是经常被揭露...
: ...................



☆─────────────────────────────────────☆
   nkai (有痣青/中年) 于  (Fri Dec 12 11:27:33 2025)  提到:

会给，不是还，不要故意混淆视听
【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 不许当然不算暧昧了
: 不过加了“得凉州还”当然就可以算暧昧了，因为透露的意思是“会还”


☆─────────────────────────────────────☆
   allwar2 (无昵称) 于  (Fri Dec 12 11:27:56 2025)  提到:

好吧，你承认刘备也不仁义，也算我没白回帖这么多了
【 在 zim 的大作中提到: 】
: 曹操进攻能力显然强过孙权..
: 人家选择怎么说是他的自由
: 正如你选择的 “孙权进攻刘备的新野， 刘备守住了吗？”
: ...................



☆─────────────────────────────────────☆
   allwar2 (无昵称) 于  (Fri Dec 12 11:29:00 2025)  提到:

没打，自然哪里也没打下
要打，才能打下
这种事儿，都要我说？
【 在 zim 的大作中提到: 】
: 刘备从四川回军 直到 刘备去汉中，孙权打下 刘备的哪里呢？
:
:



☆─────────────────────────────────────☆
   nkai (有痣青/中年) 于  (Fri Dec 12 11:32:45 2025)  提到:

你是根据孙权没有继续打还还了一郡来证孙权仁义，然而这仅是其中一种解释，
【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 没打，自然哪里也没打下
: 要打，才能打下
: 这种事儿，都要我说？


☆─────────────────────────────────────☆
   allwar2 (无昵称) 于  (Fri Dec 12 11:33:52 2025)  提到:

你这话说的
不然呢？
像你俩一样，装看不到？
【 在 zim 的大作中提到: 】
: 其实不知道该称赞你耿直还是聪明呢？
:
: 你的原话“别人都不会理解错，就行了，你俩我都弃疗了”
: ...................



☆─────────────────────────────────────☆
   allwar2 (无昵称) 于  (Fri Dec 12 11:35:51 2025)  提到:

胡搅蛮缠，我们在讨论刘备、孙权的攻防优势
德军能够攻陷基辅，和刘备孙权啥关系？
我们一直在讨论刘备和孙权的攻防，你突然插入曹操，不是胡搅蛮缠？

【 在 nkai 的大作中提到: 】
: 刚开始不是在讨论攻/防的优势？



☆─────────────────────────────────────☆
   allwar2 (无昵称) 于  (Fri Dec 12 11:38:47 2025)  提到:

刘备跑去借的南郡，自然是还，给也是一个意思
比如你欠我钱，无论说“还我，还是给我”，都是还的意思
【 在 nkai 的大作中提到: 】
: 会给，不是还，不要故意混淆视听



☆─────────────────────────────────────☆
   nkai (有痣青/中年) 于  (Fri Dec 12 11:42:27 2025)  提到:

在讨论攻防的优势，
【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 胡搅蛮缠，我们在讨论刘备、孙权的攻防优势
: 德军能够攻陷基辅，和刘备孙权啥关系？
: 我们一直在讨论刘备和孙权的攻防，你突然插入曹操，不是胡搅蛮缠？
: ...................


☆─────────────────────────────────────☆
   nkai (有痣青/中年) 于  (Fri Dec 12 11:43:02 2025)  提到:

解释一下"得"，"与"的意思，不要自己瞎编乱造


【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 刘备跑去借的南郡，自然是还，给也是一个意思
: 比如你欠我钱，无论说“还我，还是给我”，都是还的意思


☆─────────────────────────────────────☆
   allwar2 (无昵称) 于  (Fri Dec 12 11:43:13 2025)  提到:

逻辑上是这样没错
不过其他解释，更加不可信，所以这个解释，还是可信的
可以结合相关事件
比如孙权借南郡，孙权嫁妹子，因刘备阻挠孙权就放弃打益州等等，还有后面的联姻，关羽拒绝后，孙权才彻底放弃孙刘联盟
原则上，也算不得孙权多仁义，结合和zim说的，孙权确实希望维持联盟，所以，维系联盟的意味更大——在结合鲁肃的但求三郡——说明这事儿，应该早就是挑明了的
再重生我的观点：孙权固然算不得多仁义，但联盟破裂，刘备的责任更大
【 在 nkai 的大作中提到: 】
: 你是根据孙权没有继续打还还了一郡来证孙权仁义，然而这仅是其中一种解释，



☆─────────────────────────────────────☆
   nkai (有痣青/中年) 于  (Fri Dec 12 11:45:52 2025)  提到:

乞与奋威俱进取蜀，得蜀而并张鲁，因留奋威固守其地，好与马超结援。瑜还与将军据襄阳以?戚操，北方可图也。”权许之。瑜还江陵，为行装，而道於巴丘病卒，时年三十六。

周瑜传，是孙吴自己因刘备阻挠放弃的？
【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 逻辑上是这样没错
: 不过其他解释，更加不可信，所以这个解释，还是可信的
: 可以结合相关事件
: ...................


☆─────────────────────────────────────☆
   allwar2 (无昵称) 于  (Fri Dec 12 14:56:39 2025)  提到:

周瑜传又不是三国志全部
周瑜只是率领本部兵马而已
孙权还有好多部将军队呢
这次本来准备派周瑜和孙瑜的
【 在 nkai 的大作中提到: 】
: 乞与奋威俱进取蜀，得蜀而并张鲁，因留奋威固守其地，好与马超结援。瑜还与将军据襄阳以?戚操，北方可图也。”权许之。瑜还江陵，为行装，而道於巴丘病卒，时年三十六。
: 周瑜传，是孙吴自己因刘备阻挠放弃的？



☆─────────────────────────────────────☆
   nkai (有痣青/中年) 于  (Fri Dec 12 14:57:41 2025)  提到:

然后呢？孙权不是本打算要去？刘备阻挠成功了？
【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 周瑜传又不是三国志全部
: 周瑜只是率领本部兵马而已
: 孙权还有好多部将军队呢
: ...................


☆─────────────────────────────────────☆
   allwar2 (无昵称) 于  (Fri Dec 12 15:03:52 2025)  提到:

对啊，披发入山，然后孙权就放弃了
和主战派周瑜的死去，主盟派鲁肃的上任也有关系
刘备还借到了南郡城
【 在 nkai 的大作中提到: 】
: 然后呢？孙权不是本打算要去？刘备阻挠成功了？



☆─────────────────────────────────────☆
   nkai (有痣青/中年) 于  (Fri Dec 12 15:05:59 2025)  提到:

你看周瑜传，孙权是因为刘备放弃了？还对呀，
【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 对啊，披发入山，然后孙权就放弃了
: 和主战派周瑜的死去，主盟派鲁肃的上任也有关系
: 刘备还借到了南郡城


☆─────────────────────────────────────☆
   zim (zim) 于  (Fri Dec 12 15:26:17 2025)  提到:


你好意思说这是“暧昧”

备不许、  “凉州定，乃尽以荆州与吴耳”权曰："此假而不反，而欲以虚辞引岁。"遂置南三郡长吏，关羽尽逐之。

态度当时非常明确 就是给也不是现在给




【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 不许当然不算暧昧了
: 不过加了“得凉州还”当然就可以算暧昧了，因为透露的意思是“会还”



☆─────────────────────────────────────☆
   zim (zim) 于  (Fri Dec 12 15:27:13 2025)  提到:

什么承认？ 我都说 我好久之前都整理了刘备的黑心历史




【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 好吧，你承认刘备也不仁义，也算我没白回帖这么多了



☆─────────────────────────────────────☆
   zim (zim) 于  (Fri Dec 12 15:28:02 2025)  提到:


为什么没打呢？
不是已经先亮刀子了。。


【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 没打，自然哪里也没打下
: 要打，才能打下
: 这种事儿，都要我说？
: ...................



☆─────────────────────────────────────☆
   zim (zim) 于  (Fri Dec 12 15:29:43 2025)  提到:

因为你满身漏洞啊。。被揭穿了就各种打滚和反口



【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 你这话说的
: 不然呢？
: 像你俩一样，装看不到？
: ...................



☆─────────────────────────────────────☆
   zim (zim) 于  (Fri Dec 12 15:30:33 2025)  提到:

你这个就很有问题

你自己说要让人家来判断的，结果又不满意人家的判断。。





【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 胡搅蛮缠，我们在讨论刘备、孙权的攻防优势
: 德军能够攻陷基辅，和刘备孙权啥关系？
: 我们一直在讨论刘备和孙权的攻防，你突然插入曹操，不是胡搅蛮缠？
: ...................



☆─────────────────────────────────────☆
   zim (zim) 于  (Fri Dec 12 15:47:40 2025)  提到:

看看你自己的无责任反口
305972文、 306013文 ------ “暴露啥？嗯，我历史功底扎实”
306604文  --------  “那我改一下”


305972文、 306013文
-----------------------------
发信人: allwar2 (无昵称), 信区: History
标  题: Re: 为什么日本历史上偷袭成性？
发信站: 水木社区 (Fri Nov 28 09:23:40 2025), 站内

暴露啥？
嗯，我历史功底扎实
【 在 oty 的大作中提到: 】
: 又暴露一个。


发信人: oty (狂子), 信区: History
标  题: Re: 为什么日本历史上偷袭成性？
发信站: 水木社区 (Thu Nov 27 19:24:26 2025), 站内


又暴露一个。

【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 这纯粹是乱说了
: 那次大的战争是先递交战书的？
: 不都是打了后，再宣战的？
: ...................

------------------------------
306604文

发信人: allwar2 (无昵称), 信区: History
标  题: Re: 为什么你们对关羽的要求这么高。
发信站: 水木社区 (Thu Dec  4 16:10:24 2025), 站内

哦，那我改一下，春秋时候，确实装的二五八万一样，有些宣战的
之后就非常少了
我修改我的部分错误观点







【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 那是你觉得
: 显然，“你觉得”并没有什么意义



☆─────────────────────────────────────☆
   allwar2 (无昵称) 于  (Fri Dec 12 16:40:07 2025)  提到:

所以还是会给啊，接下来不就是时间的讨论？
还是暧昧啊
刘备要得凉州给，孙权不同意
【 在 zim 的大作中提到: 】
: 你好意思说这是“暧昧”
: 备不许、  “凉州定，乃尽以荆州与吴耳”权曰："此假而不反，而欲以虚辞引岁。"遂置南三郡长吏，关羽尽逐之。
: 态度当时非常明确 就是给也不是现在给
: ...................



☆─────────────────────────────────────☆
   allwar2 (无昵称) 于  (Fri Dec 12 16:41:09 2025)  提到:

晕，你都整理了刘备黑心历史了
还不是承认
好吧，你非要说一直都这么认为，没有我的功劳，我倒也没意见
嘴硬嘛。。。
【 在 zim 的大作中提到: 】
: 什么承认？ 我都说 我好久之前都整理了刘备的黑心历史
:
:



☆─────────────────────────────────────☆
   allwar2 (无昵称) 于  (Fri Dec 12 16:42:06 2025)  提到:

维持同盟啊
所以我说孙权一直很努力维系同盟啊
逻辑自洽了不是？
维系同盟，不等于一直吃亏
【 在 zim 的大作中提到: 】
: 为什么没打呢？
: 不是已经先亮刀子了。。
:



☆─────────────────────────────────────☆
   allwar2 (无昵称) 于  (Fri Dec 12 16:43:11 2025)  提到:

明显的，我们一直在讨论孙权和刘备的攻守
他突然转曹操那边了
谁胡搅蛮缠，一目了然
你一贯偏心
【 在 zim 的大作中提到: 】
: 你这个就很有问题
: 你自己说要让人家来判断的，结果又不满意人家的判断。。
:
: ...................



☆─────────────────────────────────────☆
   nkai (有痣青/中年) 于  (Fri Dec 12 16:45:11 2025)  提到:

讨论的攻守的优势，你来一句刘备没守住过荆州
【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 明显的，我们一直在讨论孙权和刘备的攻守
: 他突然转曹操那边了
: 谁胡搅蛮缠，一目了然
: ...................


☆─────────────────────────────────────☆
   nkai (有痣青/中年) 于  (Fri Dec 12 16:49:14 2025)  提到:

不同意的着吗，半个南郡就想要整个荆州，看人家暂时不愿给，直接就往三个郡派官员，还但求三郡，脸真大
【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 所以还是会给啊，接下来不就是时间的讨论？
: 还是暧昧啊
: 刘备要得凉州给，孙权不同意


☆─────────────────────────────────────☆
   nkai (有痣青/中年) 于  (Fri Dec 12 16:50:40 2025)  提到:

一边不停的谋划并实施背刺，一边努力维系同盟，嗯
【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 维持同盟啊
: 所以我说孙权一直很努力维系同盟啊
: 逻辑自洽了不是？
: ...................


☆─────────────────────────────────────☆
   zim (zim) 于  (Fri Dec 12 16:58:53 2025)  提到:

你看到 有 时间的讨论？ 自己补的？

孙权不是单方面直接派文官过去了？



【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 所以还是会给啊，接下来不就是时间的讨论？
: 还是暧昧啊
: 刘备要得凉州给，孙权不同意
: ...................



☆─────────────────────────────────────☆
   zim (zim) 于  (Fri Dec 12 16:59:55 2025)  提到:

我不是告诉你 孙刘怎么黑心是他们的事情

关键是 这么多年后之后 你宣称 孙权 在孙刘联盟上 道义




【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 晕，你都整理了刘备黑心历史了
: 还不是承认
: 好吧，你非要说一直都这么认为，没有我的功劳，我倒也没意见
: ...................



☆─────────────────────────────────────☆
   zim (zim) 于  (Fri Dec 12 17:03:45 2025)  提到:

又给你截图下来
“所以我说孙权一直很努力维系同盟啊”


再给你重复n次

...孙权两次背刺
孙权两次 去向联盟的对手 “权令都尉徐详诣曹公请降”
“权内惮羽，外欲以为己功，笺与曹公，乞以讨羽自效。 ”


【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 维持同盟啊
: 所以我说孙权一直很努力维系同盟啊
: 逻辑自洽了不是？
: ...................



☆─────────────────────────────────────☆
   zim (zim) 于  (Fri Dec 12 17:14:00 2025)  提到:

这个问题本来就是曹孙刘三方的博弈

为了说明刘备的防守能力，人家举了 刘备在新野曾经防守住 更强大的曹操的进攻

你自己说的 “孙权进攻刘备的新野”
不用洗了啊
没人让你说这句，你喜欢这么说也没办法


【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 明显的，我们一直在讨论孙权和刘备的攻守
: 他突然转曹操那边了
: 谁胡搅蛮缠，一目了然
: ...................



☆─────────────────────────────────────☆
   zim (zim) 于  (Fri Dec 12 17:15:55 2025)  提到:


孙权在世 都没他这么能给孙权 洗



【 在 nkai 的大作中提到: 】
: 一边不停的谋划并实施背刺，一边努力维系同盟，嗯



☆─────────────────────────────────────☆
   allwar2 (无昵称) 于  (Mon Dec 15 08:38:11 2025)  提到:

得凉州后，不是时间？
【 在 zim 的大作中提到: 】
: 你看到 有 时间的讨论？ 自己补的？
: 孙权不是单方面直接派文官过去了？
:
: ...................



☆─────────────────────────────────────☆
   allwar2 (无昵称) 于  (Mon Dec 15 08:40:21 2025)  提到:

相比于刘备啊
所谓没有比较，就没有结论
【 在 zim 的大作中提到: 】
: 我不是告诉你 孙刘怎么黑心是他们的事情
: 关键是 这么多年后之后 你宣称 孙权 在孙刘联盟上 道义
:
: ...................



☆─────────────────────────────────────☆
   allwar2 (无昵称) 于  (Mon Dec 15 08:44:18 2025)  提到:

再回答n次
要看一个人的真实意图，“不能看一个人说了什么,要看他做了什么”，孙权一直努力维持孙刘联盟，对曹操都是虚与委蛇
曹总“奉天子以令不臣”，孙权有所联系，是正常行为
孙权和刘备联盟有利，不是你都认可的么？
【 在 zim 的大作中提到: 】
: 又给你截图下来
: “所以我说孙权一直很努力维系同盟啊”
:
: ...................



☆─────────────────────────────────────☆
   allwar2 (无昵称) 于  (Mon Dec 15 08:46:27 2025)  提到:

人家自己都没用这个问题攻击我。。。。
你倒是。。。
算了，这个问题不矫情了
反正结论是说的很清楚了：孙权一旦决心进攻，刘备就没有守住过
用“咬文嚼字”来稀释咱们辩论的点，说明你们已经黔驴技穷
【 在 zim 的大作中提到: 】
: 这个问题本来就是曹孙刘三方的博弈
: 为了说明刘备的防守能力，人家举了 刘备在新野曾经防守住 更强大的曹操的进攻
: 你自己说的 “孙权进攻刘备的新野”
: ...................



☆─────────────────────────────────────☆
   nkai (有痣青/中年) 于  (Mon Dec 15 08:51:04 2025)  提到:

自己回头看看？想想是怎么引到这个话题的？
【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 人家自己都没用这个问题攻击我。。。。
: 你倒是。。。
: 算了，这个问题不矫情了
: ...................


☆─────────────────────────────────────☆
   allwar2 (无昵称) 于  (Mon Dec 15 08:51:38 2025)  提到:

之前你发的帖子我都回答过，就不赘述了
这篇你说的倒是不错
国与国，确实如此，虽然道义确实很重要，但显然利益更加重要
所以国与国之间的联盟都是“一边维系，一边准备背刺方案”……
只是相对于刘备的“不维系，还总想吃红利”，孙权似乎更加道义一些
【 在 nkai 的大作中提到: 】
: 一边不停的谋划并实施背刺，一边努力维系同盟，嗯



☆─────────────────────────────────────☆
   nkai (有痣青/中年) 于  (Mon Dec 15 08:52:28 2025)  提到:

孙权去要荆州，孙权两次背刺
【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 再回答n次
: 要看一个人的真实意图，“不能看一个人说了什么,要看他做了什么”，孙权一直努力维持孙刘联盟，对曹操都是虚与委蛇
: 曹总“奉天子以令不臣”，孙权有所联系，是正常行为
: ...................


☆─────────────────────────────────────☆
   nkai (有痣青/中年) 于  (Mon Dec 15 08:53:51 2025)  提到:

准备方案，但孙权实施了，还两次，再加上一些小动作，还道义
【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 之前你发的帖子我都回答过，就不赘述了
: 这篇你说的倒是不错
: 国与国，确实如此，虽然道义确实很重要，但显然利益更加重要
: ...................


☆─────────────────────────────────────☆
   nkai (有痣青/中年) 于  (Mon Dec 15 08:55:06 2025)  提到:

这是暧昧？
【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 得凉州后，不是时间？


☆─────────────────────────────────────☆
   nkai (有痣青/中年) 于  (Mon Dec 15 09:00:45 2025)  提到:

比较，刚开始是跟刘备比的？不是用公众的认知来评判的？即便跟刘备比，刘备也是被刘璋请去的，撕破脸后动的手，虽然不道义，比孙渣那是道义多了
【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 相比于刘备啊
: 所谓没有比较，就没有结论


☆─────────────────────────────────────☆
   zim (zim) 于  (Mon Dec 15 09:18:47 2025)  提到:

...备不许，曰："吾方图凉州，凉州定，乃尽以荆州与吴耳。"权曰："此假而不反，而欲以虚辞引岁。"遂置南三郡长吏，关羽尽逐之。


这叫 时间的讨论？  讨论什么？




【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 得凉州后，不是时间？



☆─────────────────────────────────────☆
   zim (zim) 于  (Mon Dec 15 09:22:38 2025)  提到:

孙权对的曹操做了什么？

...二十二年春，权令都尉徐详诣曹公请降，公报使脩好，誓重结婚。
...权内惮羽，外欲以为己功，笺与曹公，乞以讨羽自效。

这叫 "虚与委蛇"/“有所联系、正常行为”？



【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 再回答n次
: 要看一个人的真实意图，“不能看一个人说了什么,要看他做了什么”，孙权一直努力维持孙刘联盟，对曹操都是虚与委蛇
: 曹总“奉天子以令不臣”，孙权有所联系，是正常行为
: ...................



☆─────────────────────────────────────☆
   zim (zim) 于  (Mon Dec 15 09:25:13 2025)  提到:


人家不屑于攻击你这么弱的弱点， 我在意啊


之前你自己怎么说的？ 还要人家帮你解释。。结果矫情了？

现在你自己怎么说呢？你误用也好，反口也好，最弱的就是不让别人说你的漏洞

【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 人家自己都没用这个问题攻击我。。。。
: 你倒是。。。
: 算了，这个问题不矫情了
: ...................



☆─────────────────────────────────────☆
   zim (zim) 于  (Mon Dec 15 09:34:50 2025)  提到:



国与国之间的联盟都是“一边维系，一边准备背刺方案"
--------------- 又来绝对化。。找到一个反例又刺痛你

相对于刘备的“不维系，还总想吃红利”，孙权似乎更加道义一些
--------------
现在用上似乎两字了？

孙权两次背刺盟友  比 “总想吃红利”的刘备要道义？


另外你说刘备不维系 联盟
关羽断北道 乃至 东吴最终能打下南郡， 这不是刘备在出力？
之前东吴打了多久没打下





【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 之前你发的帖子我都回答过，就不赘述了
: 这篇你说的倒是不错
: 国与国，确实如此，虽然道义确实很重要，但显然利益更加重要
: ...................



☆─────────────────────────────────────☆
   allwar2 (无昵称) 于  (Mon Dec 15 15:34:15 2025)  提到:

道义是嫁妹子，借南郡给刘备等行为
知道借错人了，自然不能继续道义了
【 在 nkai 的大作中提到: 】
: 准备方案，但孙权实施了，还两次，再加上一些小动作，还道义



☆─────────────────────────────────────☆
   allwar2 (无昵称) 于  (Mon Dec 15 15:35:41 2025)  提到:

你要这样，我可就来精神了
刘备拿刘璋的东西，然后打人家
孙权借东西给刘备，然后偷袭要回来
谁更道义呢？
【 在 nkai 的大作中提到: 】
: 比较，刚开始是跟刘备比的？不是用公众的认知来评判的？即便跟刘备比，刘备也是被刘璋请去的，撕破脸后动的手，虽然不道义，比孙渣那是道义多了



☆─────────────────────────────────────☆
   allwar2 (无昵称) 于  (Mon Dec 15 15:37:18 2025)  提到:

不识字？
讨论啥时候还荆州啊
凉州定，不就是时间？
正是因为这个时间，不是正常的时间，所以孙权才生气的
你要是说，建安多少年多少月还，孙权就未必生气了
【 在 zim 的大作中提到: 】
: ...备不许，曰："吾方图凉州，凉州定，乃尽以荆州与吴耳。"权曰："此假而不反，而欲以虚辞引岁。"遂置南三郡长吏，关羽尽逐之。
:
: 这叫 时间的讨论？  讨论什么？
: ...................



☆─────────────────────────────────────☆
   nkai (有痣青/中年) 于  (Mon Dec 15 15:37:27 2025)  提到:

借南郡给刘备是双赢，跟道义有什么关系，

借了半个南郡结果理直气壮的要整个荆州，脸为什么这么大
【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 道义是嫁妹子，借南郡给刘备等行为
: 知道借错人了，自然不能继续道义了


☆─────────────────────────────────────☆
   nkai (有痣青/中年) 于  (Mon Dec 15 15:40:23 2025)  提到:

孙权是要回来吗？来说说哪里是孙权的，要回的哪

刘备是自己要去的？多次被提醒要直接拿下刘璋，动手了没？后来因为要救关羽和孙权打算回军张松暴露撕破脸，虽然不够道义，比渣权道义多了
【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 你要这样，我可就来精神了
: 刘备拿刘璋的东西，然后打人家
: 孙权借东西给刘备，然后偷袭要回来
: ...................


☆─────────────────────────────────────☆
   allwar2 (无昵称) 于  (Mon Dec 15 15:41:10 2025)  提到:

对啊
看实际孙权做了什么啊
前前后后，孙权一直打合肥呢，虽然没打下来——这就是你们说的防守方的优势——当然说孙权确实菜，也行。但说他有心投靠曹操，那就不合适了
然后要和关羽联姻
【 在 zim 的大作中提到: 】
: 孙权对的曹操做了什么？
: ...二十二年春，权令都尉徐详诣曹公请降，公报使脩好，誓重结婚。
: ...权内惮羽，外欲以为己功，笺与曹公，乞以讨羽自效。
: ...................



☆─────────────────────────────────────☆
   nkai (有痣青/中年) 于  (Mon Dec 15 15:41:43 2025)  提到:

凭什么，半个南郡要人家整个荆州还那么牛逼哄哄
【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 不识字？
: 讨论啥时候还荆州啊
: 凉州定，不就是时间？
: ...................


☆─────────────────────────────────────☆
   allwar2 (无昵称) 于  (Mon Dec 15 15:43:25 2025)  提到:

之前你还说我一贯改口呢
果然张嘴就来
如街头大妈
你这样我就不奉陪了
我和他在讨论孙权和刘备的攻受情况，他无声无息转曹操了，我提醒他，你不说他，反而说我
牙掉光了，还是去种几个吧。。。
【 在 zim 的大作中提到: 】
: 人家不屑于攻击你这么弱的弱点， 我在意啊
:
: 之前你自己怎么说的？ 还要人家帮你解释。。结果矫情了？
: ...................



☆─────────────────────────────────────☆
   nkai (有痣青/中年) 于  (Mon Dec 15 15:43:54 2025)  提到:

胡搅之前请先把降曹内容从史书上抹去



要和关羽联姻，请先找刘备，这种人精会不明白？憋坏还成道义了


【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 对啊
: 看实际孙权做了什么啊
: 前前后后，孙权一直打合肥呢，虽然没打下来——这就是你们说的防守方的优势——当然说孙权确实菜，也行。但说他有心投靠曹操，那就不合适了
: ...................


☆─────────────────────────────────────☆
   nkai (有痣青/中年) 于  (Mon Dec 15 15:45:09 2025)  提到:

说攻守优势，你说在荆州刘备没守住过，提孙权了吗？要回头一贴一贴的对质吗


【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 之前你还说我一贯改口呢
: 果然张嘴就来
: 如街头大妈
: ...................


☆─────────────────────────────────────☆
   allwar2 (无昵称) 于  (Mon Dec 15 15:45:52 2025)  提到:

有啥刺痛的？
大不了改一下呗，知错就改，善莫大焉，不比你俩s鸭子嘴硬强？
你找找看，有没有盟国间坚定无二，毫无龌龊的？
【 在 zim 的大作中提到: 】
: 国与国之间的联盟都是“一边维系，一边准备背刺方案"



☆─────────────────────────────────────☆
   allwar2 (无昵称) 于  (Mon Dec 15 15:47:19 2025)  提到:

绝北道当然是出力啦，所以双方瓜分荆州数郡啊
对了，你都写过刘备不厚道历史了，贴出来看看呗
我一定存下来，用于和nkai的辩论
贴一个
别信口开河啊
【 在 zim 的大作中提到: 】
: 国与国之间的联盟都是“一边维系，一边准备背刺方案"



☆─────────────────────────────────────☆
   nkai (有痣青/中年) 于  (Mon Dec 15 15:53:10 2025)  提到:

所以道义？
【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 有啥刺痛的？
: 大不了改一下呗，知错就改，善莫大焉，不比你俩s鸭子嘴硬强？
: 你找找看，有没有盟国间坚定无二，毫无龌龊的？


☆─────────────────────────────────────☆
   nkai (有痣青/中年) 于  (Mon Dec 15 15:54:12 2025)  提到:

我可没说过刘备打刘璋就道义呦，现在可是跟孙权比
【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 绝北道当然是出力啦，所以双方瓜分荆州数郡啊
: 对了，你都写过刘备不厚道历史了，贴出来看看呗
: 我一定存下来，用于和nkai的辩论
: ...................


☆─────────────────────────────────────☆
   zim (zim) 于  (Mon Dec 15 19:31:50 2025)  提到:

...备不许，曰："吾方图凉州，凉州定，乃尽以荆州与吴耳。"权曰："此假而不反，而欲以虚辞引岁。"遂置南三郡长吏


你哪个眼睛看到 孙权去和刘备讨论 时间了？
刘备 说了凉州定， 孙权直接翻脸派文官去接受了



【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 不识字？
: 讨论啥时候还荆州啊
: 凉州定，不就是时间？
: ...................



☆─────────────────────────────────────☆
   zim (zim) 于  (Mon Dec 15 19:36:09 2025)  提到:

看实际孙权做了什么啊？  孙权是长袖善舞啊

2次背刺
...诣曹公请降
...笺与曹公，乞以讨羽自效
要和关羽联姻 被拒不成， 就一方面让陆逊奉承关羽，一方面准备背刺





【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 对啊
: 看实际孙权做了什么啊
: 前前后后，孙权一直打合肥呢，虽然没打下来——这就是你们说的防守方的优势——当然说孙权确实菜，也行。但说他有心投靠曹操，那就不合适了
: ...................



☆─────────────────────────────────────☆
   zim (zim) 于  (Mon Dec 15 19:37:45 2025)  提到:

没人叫你奉陪啊
你可以不回啊。。反正你漏洞百出，我都存下来

你越回你漏洞越多，还算有自知之明




【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 之前你还说我一贯改口呢
: 果然张嘴就来
: 如街头大妈
: ...................



☆─────────────────────────────────────☆
   zim (zim) 于  (Mon Dec 15 19:38:12 2025)  提到:


.........

看看，又开始无责任 大不了改一下呗



【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 有啥刺痛的？
: 大不了改一下呗，知错就改，善莫大焉，不比你俩s鸭子嘴硬强？
: 你找找看，有没有盟国间坚定无二，毫无龌龊的？
: ...................



☆─────────────────────────────────────☆
   zim (zim) 于  (Mon Dec 15 19:41:28 2025)  提到:

好意思 双方瓜分荆州数郡

刘备荆南几郡可是自己打下来的哦

南郡双方都出力，所以刘备在南郡出力后得到什么？


【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 绝北道当然是出力啦，所以双方瓜分荆州数郡啊
: 对了，你都写过刘备不厚道历史了，贴出来看看呗
: 我一定存下来，用于和nkai的辩论
: ...................



☆─────────────────────────────────────☆
   zim (zim) 于  (Mon Dec 15 19:44:36 2025)  提到:

你可以列列 刘备不厚道历史， 看看到底知道多少？




【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 绝北道当然是出力啦，所以双方瓜分荆州数郡啊
: 对了，你都写过刘备不厚道历史了，贴出来看看呗
: 我一定存下来，用于和nkai的辩论
: ...................



☆─────────────────────────────────────☆
   allwar2 (无昵称) 于  (Tue Dec 16 08:44:39 2025)  提到:

多次被提醒要直接拿下刘璋，动手了没？——这居然是你的夸点？
只要标准不同，那刘备确实要道义的多啊
毕竟刘备“多次被提醒要直接拿下刘璋，没动手”就是仁义啊
刘璋给东西，孙权借南郡，俩人都是别有企图啊，毕竟那可是刘皇叔啊，仁义光环。。。
啧啧
【 在 nkai 的大作中提到: 】
: 孙权是要回来吗？来说说哪里是孙权的，要回的哪
: 刘备是自己要去的？多次被提醒要直接拿下刘璋，动手了没？后来因为要救关羽和孙权打算回军张松暴露撕破脸，虽然不够道义，比渣权道义多了



☆─────────────────────────────────────☆
   allwar2 (无昵称) 于  (Tue Dec 16 08:47:25 2025)  提到:

孙权发现刘备打刘璋“非常不道义”，自然不会继续“道义”对刘备啦，这不是逻辑通畅？
【 在 nkai 的大作中提到: 】
: 我可没说过刘备打刘璋就道义呦，现在可是跟孙权比



☆─────────────────────────────────────☆
   nkai (有痣青/中年) 于  (Tue Dec 16 08:50:06 2025)  提到:

我可不是夸呦，不是跟孙权对比吗，他是不道义，但比孙权道义
【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 多次被提醒要直接拿下刘璋，动手了没？——这居然是你的夸点？
: 只要标准不同，那刘备确实要道义的多啊
: 毕竟刘备“多次被提醒要直接拿下刘璋，没动手”就是仁义啊
: ...................


☆─────────────────────────────────────☆
   nkai (有痣青/中年) 于  (Tue Dec 16 08:50:25 2025)  提到:

哦？对孙权不道义了？要回军一个点不就是孙权呼救吗
【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 孙权发现刘备打刘璋“非常不道义”，自然不会继续“道义”对刘备啦，这不是逻辑通畅？


☆─────────────────────────────────────☆
   allwar2 (无昵称) 于  (Tue Dec 16 08:50:46 2025)  提到:

你哪个眼镜看到我说“孙权去和刘备讨论 时间了？”我只是说，刘备这个，是一个时间逻辑而已
孙权当然不认了，人家又不傻。。。
【 在 zim 的大作中提到: 】
: ...备不许，曰："吾方图凉州，凉州定，乃尽以荆州与吴耳。"权曰："此假而不反，而欲以虚辞引岁。"遂置南三郡长吏
:
: 你哪个眼睛看到 孙权去和刘备讨论 时间了？
: ...................



☆─────────────────────────────────────☆
   allwar2 (无昵称) 于  (Tue Dec 16 08:53:47 2025)  提到:

联姻被拒，陆逊麻痹，准备偷袭，这是一个事儿里的吧？为啥分开？
自己自大，怪别人麻痹？——那对关羽要求确实就高了
毕竟孙吴不知道“不能对关羽用示敌以弱”等计谋啊
【 在 zim 的大作中提到: 】
: 看实际孙权做了什么啊？  孙权是长袖善舞啊
: 2次背刺
: ...诣曹公请降
: ...................



☆─────────────────────────────────────☆
   allwar2 (无昵称) 于  (Tue Dec 16 08:54:27 2025)  提到:

所以你坚持不改，错了也不改，还觉得自己很牛逼？
【 在 zim 的大作中提到: 】
: .........
: 看看，又开始无责任 大不了改一下呗
:
: ...................



☆─────────────────────────────────────☆
   nkai (有痣青/中年) 于  (Tue Dec 16 08:55:06 2025)  提到:

哦？倒底还是不是联盟？道义呢？又示"敌"以弱了
【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 联姻被拒，陆逊麻痹，准备偷袭，这是一个事儿里的吧？为啥分开？
: 自己自大，怪别人麻痹？——那对关羽要求确实就高了
: 毕竟孙吴不知道“不能对关羽用示敌以弱”等计谋啊


☆─────────────────────────────────────☆
   allwar2 (无昵称) 于  (Tue Dec 16 08:59:55 2025)  提到:

你是真不知道打南郡城和荆南几郡的难度差异？

【 在 zim 的大作中提到: 】
: 好意思 双方瓜分荆州数郡
: 刘备荆南几郡可是自己打下来的哦
: 南郡双方都出力，所以刘备在南郡出力后得到什么？
: ...................



☆─────────────────────────────────────☆
   allwar2 (无昵称) 于  (Tue Dec 16 09:01:04 2025)  提到:

你不是说自己整理过么？
贴过来不就完了？
还是。。。张嘴就来，不负责任啊？倒也符合你的人设
我可没说我整理过
【 在 zim 的大作中提到: 】
: 你可以列列 刘备不厚道历史， 看看到底知道多少？
:
:



☆─────────────────────────────────────☆
   iCadi (）烟不能停（) 于  (Tue Dec 16 09:19:35 2025)  提到:

为什么搞成这样，不就是战略上的失策吗？
这么多问题不查，不就说明为帅不合格吗？
别人就算败了，也有退路，过些时日还能重整旗鼓，就他被全歼。
【 在 sleepless2 的大作中提到: 】
: 关羽军后有吕蒙偷袭。前有徐晃五万大军拦路。退回西川又无路可走。兵败身亡。可是为什么你们一再对他要求这要求那。这是为什么？大家说呢。



☆─────────────────────────────────────☆
   nkai (有痣青/中年) 于  (Tue Dec 16 09:20:02 2025)  提到:

然后呢？四郡不是刘备打的？南郡不是刘备帮着打的了？
【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 你是真不知道打南郡城和荆南几郡的难度差异？
:


☆─────────────────────────────────────☆
   allwar2 (无昵称) 于  (Tue Dec 16 14:50:34 2025)  提到:

孙权拿刘备东西，然后打刘备了？
【 在 nkai 的大作中提到: 】
: 我可不是夸呦，不是跟孙权对比吗，他是不道义，但比孙权道义



☆─────────────────────────────────────☆
   allwar2 (无昵称) 于  (Tue Dec 16 14:52:03 2025)  提到:

这是明晃晃的阴谋，还好意思说？
不就是找刘璋要东西的由头？
德军偷袭波兰，还找理由说是波兰先闹事儿呢
【 在 nkai 的大作中提到: 】
: 哦？对孙权不道义了？要回军一个点不就是孙权呼救吗



☆─────────────────────────────────────☆
   nkai (有痣青/中年) 于  (Tue Dec 16 14:53:37 2025)  提到:

孙权是刘备请过去的？连刘备自己人都劝孙权动手孙权没动？刘备也先跟孙权翻脸了？
【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 孙权拿刘备东西，然后打刘备了？


☆─────────────────────────────────────☆
   allwar2 (无昵称) 于  (Tue Dec 16 14:53:42 2025)  提到:

已经决定撕毁联盟了，这时候对孙吴来说，自然不算啦
关羽骂使者时，就不算了吧
【 在 nkai 的大作中提到: 】
: 哦？倒底还是不是联盟？道义呢？又示"敌"以弱了



☆─────────────────────────────────────☆
   nkai (有痣青/中年) 于  (Tue Dec 16 14:55:49 2025)  提到:

明年(十七年)，曹公征孙权，权呼先主自救。先主传
(十七年)闻曹公将来侵，作濡须坞。十八年正月，曹公攻濡须。吴主传
【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 这是明晃晃的阴谋，还好意思说？
: 不就是找刘璋要东西的由头？
: 德军偷袭波兰，还找理由说是波兰先闹事儿呢


☆─────────────────────────────────────☆
   nkai (有痣青/中年) 于  (Tue Dec 16 14:58:03 2025)  提到:

哦？自己决定了，所以不算，这逻辑无敌


关羽在攻樊城时，是谁写信"利在同盟"的，哦。是为了麻痹
【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 已经决定撕毁联盟了，这时候对孙吴来说，自然不算啦
: 关羽骂使者时，就不算了吧


☆─────────────────────────────────────☆
   allwar2 (无昵称) 于  (Tue Dec 16 14:59:05 2025)  提到:

是啊
双方合作，然后一起分成
联盟蜜月期
最后结果是刘备拿荆南四郡和部分南郡，周瑜拿到南郡城，孙权得到了江夏郡？
人家刘备都知道咋分
自己打野鸡，盟友打老虎，自己收获满满，盟友一身伤，肯定是要一起分的
【 在 nkai 的大作中提到: 】
: 然后呢？四郡不是刘备打的？南郡不是刘备帮着打的了？
: :



☆─────────────────────────────────────☆
   nkai (有痣青/中年) 于  (Tue Dec 16 15:01:02 2025)  提到:

哦？既然仅是野鸡，为什么孙吴不去打？什么叫刘备知道怎么分？为什么不是刘备道义了？
【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 是啊
: 双方合作，然后一起分成
: 联盟蜜月期
: ...................


☆─────────────────────────────────────☆
   allwar2 (无昵称) 于  (Tue Dec 16 15:27:17 2025)  提到:

刘备自己人劝他动手，只能说他一窝无耻吧？还能证明刘备仁义？
刘备仁义，就应该把这货绑了送给刘璋
你觉得刘备更仁义，只是因为你不是刘璋
但如果我是刘备，最起码，我不会让关羽骂使者；知道后，也会立刻派人道歉
【 在 nkai 的大作中提到: 】
: 孙权是刘备请过去的？连刘备自己人都劝孙权动手孙权没动？刘备也先跟孙权翻脸了？



☆─────────────────────────────────────☆
   allwar2 (无昵称) 于  (Tue Dec 16 15:29:48 2025)  提到:

所以呢？刘备来帮忙了？
不还是打人刘璋去了？
所以说，就是借口罢了
真在意孙权的求助，会这时候和刘璋翻脸？再得罪个敌人？
你心都偏没边了
【 在 nkai 的大作中提到: 】
: 明年(十七年)，曹公征孙权，权呼先主自救。先主传
: (十七年)闻曹公将来侵，作濡须坞。十八年正月，曹公攻濡须。吴主传



☆─────────────────────────────────────☆
   nkai (有痣青/中年) 于  (Tue Dec 16 15:29:59 2025)  提到:

张松呢
我是不是刘璋不影响刘备比孙权仁义，我可没说过刘备对刘璋做的事是仁义事

【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 刘备自己人劝他动手，只能说他一窝无耻吧？还能证明刘备仁义？
: 刘备仁义，就应该把这货绑了送给刘璋
: 你觉得刘备更仁义，只是因为你不是刘璋
: ...................


☆─────────────────────────────────────☆
   nkai (有痣青/中年) 于  (Tue Dec 16 15:30:37 2025)  提到:

所以就是刘备说孙权呼救不是什么借口
还我偏的没边了，不是你偏的没边了？现在不是跟孙权比了吗？
【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 所以呢？刘备来帮忙了？
: 不还是打人刘璋去了？
: 所以说，就是借口罢了
: ...................


☆─────────────────────────────────────☆
   allwar2 (无昵称) 于  (Tue Dec 16 15:32:04 2025)  提到:

对啊，所以我承认偷袭啊，承认毁盟啊
倒是刘备，给人使者一通骂，还期望人当孙子忍者？
正常人，“你要战，便作战”！准备，开打
所以对关羽的要求完全不算高
当然，关羽也做了防范，就是没防住
【 在 nkai 的大作中提到: 】
: 哦？自己决定了，所以不算，这逻辑无敌
:
: 关羽在攻樊城时，是谁写信"利在同盟"的，哦。是为了麻痹



☆─────────────────────────────────────☆
   nkai (有痣青/中年) 于  (Tue Dec 16 15:34:18 2025)  提到:

呦，给使者一通骂，说关羽吗？孙权龌龊事别做呀，孙权这种人精不懂这种事得找刘备吗？知道还去做憋什么坏水呢？

水淹七军之后，什么利在同盟，什么乐自倾尽

【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 对啊，所以我承认偷袭啊，承认毁盟啊
: 倒是刘备，给人使者一通骂，还期望人当孙子忍者？
: 正常人，“你要战，便作战”！准备，开打
: ...................


☆─────────────────────────────────────☆
   allwar2 (无昵称) 于  (Tue Dec 16 15:36:01 2025)  提到:

“为什么孙吴不去打？”孙权仁义呗。。。
刘备也道义
所以我说蜜月期啊
双方彼时都很仁义
当时相对于孙权，刘备显然更缺地盘；孙权取了战略要地南郡城
江夏给了孙权，双方地盘就都各自连成一片了
当时算是双赢
只是。。。隆中对至此，荆州部分只能算完成了三分之一
【 在 nkai 的大作中提到: 】
: 哦？既然仅是野鸡，为什么孙吴不去打？什么叫刘备知道怎么分？为什么不是刘备道义了？



☆─────────────────────────────────────☆
   allwar2 (无昵称) 于  (Tue Dec 16 15:37:02 2025)  提到:

说到这
孙权的“自己人”鲁肃，为了盟约，劝孙权借南郡给刘备。。。
差距一目了然啊
【 在 nkai 的大作中提到: 】
: 孙权是刘备请过去的？连刘备自己人都劝孙权动手孙权没动？刘备也先跟孙权翻脸了？



☆─────────────────────────────────────☆
   nkai (有痣青/中年) 于  (Tue Dec 16 15:37:06 2025)  提到:

哦？孙权仁义，为什么要去要人家的整个荆州，怎么又不仁义了？
【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: “为什么孙吴不去打？”孙权仁义呗。。。
: 刘备也道义
: 所以我说蜜月期啊
: ...................


☆─────────────────────────────────────☆
   nkai (有痣青/中年) 于  (Tue Dec 16 15:38:27 2025)  提到:

哦？孙权不是为了让刘备帮着减轻西部压力，借了为什么就能理直气壮的要人家整个荆州
【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 说到这
: 孙权的“自己人”鲁肃，为了盟约，劝孙权借南郡给刘备。。。
: 差距一目了然啊


☆─────────────────────────────────────☆
   zim (zim) 于  (Tue Dec 16 19:32:00 2025)  提到:


307432

发信人: allwar2 (无昵称), 信区: History
标  题: Re: 为什么你们对关羽的要求这么高。
发信站: 水木社区 (Mon Dec 15 15:37:18 2025), 站内

不识字？
讨论啥时候还荆州啊
凉州定，不就是时间？
正是因为这个时间，不是正常的时间，所以孙权才生气的
你要是说，建安多少年多少月还，孙权就未必生气了





【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 你哪个眼镜看到我说“孙权去和刘备讨论 时间了？”我只是说，刘备这个，是一个时间逻辑而已
: 孙权当然不认了，人家又不傻。。。



☆─────────────────────────────────────☆
   zim (zim) 于  (Tue Dec 16 19:32:53 2025)  提到:


你看看，又暴露了

对盟友
...孙吴不知道“不能对关羽用示敌以弱”等计谋啊


【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 联姻被拒，陆逊麻痹，准备偷袭，这是一个事儿里的吧？为啥分开？
: 自己自大，怪别人麻痹？——那对关羽要求确实就高了
: 毕竟孙吴不知道“不能对关羽用示敌以弱”等计谋啊
: ...................



☆─────────────────────────────────────☆
   zim (zim) 于  (Tue Dec 16 19:34:17 2025)  提到:

发掘出你这个漏洞百出的人的漏洞，有什么资格觉得自己牛呢？



【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 所以你坚持不改，错了也不改，还觉得自己很牛逼？



☆─────────────────────────────────────☆
   zim (zim) 于  (Tue Dec 16 19:38:06 2025)  提到:

又在转进

你说的 双方瓜分荆州数郡
刘备荆南几郡可是自己打下来的哦
南郡双方都出力，所以刘备在南郡出力后得到什么？
你到底看得懂吗？


打南郡城 难，大家都出力，凭啥刘备名分上就应该无所得，南郡就是孙吴的？
荆南几郡 孙吴没出力过
就像 孙吴打山越 刘备没出力


【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 你是真不知道打南郡城和荆南几郡的难度差异？



☆─────────────────────────────────────☆
   zim (zim) 于  (Tue Dec 16 19:39:31 2025)  提到:


我整理过，为啥要贴给你看呢？

你想要别人就得满足？ 果然自我感觉良好



【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 你不是说自己整理过么？
: 贴过来不就完了？
: 还是。。。张嘴就来，不负责任啊？倒也符合你的人设
: ...................



☆─────────────────────────────────────☆
   zim (zim) 于  (Tue Dec 16 19:42:58 2025)  提到:

在你的逻辑里：

对于联盟
关羽骂使者， 比 “孙权 偷袭盟友、毁盟”还严重

你看看你之前，一直捧 孙权道义
现在你都承认偷袭啊，承认毁盟




【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 对啊，所以我承认偷袭啊，承认毁盟啊
: 倒是刘备，给人使者一通骂，还期望人当孙子忍者？
: 正常人，“你要战，便作战”！准备，开打
: ...................



☆─────────────────────────────────────☆
   allwar2 (无昵称) 于  (Wed Dec 17 15:35:18 2025)  提到:

对吧
刘备对刘璋下手，孙权自然有“兔死狐悲”之感
不可能傻傻对刘备好啦
所以之前都是讨要，后来才动手的
即使这时候，孙权也没什么问题
法律界都认可这个思路：对方欠钱不还，没处告，就只能打了呗。。。没啥别的路啊
【 在 nkai 的大作中提到: 】
: 张松呢
: 我是不是刘璋不影响刘备比孙权仁义，我可没说过刘备对刘璋做的事是仁义事



☆─────────────────────────────────────☆
   allwar2 (无昵称) 于  (Wed Dec 17 15:36:20 2025)  提到:

说的啥？思维混乱了？
【 在 nkai 的大作中提到: 】
: 所以就是刘备说孙权呼救不是什么借口
: 还我偏的没边了，不是你偏的没边了？现在不是跟孙权比了吗？



☆─────────────────────────────────────☆
   allwar2 (无昵称) 于  (Wed Dec 17 15:38:29 2025)  提到:

你也就咬文嚼字了
完全不敢正面接招了
懒得搭理
【 在 zim 的大作中提到: 】
: 307432
: 发信人: allwar2 (无昵称), 信区: History
: 标  题: Re: 为什么你们对关羽的要求这么高。
: ...................



☆─────────────────────────────────────☆
   allwar2 (无昵称) 于  (Wed Dec 17 15:41:24 2025)  提到:

自己也知道不妥，贴个例子，安慰自己？
南郡城对于荆南四郡的关系，是显而易见的
南郡被围，荆南四郡可谓“唾手可得”，实际也差不多
这是一件事
和孙权打山越完全没有可比性
【 在 zim 的大作中提到: 】
: 又在转进
: 你说的 双方瓜分荆州数郡
: 刘备荆南几郡可是自己打下来的哦
: ...................



☆─────────────────────────────────────☆
   allwar2 (无昵称) 于  (Wed Dec 17 15:42:51 2025)  提到:

哈哈哈，你是要笑死我？
你都配我辩论了多少天了。。。
没有就说没有，不丢人
反正你丢的够多啦
【 在 zim 的大作中提到: 】
: 我整理过，为啥要贴给你看呢？
: 你想要别人就得满足？ 果然自我感觉良好
:
: ...................



☆─────────────────────────────────────☆
   nkai (有痣青/中年) 于  (Wed Dec 17 15:44:47 2025)  提到:

兔死孤悲，然后直气壮去要人家荆州？
【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 对吧
: 刘备对刘璋下手，孙权自然有“兔死狐悲”之感
: 不可能傻傻对刘备好啦
: ...................


☆─────────────────────────────────────☆
   allwar2 (无昵称) 于  (Wed Dec 17 15:45:25 2025)  提到:

我是综合考虑
并不是单指这两件事
前面孙权做了很多啊，借南郡城啊，嫁妹子啊。。。求亲啊。。。刘备不换南郡就改要荆南啊……
然后招来关羽一顿骂？
人家凭啥还惯着刘备？
【 在 zim 的大作中提到: 】
: 在你的逻辑里：
: 对于联盟
: 关羽骂使者， 比 “孙权 偷袭盟友、毁盟”还严重
: ...................



☆─────────────────────────────────────☆
   nkai (有痣青/中年) 于  (Wed Dec 17 15:46:21 2025)  提到:

435楼|allwar2|2025-12-16 14:52:03|只看此ID
回复|发信|转寄
这是明晃晃的阴谋，还好意思说？
不就是找刘璋要东西的由头？
德军偷袭波兰，还找理由说是波兰先闹事儿呢
【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 说的啥？思维混乱了？


☆─────────────────────────────────────☆
   nkai (有痣青/中年) 于  (Wed Dec 17 15:48:22 2025)  提到:

显而易见的什么关系？唾手可得孙权倒是去呀
【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 自己也知道不妥，贴个例子，安慰自己？
: 南郡城对于荆南四郡的关系，是显而易见的
: 南郡被围，荆南四郡可谓“唾手可得”，实际也差不多
: ...................


☆─────────────────────────────────────☆
   allwar2 (无昵称) 于  (Wed Dec 17 15:49:41 2025)  提到:

你贴我的帖子干啥？我说你的回帖乱七八糟
【 在 nkai 的大作中提到: 】
: 435楼|allwar2|2025-12-16 14:52:03|只看此ID
: 回复|发信|转寄
: 这是明晃晃的阴谋，还好意思说？
: ...................



☆─────────────────────────────────────☆
   allwar2 (无昵称) 于  (Wed Dec 17 15:50:43 2025)  提到:

孙权厚道，为了联盟，让给刘备了啊
后来发现刘备不是啥好人，不就去了？唾手可得就拿回来了
【 在 nkai 的大作中提到: 】
: 显而易见的什么关系？唾手可得孙权倒是去呀



☆─────────────────────────────────────☆
   zim (zim) 于  (Wed Dec 17 15:51:02 2025)  提到:


你那么多漏洞...搞不定了就反口...
反正我都保存着。。需要可以贴给你看


【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 你也就咬文嚼字了
: 完全不敢正面接招了
: 懒得搭理
: ...................



☆─────────────────────────────────────☆
   nkai (有痣青/中年) 于  (Wed Dec 17 15:51:49 2025)  提到:

借南郡城，双赢，对刘备，有个出口，对孙权，刘备帮他顶着曹操
刘备不也帮着打南郡，表孙权为车骑将军，徐州牧
求亲就少拿出来说了，憋坏害人还成了维护联盟关系了
【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 我是综合考虑
: 并不是单指这两件事
: 前面孙权做了很多啊，借南郡城啊，嫁妹子啊。。。求亲啊。。。刘备不换南郡就改要荆南啊……
: ...................


☆─────────────────────────────────────☆
   zim (zim) 于  (Wed Dec 17 15:52:32 2025)  提到:

看得懂文字吗？ 说的是 合作的任务 vs 单方的任务



我一直挖你漏洞为啥需要给你科普？安慰自己呢？ 你自己先看懂文字先


【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 自己也知道不妥，贴个例子，安慰自己？
: 南郡城对于荆南四郡的关系，是显而易见的
: 南郡被围，荆南四郡可谓“唾手可得”，实际也差不多
: ...................



☆─────────────────────────────────────☆
   nkai (有痣青/中年) 于  (Wed Dec 17 15:52:50 2025)  提到:

你不得先明白为什么那么回你吗？所谓思维混乱不就是回答你的
【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 你贴我的帖子干啥？我说你的回帖乱七八糟


☆─────────────────────────────────────☆
   zim (zim) 于  (Wed Dec 17 15:53:14 2025)  提到:


见识 你 的 厚脸皮和自鸣得意



【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 哈哈哈，你是要笑死我？
: 你都配我辩论了多少天了。。。
: 没有就说没有，不丢人
: ...................



☆─────────────────────────────────────☆
   nkai (有痣青/中年) 于  (Wed Dec 17 15:54:03 2025)  提到:

哦，让给刘备的，证据呢？偷袭盟友可不唾手可得，人家反应过来后怎么不继续了？又变道义了？
【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 孙权厚道，为了联盟，让给刘备了啊
: 后来发现刘备不是啥好人，不就去了？唾手可得就拿回来了


☆─────────────────────────────────────☆
   zim (zim) 于  (Wed Dec 17 15:57:03 2025)  提到:



心 黑 & 脸皮厚
这些事情多混在一起，变化无常


他改要就得给？ 刘备都没答应给，孙权直接派文官去接受。。

当然古人怎么做就怎么做。。
关键现在还有人洗地，捧孙权在联盟中道义




【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 我是综合考虑
: 并不是单指这两件事
: 前面孙权做了很多啊，借南郡城啊，嫁妹子啊。。。求亲啊。。。刘备不换南郡就改要荆南啊……
: ...................



☆─────────────────────────────────────☆
   allwar2 (无昵称) 于  (Thu Dec 18 11:27:39 2025)  提到:

不是，新野那个，正常人都不会理解错吧？
就你俩缸敬。。。
【 在 zim 的大作中提到: 】
: 你那么多漏洞...搞不定了就反口...
: 反正我都保存着。。需要可以贴给你看
:



☆─────────────────────────────────────☆
   allwar2 (无昵称) 于  (Thu Dec 18 11:29:07 2025)  提到:

你这话说的，就算是双赢，也是恩情啊
求亲的事儿，都说过了，不赘述
【 在 nkai 的大作中提到: 】
: 借南郡城，双赢，对刘备，有个出口，对孙权，刘备帮他顶着曹操
: 刘备不也帮着打南郡，表孙权为车骑将军，徐州牧
: 求亲就少拿出来说了，憋坏害人还成了维护联盟关系了



☆─────────────────────────────────────☆
   allwar2 (无昵称) 于  (Thu Dec 18 11:31:42 2025)  提到:

自己理解有问题，还怪别人
攻打曹总占据的荆州，本来就是合作任务
刘备派关羽绝北道，派张飞协助周瑜
才得到进攻荆南的机会
【 在 zim 的大作中提到: 】
: 看得懂文字吗？ 说的是 合作的任务 vs 单方的任务
:
: 我一直挖你漏洞为啥需要给你科普？安慰自己呢？ 你自己先看懂文字先
: ...................



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   allwar2 (无昵称) 于  (Thu Dec 18 11:37:05 2025)  提到:

回了几十条帖子的人，说自己没义务回
你还能再搞笑一点？
最有利证据就是不放？显然没有啊
你不贴，我就不回你的贴了
没义务嘛
【 在 zim 的大作中提到: 】
: 见识 你 的 厚脸皮和自鸣得意
:
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   nkai (有痣青/中年) 于  (Thu Dec 18 11:39:39 2025)  提到:

求亲为什么不赘述？不愿赘述就别老拿这事来说维系联盟了

既然是双赢为什么一定是一方对叻一方的恩情？即便是，刘备没在西线帮着挡曹操吗
【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 你这话说的，就算是双赢，也是恩情啊
: 求亲的事儿，都说过了，不赘述


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   allwar2 (无昵称) 于  (Thu Dec 18 11:41:19 2025)  提到:

证据不就是周瑜去打南郡，孙权去打合肥了？
谁好打，还用说嘛。。。
反应过来不继续了？你不是知道吗？双方盟约的润滑剂鲁肃通知一直强调“但求三郡”嘛。。。
后来投降，是对关羽骂使者的回应
这个回应确实过分
但问题的关键是，孙权没有中间的选择啊
要么忍，要么干——开弓就没有回头箭了
但孙权或者说陆逊吧，人家干了，能挡住刘备的反扑
关羽呢？骂完使者，又干不过——真不能算“对他要求高”吧
【 在 nkai 的大作中提到: 】
: 哦，让给刘备的，证据呢？偷袭盟友可不唾手可得，人家反应过来后怎么不继续了？又变道义了？



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   nkai (有痣青/中年) 于  (Thu Dec 18 11:41:33 2025)  提到:

呦，当时在说攻防优势，你直接来一句刘备没守住过荆州，，是你自己说错了还是别人杠
【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 不是，新野那个，正常人都不会理解错吧？
: 就你俩缸敬。。。


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   nkai (有痣青/中年) 于  (Thu Dec 18 11:45:26 2025)  提到:

周瑜去打南郡，刘备也派人去了，为什么不去打南四郡？证据呢



一开始是但求三郡吗？但又是什么意思？不就是刚开始要荆州诸郡被拒后自己退让了，只要三个郡就好了
【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 证据不就是周瑜去打南郡，孙权去打合肥了？
: 谁好打，还用说嘛。。。
: 反应过来不继续了？你不是知道吗？双方盟约的润滑剂鲁肃通知一直强调“但求三郡”嘛。。。
: ...................


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   nkai (有痣青/中年) 于  (Thu Dec 18 11:46:53 2025)  提到:

来点孙权主动让给刘备攻南四郡的证据？就因为被刘备抢了先？
【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 自己理解有问题，还怪别人
: 攻打曹总占据的荆州，本来就是合作任务
: 刘备派关羽绝北道，派张飞协助周瑜
: ...................


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   allwar2 (无昵称) 于  (Thu Dec 18 15:21:53 2025)  提到:

确定了，你说什么找刘备黑料，纯粹胡扯
刘备借了南郡不还，你竟然怪孙权讨要？合着孙权就该让刘备一直用着呗。。。
《三国志蜀书二先主传》注引《江表传》：周瑜为南郡太守，分南岸地以给备。备别立营於油江口，改名为公安。刘表吏士见从北军，多叛来投备。备以瑜所给地少，不足以安民，(后)〔复〕从权借荆州数郡。
地少不足安民，拿了益州还地少？
@nkai
三国志记载刘备借荆州数郡呢
【 在 zim 的大作中提到: 】
: 心 黑 & 脸皮厚
: 这些事情多混在一起，变化无常
:
: ...................



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   nkai (有痣青/中年) 于  (Thu Dec 18 15:43:55 2025)  提到:

孙权讨要的是南郡还是荆州诸郡？
所以这究竟是江表传还是三国志？

江表传我可是早给你提过了呦



三国志吴志什么周瑜传，鲁肃传哪个也没说把南郡的南岸地分给刘备，就江表传，默认荆州全是孙权的，刘备占着的都是孙权借的。


所以你是又改口了？
【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 确定了，你说什么找刘备黑料，纯粹胡扯
: 刘备借了南郡不还，你竟然怪孙权讨要？合着孙权就该让刘备一直用着呗。。。
: 《三国志蜀书二先主传》注引《江表传》：周瑜为南郡太守，分南岸地以给备。备别立营於油江口，改名为公安。刘表吏士见从北军，多叛来投备。备以瑜所给地少，不足以安民，(后)〔复〕从权借荆州数郡。
: ...................


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   allwar2 (无昵称) 于  (Thu Dec 18 15:50:01 2025)  提到:

不赘述，是我认为已经说清楚了
网友能看懂了
你看不懂，我就放弃你了
至于余下的部分，真是搞笑
什么叫刘备帮着孙权挡曹操，明显是孙权帮着刘备挡曹操啊
赤壁前，刘备都快完蛋了
挡曹操是双方的共同需求，但借就是借
你刘备牛逼可以不借啊，直接要呗。。。
借是什么意思？懂？
【 在 nkai 的大作中提到: 】
: 求亲为什么不赘述？不愿赘述就别老拿这事来说维系联盟了
: 既然是双赢为什么一定是一方对叻一方的恩情？即便是，刘备没在西线帮着挡曹操吗



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   allwar2 (无昵称) 于  (Thu Dec 18 15:50:46 2025)  提到:

当时在说刘备和孙权的攻防优势，你又来偷换概念
东拉西扯
【 在 nkai 的大作中提到: 】
: 呦，当时在说攻防优势，你直接来一句刘备没守住过荆州，，是你自己说错了还是别人杠



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   allwar2 (无昵称) 于  (Thu Dec 18 15:53:44 2025)  提到:

啥证据？
南四郡一桶就穿是常态
曹总如此，刘备如此，孙权也是如此
但的意思，你发的只是你的理解而已
孙权认为南郡城更重要，要不到，但求三郡也没毛病啊

【 在 nkai 的大作中提到: 】
: 周瑜去打南郡，刘备也派人去了，为什么不去打南四郡？证据呢
:
: 一开始是但求三郡吗？但又是什么意思？不就是刚开始要荆州诸郡被拒后自己退让了，只要三个郡就好了



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   nkai (有痣青/中年) 于  (Thu Dec 18 15:54:37 2025)  提到:

来说说哪个网友看懂了且支持你说的，车辘轳错话说一千遍，别人反对就是没看懂喽？

不是在说借南郡双赢吗？刘备占着南郡不是给孙权减轻西线压力？不借的话当然是帮刘备挡了

【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 不赘述，是我认为已经说清楚了
: 网友能看懂了
: 你看不懂，我就放弃你了
: ...................


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   nkai (有痣青/中年) 于  (Thu Dec 18 15:55:32 2025)  提到:

是说攻防的优势，还我偷换概念，
【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 当时在说刘备和孙权的攻防优势，你又来偷换概念
: 东拉西扯


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   nkai (有痣青/中年) 于  (Thu Dec 18 15:56:10 2025)  提到:

曹总没去，孙权偷袭，怎么成常态的？

还认为南郡城更重要，南郡是地理位置重要，但也是易被攻击对象，只想要南郡当初就不会借，南郡在人口上比其他几郡差远了。诸葛瑾求的是荆州诸郡，孙吴一直念叨"割我城邑"
【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 啥证据？
: 南四郡一桶就穿是常态
: 曹总如此，刘备如此，孙权也是如此
: ...................


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   zim (zim) 于  (Thu Dec 18 21:11:46 2025)  提到:

你是写着“孙权进攻新野，刘备守住了？”
谁还帮你解释这句话？ 自己脑补





【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 不是，新野那个，正常人都不会理解错吧？
: 就你俩缸敬。。。



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   zim (zim) 于  (Thu Dec 18 21:28:10 2025)  提到:

你脸是又大又厚

刘备打荆南， 还要孙权同意？




【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 自己理解有问题，还怪别人
: 攻打曹总占据的荆州，本来就是合作任务
: 刘备派关羽绝北道，派张飞协助周瑜
: ...................



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   zim (zim) 于  (Thu Dec 18 21:29:34 2025)  提到:

你主张当然你去举证啊。。
你脸太大了，还要指派辩论对手去找你要的论据



【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 回了几十条帖子的人，说自己没义务回
: 你还能再搞笑一点？
: 最有利证据就是不放？显然没有啊
: ...................



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   zim (zim) 于  (Thu Dec 18 21:37:34 2025)  提到:


见过嘴硬的，没见过这么嘴硬的

自己东拉西扯， 还让人家表态，结果人家表态后 又说人家是偷换概念



【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 当时在说刘备和孙权的攻防优势，你又来偷换概念
: 东拉西扯



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   allwar2 (无昵称) 于  (Fri Dec 19 10:50:00 2025)  提到:

没有啊
只是告诉你，别拿个鸡毛当令箭
资料要综合看
针对你一直视若珍宝的“讨荆州数郡”……
如果你非要那样杠，我这边也有同样的资料
【 在 nkai 的大作中提到: 】
: 孙权讨要的是南郡还是荆州诸郡？
: 所以这究竟是江表传还是三国志？
: 江表传我可是早给你提过了呦
: ...................



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   nkai (有痣青/中年) 于  (Fri Dec 19 10:52:47 2025)  提到:

资料没综合看吗？除了荆州诸郡，鲁肃但求三郡，关背德不都给过你吗
【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 没有啊
: 只是告诉你，别拿个鸡毛当令箭
: 资料要综合看
: ...................


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   allwar2 (无昵称) 于  (Fri Dec 19 10:55:24 2025)  提到:

你那叫反对？顶多是s鸭子嘴硬
所以我就懒得理啦
车辘轳错话说一千遍——正是我想对你说的
比如本篇，我也说过几次了：是双赢啊，但借还是借啊
逻辑上，几乎所有的借都是奔双赢去的啊；出借方，收获感情，以及未来的一份可能的资源——最起码，借自己东西的“亲朋好友”过的好，自己也少了份负担不是？接收方更不用说了

双赢并不是意味着不用还啊——这种人尽皆知的事儿，还得我告诉你？

【 在 nkai 的大作中提到: 】
: 来说说哪个网友看懂了且支持你说的，车辘轳错话说一千遍，别人反对就是没看懂喽？
: 不是在说借南郡双赢吗？刘备占着南郡不是给孙权减轻西线压力？不借的话当然是帮刘备挡了



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   nkai (有痣青/中年) 于  (Fri Dec 19 11:00:17 2025)  提到:

出借方是赢在了出借感情？孙权自己这么认为吗？

死鸭子嘴硬不是说的你自己吗？东拉西扯的，故意曲解原文，但/就，与/还，诸/数，编不过来了就不赘述
【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 你那叫反对？顶多是s鸭子嘴硬
: 所以我就懒得理啦
: 车辘轳错话说一千遍——正是我想对你说的
: ...................


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   allwar2 (无昵称) 于  (Fri Dec 19 11:05:16 2025)  提到:

我们一直在讨论刘备和孙权，你要讨论功放，重新开个贴呗。。。
明显在这里混淆视听
【 在 nkai 的大作中提到: 】
: 是说攻防的优势，还我偷换概念，



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   nkai (有痣青/中年) 于  (Fri Dec 19 11:07:10 2025)  提到:

你是不是又忘了当时在讨论什么？前面也给你贴过多次了吧
【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 我们一直在讨论刘备和孙权，你要讨论功放，重新开个贴呗。。。
: 明显在这里混淆视听


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   allwar2 (无昵称) 于  (Fri Dec 19 11:11:06 2025)  提到:

你就是这样
对你有利的证据，你就认可
对你不利的，你就开始综合考虑
事实就是荆南四郡，三方都是一通就穿，你再找到借口也无法改变。。。
重要的地方，各种借口，都不可能一通就穿
你的这篇贴子，看似合理，其实最关键的地方“只想要南郡当初就不会借”完全是你的凭空捏造
甚至和你自己的观点都相悖
借南郡是双赢，自己说的，忘了？
孙权那边也有自己的战略计划，想要整个天下，也没有任何问题。但这和荆州各郡归属并无直接关联
从孙权还给刘备一个郡，就能明了：他要天下，但他不傻，希望维持孙刘联盟
【 在 nkai 的大作中提到: 】
: 曹总没去，孙权偷袭，怎么成常态的？
: 还认为南郡城更重要，南郡是地理位置重要，但也是易被攻击对象，只想要南郡当初就不会借，南郡在人口上比其他几郡差远了。诸葛瑾求的是荆州诸郡，孙吴一直念叨"割我城邑"



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   nkai (有痣青/中年) 于  (Fri Dec 19 11:13:13 2025)  提到:

借口，曹操去通了没？孙权不是靠偷袭？你这才是抛开事实不谈吧

双赢说怎么相悖的？按你说的孙权不是只想要回南郡的吗？
【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 你就是这样
: 对你有利的证据，你就认可
: 对你不利的，你就开始综合考虑
: ...................


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   allwar2 (无昵称) 于  (Fri Dec 19 11:13:20 2025)  提到:

你怎么这么莫名其妙呢？
我一个问号，管前面两句，有啥问题？
最多算我问号不小心打成了逗号，应该是：“孙权进攻新野？刘备守住了？”
和咱们讨论的议题，又有什么关系？
你是已经承认失败，只能在这些领域攻击我了？
也算你有自知之明
【 在 zim 的大作中提到: 】
: 你是写着“孙权进攻新野，刘备守住了？”
: 谁还帮你解释这句话？ 自己脑补
:
: ...................



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   allwar2 (无昵称) 于  (Fri Dec 19 11:15:39 2025)  提到:

双方是盟友关系，刘备也没你说的这么不堪
【 在 zim 的大作中提到: 】
: 你脸是又大又厚
: 刘备打荆南， 还要孙权同意？
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: ...................



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   allwar2 (无昵称) 于  (Fri Dec 19 11:20:24 2025)  提到:

我当然不会如此
问题是，你用这一点为自己“谋利”，自然应该你证明啊
你当时拿出“你早就整理刘备黑料”的观点，无非想要表达“你完全不偏袒”的意思啊
那我自然要你提供证据了
你这种辩论套路，我一眼识破：绿茶文看多了——看似没有什么具体指向，其实在引导大家去向你期望的方向思考，不经意得到感情分。被揭穿了，还可以抵s不认

实际上，你提供了，我也未必就信，更别说拿来当论据了
【 在 zim 的大作中提到: 】
: 你主张当然你去举证啊。。
: 你脸太大了，还要指派辩论对手去找你要的论据
:
: ...................



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   nkai (有痣青/中年) 于  (Fri Dec 19 11:25:01 2025)  提到:

204楼|allwar2|2025-12-04 09:22:05|只看此ID
回复|发信|转寄
因为曹总拿下了汉中啊，说多少遍，你才能懂？
当时对孙权来说，就是一个很好的时机
刘备肯定是要抓紧时间回去的

【 在 nkai 的大作中提到: 】
: 充分说明什么？为什么不是偷袭三郡得手刘备的态度让孙权意识到暂时不能取整个荆州



206楼|nkai|2025-12-04 09:26:27|只看此ID
回复|发信|转寄|编辑|删除
好机会是刘备关羽没反应过来搞个偷袭，这边都有准备了还机会个p，守和攻还是有差别的
【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 因为曹总拿下了汉中啊，说多少遍，你才能懂？
: 当时对孙权来说，就是一个很好的时机
: 刘备肯定是要抓紧时间回去的



220楼|allwar2|2025-12-04 16:02:19|只看此ID
回复|发信|转寄
好像在荆州这块，刘备还真没咋守住过呢？
你这都是“抛开事实不谈”？
何况曹操占了汉中，刘备必须退走，孙权都没接机要价，妥妥的“单求三郡”
【 在 nkai 的大作中提到: 】
: 好机会是刘备关羽没反应过来搞个偷袭，这边都有准备了还机会个p，守和攻还是有差别的

222楼|nkai|2025-12-04 16:07:56|只看此ID
回复|发信|转寄|编辑|删除
守住过新野
怎么是抛开事实不谈，曹操占汉中是刘备退走的理由，孙权一样失去了偷袭的优势

【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 好像在荆州这块，刘备还真没咋守住过呢？
: 你这都是“抛开事实不谈”？
: 何况曹操占了汉中，刘备必须退走，孙权都没接机要价，妥妥的“单求三郡”













【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 你怎么这么莫名其妙呢？
: 我一个问号，管前面两句，有啥问题？
: 最多算我问号不小心打成了逗号，应该是：“孙权进攻新野？刘备守住了？”
: ...................


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   allwar2 (无昵称) 于  (Fri Dec 19 11:26:58 2025)  提到:

联系上下文，思考意思，不是基操？
两位九漏鱼？
【 在 zim 的大作中提到: 】
: 见过嘴硬的，没见过这么嘴硬的
: 自己东拉西扯， 还让人家表态，结果人家表态后 又说人家是偷换概念
:
: ...................



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   allwar2 (无昵称) 于  (Fri Dec 19 11:27:45 2025)  提到:

综合看啊，就别那这个“求荆州诸郡”当令箭啦
【 在 nkai 的大作中提到: 】
: 资料没综合看吗？除了荆州诸郡，鲁肃但求三郡，关背德不都给过你吗



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   allwar2 (无昵称) 于  (Fri Dec 19 11:29:56 2025)  提到:

你又在混淆视听了，故意曲解我的回帖，有意思吗？
还我曲解
刘备“借”可是板上钉钉的，你不说？还好意思说其他的？
人鲁肃但求三郡，然后还了一个给刘备，你还好意思怪孙吴？心偏的每边了
【 在 nkai 的大作中提到: 】
: 出借方是赢在了出借感情？孙权自己这么认为吗？
: 死鸭子嘴硬不是说的你自己吗？东拉西扯的，故意曲解原文，但/就，与/还，诸/数，编不过来了就不赘述



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   nkai (有痣青/中年) 于  (Fri Dec 19 11:39:33 2025)  提到:

但求三郡不是？关背德不是？
【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 综合看啊，就别那这个“求荆州诸郡”当令箭啦


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   nkai (有痣青/中年) 于  (Fri Dec 19 11:41:36 2025)  提到:

借的哪？要的哪？你说本就想要南郡，不给才只要三郡，诸郡是什么意思？但是什么意思？你说刘备要还荆州，但人家用的是与，不是你曲解？
【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 你又在混淆视听了，故意曲解我的回帖，有意思吗？
: 还我曲解
: 刘备“借”可是板上钉钉的，你不说？还好意思说其他的？
: ...................



修改:zim FROM 14.19.0.*
FROM 14.19.0.*