这个问题以前在三国板和历史板都讨论过吧，但俺始终还是有些问题没有搞明白。
1、关羽拒绝东吴联姻的事情刘备、诸葛应该是知道的吧，既然如此，刘备怎么不告诫关羽要防备东吴呢？以前的说法大概是关羽狂傲，逐渐有失去控制的意思，但事实上关羽骄傲是真，但要说他想摆脱刘备的领导，基本上没有什么事实可以证明。刘备、诸葛等人应该心里很清楚东吴那些人对荆州一直是念念不忘的，在关羽跟东吴交恶以后，到关羽攻打襄樊，这之间有一段时间了，刘备在蜀中对荆州的情况不应该完全不了解的，在这种情况下命令关羽攻打襄樊，这个决定本身问题很大。难道刘备、诸葛等对关羽就那么自信？恐怕不是。那么对东吴的联盟诚意有自信吗？恐怕也不是。刘备刚刚打下汉中，孙权就急忙的派诸葛谨去四川跟刘备要荆州，在东吴对荆州虎视耽耽的情况下，刘备还命令关羽打襄樊以吸引曹操的注意力，这个注意非常的拙劣，不知道是刘备自己的决定还是诸葛出的馊主意？
2、在关羽出兵攻打襄樊到陆逊偷袭荆州，中间也有段时间差，这期间刘备虽然忙于整顿蜀中，但曹操已经被击退回许昌了，这期间刘备带到蜀中的军队应该有剩余的兵力可以支援关羽了（即使为了防备蜀人叛乱也不需要全部兵力都留在蜀中吧），为啥没有派张飞、赵云、胃炎、黄忠等任何一个带1、2万人驻扎于上庸到襄樊之间以策应关羽一下？当时刘封、孟达守上庸，兵力也不少，在关羽兵败樊城的时候，居然敢拒绝发兵支援关羽，这是不是可以理解为刘备已经对关羽极度不满意，故意看着他灭亡？若非刘封这么想，仅仅因为关羽不喜欢他就不派兵救援，他应该很清楚后果是什么，但他还是不救援，那么只能说明一件事情，那就是刘封猜测到刘备的想法——刘备故意要让关羽败亡。只有这样他才敢拒绝救援关羽，毕竟仅仅因为关羽不喜欢他，不支持他作继承人就不救援，这个理由太牵强了，刘封自己应该很清楚，自从刘备有了阿斗之后他就没有多少机会作蜀汉的继承人了。但是如果这个想法成立的话，那刘备应该很清楚关羽失败之后荆州也会随之丢失，这肯定是刘备不能够接受的，难道他这么自信可以从东吴手里在夺回荆州？从荆州丢失以后刘备的态度看，没准他真是这么想的，自从占据了蜀中以后刘备的自信心确实是太过膨胀了，然后在彝陵刘备被陆逊打的头破血流，都是这种自信过头的结果阿。
3、如果第二条是成立的，那就可以得出刘备是故意放弃关羽，然后有极有自信他自己帅军队可以夺回失去的荆州这样的结论，但这个结论太吓人了，俺自己都不敢相信。但如果这个推论不正确，那么刘备、诸葛等人在关羽攻打襄樊的问题上一定是出了巨大的战略漏洞。因为他们命令关羽攻打襄樊的目的很明确——仅仅是牵制魏国的兵力而已，这时候诸葛隆重对的北伐条件完全不具备。那么，是关羽不听命令把牵制攻击当成主攻了吗？相信关羽虽然很自大，但还自大不到这种程度吧，虽然开局打的很不错，但以他荆州军团有限的兵力，他根本就撼动不了魏国，曹操欲迁都避让关羽的事情要么是谣传，要么恐怕是曹操想借此机会迁都而已，曹操会怕关羽？这是不可能的事情。
4、无论如何，在关羽攻打襄樊的漫长几个月时间里，刘备仅仅是观望，这样的态度实在太让人怀疑了，以刘备、诸葛的眼光，不会看不出潜在的危机，是他们都太大意，对关羽的能力太盲目相信了，还是心怀叵测，故意留下这个危机给关羽呢？荆州对蜀汉的重要性，诸葛的隆重对已经说的很清楚了，在这样的情况下，出现巨大的决策漏洞以致丢失荆州，诸葛这个高参应该负很大的责任吧，即使刘备看不出危机所在，诸葛应该很清楚才对。
    失去荆州，刘备争霸天下，中兴大汉的理想已经完全破灭了，彝陵之战也只是他为实现理想所作的最后努力，可惜，他的好运气到头了，被陆逊杀的几乎全军覆灭。刘备这个人的运气好像在曹、刘、孙三家中是最差的，从他出道那天起就事事不顺，好不容易靠超人的忍耐熬到出头的一天，却因为一个不经意的失误葬送了大好事业。
谨以本文作为俺来本版混的投名状^_^
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FROM 219.245.99.*

关于第一个问题，刘备在分三郡给东吴之后，一直认为两方能保持和平，并没有
料到东吴会大举发动进攻。而且东吴攻击关羽是偷袭，之前也采取了很多麻痹蜀汉、
假装友好，所以刘备对荆州方向没有重视。

第二个问题，前面yunmz已经有了解释，见本版7352文。
我觉得很有道理。曹操应该是十月才回到洛阳的，
刘备此时应该一直坐镇汉中，之后才开始返回成都。到此时为止，从襄樊前线传来的一直
是好消息，但是就是在刘备返回成都途中这一个多月时间，情况急转直下，等刘备得到
消息，已经根本来不及救援了。

至于刘封、孟达为什么不支援，田余庆认为一是两人不和，一直有摩擦；另一方面刚刚
攻取东三郡，两人手下不过万余人，还要应付申耽等本地势力以及魏国可能的进攻，
想支援荆州也实在有些力所不能及。

只能说孙吴选择攻击的时机太好了，另外关羽选择的两个留守将领，士仁和糜芳也太不
顶用了。如果他俩能守一个月，关羽也不会落那么一个下场。


【 在 wancher (小鲨鱼) 的大作中提到: 】
: 标  题: 关羽失荆州的一些疑问探讨？
: 发信站: 水木社区 (Fri Aug 31 16:51:24 2007), 站内
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: 这个问题以前在三国板和历史板都讨论过吧，但俺始终还是有些问题没有搞明白。
: 1、关羽拒绝东吴联姻的事情刘备、诸葛应该是知道的吧，既然如此，刘备怎么不告诫关羽要防备东吴呢？以前的说法大概是关羽狂傲，逐渐有失去控制的意思，但事实上关羽骄傲是真，但要说他想摆脱刘备的领导，基本上没有什么事实可以证明。刘备、诸葛等人应该心里很清楚东吴那些人对荆州一直是念念不忘的，在关羽跟东吴交恶以后，到关羽攻打襄樊，这之间有一段时间了，刘备在蜀中对荆州的情况不应该完全不了解的，在这种情况下命令关羽攻打襄樊，这个决定本身问题很大。难道刘备、诸葛等对关羽就那么自信？恐怕不是。那么对东吴的联盟诚意有自信吗？恐怕也不是。刘备刚刚打下汉中，孙权就急忙的派诸葛谨去四川跟刘备要荆州，在东吴对荆州虎视耽耽的情况下，刘备还命令关羽打襄樊以吸引曹操的注意力，这个注意非常的拙劣，不知道是刘备自己的决定还是诸葛出的馊主意？
: 2、在关羽出兵攻打襄樊到陆逊偷袭荆州，中间也有段时间差，这期间刘备虽然忙于整顿蜀中，但曹操已经被击退回许昌了，这期间刘备带到蜀中的军队应该有剩余的兵力可以支援关羽了（即使为了防备蜀人叛乱也不需要全部兵力都留在蜀中吧），为啥没有派张飞、赵云、胃炎、黄忠等任何一个带1、2万人驻扎于上庸到襄樊之间以策应关羽一下？当时刘封、孟达守上庸，兵力也不少，在关羽兵败樊城的时候，居然敢拒绝发兵支援关羽，这是不是可以理解为刘备已经对关羽极度不满意，故意看着他灭亡？若非刘封这么想，仅仅因为关羽不喜欢他就不派兵救援，他应该很清楚后果是什么，但他还是不救援，那么只能说明一件事情，那就是刘封猜测到刘备的想法——刘备故意要让关羽败亡。只有这样他才敢拒绝救援关羽，毕竟仅仅因为关羽不喜欢他，不支持他作继承人就不救援，这个理由太牵强了，刘封自己应该很清楚，自从刘备有了阿斗之后他就没有多少机会作蜀汉的继承人了。但是如果这个想法成立的话，那刘备应该很清楚关羽失败之后荆州也会随之丢失，这肯定是刘备不能够接受的，难道他这么自信可以从东吴手里在夺回荆州？从荆州丢失以后刘备的态度看，没准他真是这么想的，自从占据了蜀中以后刘备的自信心确实是太过膨胀了，然后在彝陵刘备被陆逊打的头破血流，都是这种自信过头的结果阿。
: 3、如果第二条是成立的，那就可以得出刘备是故意放弃关羽，然后有极有自信他自己帅军队可以夺回失去的荆州这样的结论，但这个结论太吓人了，俺自己都不敢相信。但如果这个推论不正确，那么刘备、诸葛等人在关羽攻打襄樊的问题上一定是出了巨大的战略漏洞。因为他们命令关羽攻打襄樊的目的很明确——仅仅是牵制魏国的兵力而已，这时候诸葛隆重对的北伐条件完全不具备。那么，是关羽不听命令把牵制攻击当成主攻了吗？相信关羽虽然很自大，但还自大不到这种程度吧，虽然开局打的很不错，但以他荆州军团有限的兵力，他根本就撼动不了魏国，曹操欲迁都避让关羽的事情要么是谣传，要么恐怕是曹操想借此机会迁都而已，曹操会怕关羽？这是不可能的事情。
: 4、无论如何，在关羽攻打襄樊的漫长几个月时间里，刘备仅仅是观望，这样的态度实在太让人怀疑了，以刘备、诸葛的眼光，不会看不出潜在的危机，是他们都太大意，对关羽的能力太盲目相信了，还是心怀叵测，故意留下这个危机给关羽呢？荆州对蜀汉的重要性，诸葛的隆重对已经说的很清楚了，在这样的情况下，出现巨大的决策漏洞以致丢失荆州，诸葛这个高参应该负很大的责任吧，即使刘备看不出危机所在，诸葛应该很清楚才对。
:     失去荆州，刘备争霸天下，中兴大汉的理想已经完全破灭了，彝陵之战也只是他为实现理想所作的最后努力，可惜，他的好运气到头了，被陆逊杀的几乎全军覆灭。刘备这个人的运气好像在曹、刘、孙三家中是最差的，从他出道那天起就事事不顺，好不容易靠超人的忍耐熬到出头的一天，却因为一个不经意的失误葬送了大好事业。
: 谨以本文作为俺来本版混的投名状^_^
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※ 修改:·forgauss 于 Aug 31 23:38:55 修改本文·[FROM: 61.49.205.*]
: ※ 来源:·水木社区 http://newsmth.net·[FROM: 219.245.99.*]
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修改:forgauss FROM 61.49.205.*
FROM 61.49.205.*

博士仁事先投降东吴还有可能，但米芳不太可能事先投降吧？
怎么说也是从徐州时期就跟随刘备了，而且他还是刘备继承人阿斗的亲舅舅，即使他在关羽手下受气颇多，也还不至于要公开背叛刘备。
【 在 moonwalker (漫步于太空) 的大作中提到: 】
: 关于刘封、孟达的问题，实际上关羽只是要求他们派兵参加对襄樊的围攻，
: 出事儿的时候已经来不及要求他们救援了，而且刘封、孟达二人本来就
: 不和，加上对于投降的申耽申仪兄弟不信任，援兵是肯定派不出来的。
: ...................
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FROM 219.245.99.*

从史料上看，傅士仁可能是迫于无奈投降，糜芳倒真是可能与东吴有勾结。

糜芳投降后被东吴封为将军，似乎也颇受重用。

至于投降原因，估计是因为在蜀汉不受重视，又被关羽轻视，所以萌生叛意。

【 在 wancher (小鲨鱼) 的大作中提到: 】
: 标  题: Re: 关羽失荆州的一些疑问探讨？
: 发信站: 水木社区 (Sat Sep  1 21:27:16 2007), 站内
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: 博士仁事先投降东吴还有可能，但米芳不太可能事先投降吧？
: 怎么说也是从徐州时期就跟随刘备了，而且他还是刘备继承人阿斗的亲舅舅，即使他在关羽手下受气颇多，也还不至于要公开背叛刘备。
: 【 在 moonwalker (漫步于太空) 的大作中提到: 】
: : 关于刘封、孟达的问题，实际上关羽只是要求他们派兵参加对襄樊的围攻，
: : 出事儿的时候已经来不及要求他们救援了，而且刘封、孟达二人本来就
: : 不和，加上对于投降的申耽申仪兄弟不信任，援兵是肯定派不出来的。
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: ※ 来源:·水木社区 http://newsmth.net·[FROM: 219.245.99.*]
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关羽此人做人也太失败了，手下怎么全养了一群白眼狼，而他自己还不知道
这些人在叛变蜀国之前，吴国应该跟他们套磁了很长时间了吧，关羽居然一点消息都不知道，看来他败的一点都不冤，若无内贼，吕蒙偷袭荆州要困难的多吧。
关键还是在于刘备入蜀的时候把嫡系都带走了，给关羽留下的都是些垃圾。
【 在 moonwalker (漫步于太空) 的大作中提到: 】
: 蜀书邓张宗杨传第十五里面有记载：
: 古之奔臣，礼有来偪，怨兴司官，不顾大德。靡有匡救，倍成奔北，自绝于人，作笑二国。──赞糜芳、士仁、郝普、潘濬　　糜芳字子方，东海人也，为南郡太守。士仁字君义，广阳人也，为将军，住公安，统属关羽；与羽有隙，叛迎孙权。郝普字子太，义阳人。先主自荆州入蜀，以普为零陵太守。为吴将吕蒙所谲，开城诣蒙。潘濬字承明，武陵人也。先主入蜀，以为荆州治中，典留州事，亦与关羽不穆。孙权袭羽，遂入吴。普至廷尉，濬至太常，封侯。
: 可见，傅士仁也是主动叛迎吴军的重要人物。如果公安、南郡这两个地方没有
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