- 主题:同样是文明民族，为什么俄罗斯最终打倒了鞑靼人
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古代中国是没法自己发展到我们现在看到的这种资本主义形态的，会不会出现文明程度与
之相当可以分庭抗礼的形态，要看西方的强力进入东亚前能留出多长时间
我个人相信如果不是赶上小冰河期，明不会亡给蛮族
架空一下
如果十三世纪北亚东欧的游牧民族更多些，被蒙古人触发西迁浪潮，持续时间长些
如果拜占庭不死不活地始终挡住土耳其人，维持住东西方陆上交通成本不暴涨
总之让西欧有所减速，那又会怎么样？
【 在 NDD (打倒美国与欧盟帝国主义) 的大作中提到: 】
: 而明朝却被另外的鞑靼人灭掉了，进入黑暗的近代呢？
: 伊凡四世攻灭喀山汗国的时候，
: 正是嘉靖年间，此后俄罗斯人开始压倒和奴役鞑靼人，
: ...................
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FROM 221.219.28.*
孤立是相对的
蒙昧时代各种技术和发明就能传遍旧大陆各个人群
但是我们照样说大航海时代之前人类是孤立在世界各个角落的，不是这样么？
对外交流可以极大地加速一个人群的发展变化
因为和原生进步相比，交流来得快，可能快上几个世纪甚至更久
但是不能因此就否定完全原生和内在的动力
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中国几乎一直和整个旧大陆有交流
有这个条件，更利于其自力的进步
如果西方和中国在东亚的力量对比保持在十六十七世纪的水平，持续更久些
既能保持广泛的对外联系，又不至于被强大外力压倒
那就比较理想
【 在 liuhen (As Always) 的大作中提到: 】
: 这两可一点都不孤立，一个和欧洲另一个和阿拉伯一直在贸易
: 反观19世纪才接触到传教士的南非祖鲁人（14世纪从中非迁移到南非的，
: 现在是南非人口最多的民族），
: ...................
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FROM 221.219.28.*
你对比一下所谓开放的唐朝和封闭的晚明吧
满清那是有确实的政治需要，而且新统治者需要补课，这就是所谓螺旋式上升，转回去了
【 在 liuhen (As Always) 的大作中提到: 】
: 大前提：历史证明孤立文明没有前途
: 小前提：明清抢着闭关当孤立文明
: 结论：明清模式相当没前途
: ...................
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FROM 221.219.28.*
对比下双方的作为
凭什么唐朝就称为开放，隆万算起的晚明就不开放
看看是否实至名归
【 在 liuhen (As Always) 的大作中提到: 】
: 对比什么？
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修改:wisely2000 FROM 221.219.28.*
FROM 221.219.28.*
本来就是假设性问题
会不会、能不能，如此而已
至于定量到多久，到什么程度，影响因素太多
个人以为，如果不被蛮族扰动，运气好点的话，再有三四个世纪，中国自力发展也会近代
化
【 在 liuhen (As Always) 的大作中提到: 】
: 问题就是明清要孤立多久才能“独立发展”出abcd，2k 年，3k 年吗？
: 嘿嘿
: 我一开始说的就是这个问题
: ...................
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FROM 221.219.28.*
西人来了，时不我待，当然只有抄西人的办法来自强
这就是我们走过的道路
为什么说明朝不说宋朝？
正因为明朝分享到西欧大航海的红利
有了美洲作物，能供养更多非农人口
有了白银输入，缓解了贵金属匮乏对贸易的束缚
有了海贸便利，前所未有的出口市场摆在眼前
和奢侈品贸易的丝绸之路不同，明末中国的外贸已经过渡到日用品贸易当家
搭了西欧人的便车以后，大规模商品经济发展第一次成为可能，这是前所未有的
剩下就是上层建筑会不会制约这种发展的问题
而在明末，这种制约并不明显，而且有松弛的趋势
武器复杂化伴随着军队职业化，明朝对西洋火器的虚心态度，意味着炮兵这样较职业化的
部队会越来越受倚重
要养这种军队打仗，又要变着法享受全世界的好东西
明帝需要很多钱
银钱的吸引力超过了粮食，商税的便利又超了农税
明帝和欧洲君主面临相似的局面
士人们也是一样，新的天地慢慢显现了，仕途不再是唯一出路
从来没有哪一次，做生意可以弄到那么多钱，而钱又能买到那么多东西。民间精英逐渐被
吸引过去是必然的。实际上明末民间的活力也不差，一官不就是中国的科尔特斯或者皮萨
罗么
万历开海收税以后，民间造船在技术上数量上的迅速发展，也给人极大信心。这比官方造
出什么样的宝船都有意义。那时候中西之间技术上管理上差距都很有限，只要继续释放活
力，就有竞争力
而中国的航运一旦发达起来，配合商品优势，很快就会和西方冲突起来。为了保护自己的
税源，明帝就要设法和西人搞军备竞赛了，这样相关产业又带动起来了
无论如何这是个机会，尽管是人家送给咱们的
丢掉了，很可惜
当然，即使按照理想的状况，也就比史实多出不到两个世纪的时间。能否进化到可以在西
人面前自保，只有天知道
【 在 gOoGlEcAt (中国：生我父母，墓我祖先的家国) 的大作中提到: 】
: 仔细看完了，觉得你的理论还是空对空居多
: 你也承认所谓“螺旋式上升”只有量变，而若无质变，再怎么“上升”也是没法跟西方
: 资本主义模式分庭抗礼的——问题就在于这种“量变”如何、何时才能导致质变，再多
: 三
: 千年才能质变，有啥意义？至少在明清，根本看不到导致“质变”的趋势。抛开气候和
: 偶
: 然的历史事件，中国
: 以上这些还都是建立在“量变、质变”的理论上，你不会把这个理论也作为西方理论丢
: 尽垃圾堆吧。无论如何，马克思主义经典作家也是掌握了相当的东方史料，做过不少东
: 方
: 社会研究的。一个最简单的事实：只有（中国化的）马克思主义才救了中国。这本身就
: 是
: 东方理论无法拯救自
: ...................
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修改:wisely2000 FROM 221.219.28.*
FROM 221.219.28.*
明末中国的华东华南各省就是一个蛋
它已经在孕育着打破周期律的某些新元素
这个地区租佃关系最为发达，但是自然条件好，收成有保证，缓和了社会矛盾
与此同时非农产业吸收的劳动力比例在增长
在农业手工业商业都比较发达的基础上，以地方士绅为核心结成小共同体的趋势也在滋长
（到了清末，同样是这些地方的小共同体最繁盛，内地闭塞省份反而更受帝国政府控制）
帝国政府和这些民间利益集团之间存在着某种博弈关系
在这些省份，传统的农民起义基本上失去了爆发的条件
但是中国太大，各地差异太大，内地落后省份生成的李自成张献忠这波起义摧毁了帝国
此时沿海发达省份还没有武力自保，迅速被满清征服
如果明室能够复制南宋的“中兴”，领地缩小到南方半壁，形成新的南北朝
北方是女真也好，是农民军和女真并立也好，只要形成僵持即可
假如这样，客观上就会起到一个“甩包袱”的作用，我认为对于近代化进程有帮助
至于北方领土，就等将来出现的近代化军队去收复了
【 在 gOoGlEcAt (中国：生我父母，墓我祖先的家国) 的大作中提到: 】
: 如果从表面看，明朝，甚至宋朝有很多与西方资本主义萌芽时期相似的社会因素，这也
: 是为何有一个时间“宋明萌芽论”大行其道的原因
: 但研究来研究去，大家发现最后的结论上不了台面，最多也就是个YY小说的下场，为啥
: ？
: 我理解，阻碍这些萌芽的因素太多太强大了，没法在可预见的未来向“好”的方向转化
: 。
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FROM 123.112.31.*
这个我很赞成，如上贴所说
【 在 bearn (秉烛堂主) 的大作中提到: 】
: 明帝国作为一个整体
: 不受外力严重打击的话，几乎不可能有近代化的发展
: 但东南沿海的一些地区有可能
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FROM 123.112.31.*
某次在国博看到传说中能一下砍掉马头的黑曜石宝剑，好像墨西哥来布的展
这东西就是一个木柄，然后把磨成刀刃状的黑曜石装上去，据介绍说粘胶是用某种龟粪等
等配成的
【 在 yiangs (长沟流月去无声) 的大作中提到: 】
: 乌龟屎粘黑曜石做宝剑 这什么出处啊
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FROM 123.112.31.*
早期黑非洲人口增长的主要困难恐怕是热带疾病比较多，死亡率太高
【 在 cloudd (流氓理想主义者) 的大作中提到: 】
: 其实我觉得食物丰富论纯属瞎说。
: 看人口增长率就知道到底对不对。
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FROM 123.112.31.*