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newmorning (齐鲁布衣) 于 (Thu Oct 23 00:31:27 2008) 提到:
在《明朝那些事儿》中的说法，是毛文龙不听朝廷节制，特别是不听袁崇焕节制，袁崇焕看他不顺眼，就杀掉了；而《崇祯实录》中，是说袁崇焕想议和，而担心毛文龙阻挠，于是除掉这个绊脚石。
我个人认为，后者更合理一些。如果是毛文龙只在一个岛上，不会养兵自重到让朝廷忌惮；如果朝廷忌惮了，也应该是崇祯示意袁崇焕杀毛文龙，而不是袁崇焕擅自杀了毛文龙后再通知崇祯。而且，仅仅是看不顺眼，或者是想控制毛文龙手上的兵力，那也犯不上去杀他啊。
而参考历史事实，在杀了毛文龙之后，袁崇焕就向崇祯提到议和的事情。考虑到袁崇焕之前要了那么多条件和权力，而且还擅自杀了一个大将，回过头来竟然是向崇祯请求议和，真可谓其心可诛了。
谁人不能议和？毛文龙就不能来议和么？如果是议和，还要袁崇焕干什么呢？还给袁崇焕这么大的权力干什么呢？ 如果我是老板，找了一个员工，他要求我给他一切权力，然后回头告诉我，他对公司的建议就是破产，我也会开了他的。
看袁崇焕的所作所为，严重的缺乏自知之明。
呵呵 再加一句 看了下napolen兄的《有明袁大将军》 他的理由竟然是 毛文龙贪污腐败，攀附阉党，交接权贵。 想来应该是napolen兄早期的作品了。
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forgauss (持节都督中外军事开府录尚书事高秀岩) 于 (Thu Oct 23 23:13:03 2008) 提到:
毛文龙又不是抗清最坚决的，与满清也有接触，袁崇焕有什么必要担心他阻挠？
袁是建议议和，可是军事上并没有停止准备，议和是手段还是目的？
袁杀毛文龙，刘兴祚的告密起到了一定作用，袁也考虑用降将刘兴祚取代毛文龙，
这样更容易指挥皮岛军。
关于刘兴祚这个人有争议，有人据满文老档判断他是后金奸细，但仔细分析信件的
上下文又存在疑点。从毛文龙被杀直到刘兴祚战死这一时期的表现来看，刘兴祚不太可能是皇太极专门派来使反间计的，他在毛文龙被杀后也是积极抵抗后金的，袁崇焕重视他
也不能算用错了人。
袁崇焕杀毛文龙确实值得商榷，但也没必要因此大加贬低袁，甚至说他是为了议和杀毛。
吴介杀曲端、李光弼杀张用济，武将诛杀桀骜不驯的同僚、下属，也算常事。
【 在 newmorning (齐鲁布衣) 的大作中提到: 】
: 在《明朝那些事儿》中的说法，是毛文龙不听朝廷节制，特别是不听袁崇焕节制，袁崇焕看他不顺眼，就杀掉了；而《崇祯实录》中，是说袁崇焕想议和，而担心毛文龙阻挠，于是除掉这个绊脚石。
: 我个人认为，后者更合理一些。如果是毛文龙只在一个岛上，不会养兵自重到让朝廷忌惮；如果朝廷忌惮了，也应该是崇祯示意袁崇焕杀毛文龙，而不是袁崇焕擅自杀了毛文龙后再通知崇祯。而且，仅仅是看不顺眼，或者是想控制毛文龙手上的兵力，那也犯不上去杀他啊。
: 而参考历史事实，在杀了毛文龙之后，袁崇焕就向崇祯提到议和的事情。考虑到袁崇焕之前要了那么多条件和权力，而且还擅自杀了一个大将，回过头来竟然是向崇祯请求议和，真可谓其心可诛了。
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newmorning (齐鲁布衣) 于 (Thu Oct 23 23:20:43 2008) 提到:
吴介是宋朝的，李光弼是唐朝的，而且都是处于天下大乱的非常时期
难道在明朝三百年中 一个武将也能擅自杀级别这么高的一个同僚 还算是常事么？
比如今天北京军区司令把济南军区司令枪毙了，我们就轻描淡写的说一句“常事”？
不管这个姓刘的降将是什么人物 难道手持尚方宝剑的毛文龙是他袁崇焕想杀就杀、想换就换的？那袁崇焕如果有一天发现崇祯很不顺眼 要弑君怎么办？
【 在 forgauss (持节都督中外军事开府录尚书事高秀岩) 的大作中提到: 】
: 毛文龙又不是抗清最坚决的，与满清也有接触，袁崇焕有什么必要担心他阻挠？
: 袁是建议议和，可是军事上并没有停止准备，议和是手段还是目的？
: 袁杀毛文龙，刘兴祚的告密起到了一定作用，袁也考虑用降将刘兴祚取代毛文龙，
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li0min (怪貓) 于 (Thu Oct 23 23:26:31 2008) 提到:
你这个类比不太确切。毛文龙和袁崇焕不管在体制上和事实上，都存在着上下级关系。
【 在 newmorning (齐鲁布衣) 的大作中提到: 】
: 吴介是宋朝的，李光弼是唐朝的，而且都是处于天下大乱的非常时期
: 难道在明朝三百年中 一个武将也能擅自杀级别这么高的一个同僚 还算是常事么？
: 比如今天北京军区司令把济南军区司令枪毙了，我们就轻描淡写的说一句“常事”？
: ...................
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forgauss (持节都督中外军事开府录尚书事高秀岩) 于 (Thu Oct 23 23:30:08 2008) 提到:
袁杀毛程序上不合法，这个没什么争议。
但逻辑上没什么不合理的，历朝历代例子太多，可没见有人借此质疑吴介、李光弼
的能力。
袁蛮子性格就这样，和满桂也闹得很僵，在孙承宗手下也因为处死一个部将被批评过，
但统兵大将有点蛮性正常。
你要是觉得崇祯因此就可以杀袁崇焕，那就别批评赵构杀岳飞了，岳飞做的比袁崇焕
更过分。
【 在 newmorning (齐鲁布衣) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 袁崇焕为什么杀毛文龙？
: 发信站: 水木社区 (Thu Oct 23 23:20:43 2008), 站内
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: 吴介是宋朝的，李光弼是唐朝的，而且都是处于天下大乱的非常时期
:
: 难道在明朝三百年中 一个武将也能擅自杀级别这么高的一个同僚 还算是常事么？
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: 比如今天北京军区司令把济南军区司令枪毙了，我们就轻描淡写的说一句“常事”？
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: 不管这个姓刘的降将是什么人物 难道手持尚方宝剑的毛文龙是他袁崇焕想杀就杀、想换就换的？那袁崇焕如果有一天发现崇祯很不顺眼 要弑君怎么办？
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: 【 在 forgauss (持节都督中外军事开府录尚书事高秀岩) 的大作中提到: 】
: : 毛文龙又不是抗清最坚决的，与满清也有接触，袁崇焕有什么必要担心他阻挠？
: : 袁是建议议和，可是军事上并没有停止准备，议和是手段还是目的？
: : 袁杀毛文龙，刘兴祚的告密起到了一定作用，袁也考虑用降将刘兴祚取代毛文龙，
: : ...................
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: ※ 来源:·水木社区 newsmth.net·[FROM: 166.111.50.*]
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newmorning (齐鲁布衣) 于 (Thu Oct 23 23:41:08 2008) 提到:
倒不是认为这样崇祯就可以杀袁崇焕，而是觉得没有这么办事的，最低限度，也要给崇祯打个招呼啊，他还把不把领导放在眼里？
我还是比较同意明月的观点，袁崇焕政治幼稚，军事上运气又不好，命该死矣
【 在 forgauss (持节都督中外军事开府录尚书事高秀岩) 的大作中提到: 】
: 袁杀毛程序上不合法，这个没什么争议。
: 但逻辑上没什么不合理的，历朝历代例子太多，可没见有人借此质疑吴介、李光弼
: 的能力。
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arsenal (知识越多越反动) 于 (Thu Oct 23 23:42:04 2008) 提到:
吴玠是报私仇，袁毛能有什么私仇？
【 在 forgauss (持节都督中外军事开府录尚书事高秀岩) 的大作中提到: 】
: 袁杀毛程序上不合法，这个没什么争议。
: 但逻辑上没什么不合理的，历朝历代例子太多，可没见有人借此质疑吴介、李光弼
: 的能力。
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wolf3 (黑暗世界的黎赛留·人生悲喜剧) 于 (Fri Oct 24 09:33:16 2008) 提到:
岳飞杀了一个手下将领,跟袁大人杀掉一个持尚方剑的大帅根本不是一码事,
而且毛文龙品级比他还高他说砍就砍了,这不是发疯是什么?
明朝建立以来哪有一次文官是这么发疯的?
再者袁大人是文官而不是武将,要类比人家用的都是秦桧杀岳飞来类比,呵呵
【 在 forgauss (持节都督中外军事开府录尚书事高秀岩) 的大作中提到: 】
: 袁杀毛程序上不合法，这个没什么争议。
: 但逻辑上没什么不合理的，历朝历代例子太多，可没见有人借此质疑吴介、李光弼
: 的能力。
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DDG (导弹驱逐舰~Pickett Charge) 于 (Fri Oct 24 09:37:00 2008) 提到:
秦桧杀岳飞，虽然是罗织罪名，但是好歹也算明正刑典，该走的过场都走过了......
【 在 wolf3 (黑暗世界的黎赛留·人生悲喜剧) 的大作中提到: 】
: 岳飞杀了一个手下将领,跟袁大人杀掉一个持尚方剑的大帅根本不是一码事,
: 而且毛文龙品级比他还高他说砍就砍了,这不是发疯是什么?
: 明朝建立以来哪有一次文官是这么发疯的?
: ...................
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wolf3 (黑暗世界的黎赛留·人生悲喜剧) 于 (Fri Oct 24 09:37:44 2008) 提到:
这不是蛮性的问题,袁大人作为文官,本质上就有和武人对抗的心理
跟满桂毛文龙这些统兵大将都反目为仇,只能说他完全没有和武将相处的
正确态度
【 在 forgauss (持节都督中外军事开府录尚书事高秀岩) 的大作中提到: 】
: 袁杀毛程序上不合法，这个没什么争议。
: 但逻辑上没什么不合理的，历朝历代例子太多，可没见有人借此质疑吴介、李光弼
: 的能力。
: 袁蛮子性格就这样，和满桂也闹得很僵，在孙承宗手下也因为处死一个部将被批评过，
: 但统兵大将有点蛮性正常。
: 你要是觉得崇祯因此就可以杀袁崇焕，那就别批评赵构杀岳飞了，岳飞做的比袁崇焕
: 更过分。
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wolf3 (黑暗世界的黎赛留·人生悲喜剧) 于 (Fri Oct 24 09:40:13 2008) 提到:
袁大人一个文官,把一个品级比他高的持尚方剑的大帅直接叫来砍了,
这在哪朝哪代都是要造反的大事,难怪崇祯小正太吓得尿裤子呢
【 在 DDG (导弹驱逐舰~Pickett Charge) 的大作中提到: 】
: 秦桧杀岳飞，虽然是罗织罪名，但是好歹也算明正刑典，该走的过场都走过了......
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DDG (导弹驱逐舰~Pickett Charge) 于 (Fri Oct 24 09:41:31 2008) 提到:
岳飞是打了胜仗被杀，袁崇焕打了什么胜仗？杀袁崇焕哪个罪名没有
落到实处？岳飞被杀固然有他自己的问题，但是并非罪有应得，袁崇焕
被杀，就是罪有应得。非常简单——渎职
【 在 forgauss (持节都督中外军事开府录尚书事高秀岩) 的大作中提到: 】
: 袁杀毛程序上不合法，这个没什么争议。
: 但逻辑上没什么不合理的，历朝历代例子太多，可没见有人借此质疑吴介、李光弼
: 的能力。
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DDG (导弹驱逐舰~Pickett Charge) 于 (Fri Oct 24 09:46:42 2008) 提到:
李光弼以细故斩崔众，本来就不是什么值得提倡的行为，之所以朝廷没跟
他算帐，是因为朝廷已经没有什么威信可以制这帮军头，何况李光弼还是
能打胜仗的。问题是，袁崇焕自任巡抚之后，真打过胜仗么？
【 在 forgauss (持节都督中外军事开府录尚书事高秀岩) 的大作中提到: 】
: 袁杀毛程序上不合法，这个没什么争议。
: 但逻辑上没什么不合理的，历朝历代例子太多，可没见有人借此质疑吴介、李光弼
: 的能力。
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forgauss (持节都督中外军事开府录尚书事高秀岩) 于 (Sat Oct 25 13:04:19 2008) 提到:
岳飞是辞职不干，上庐山撂挑子，
在皇帝严令不许出兵时，还北上出兵。
这两件事比袁崇焕杀毛文龙可严重多了。
【 在 wolf3 (黑暗世界的黎赛留·人生悲喜剧) 的大作中提到: 】
: 岳飞杀了一个手下将领,跟袁大人杀掉一个持尚方剑的大帅根本不是一码事,
: 而且毛文龙品级比他还高他说砍就砍了,这不是发疯是什么?
: 明朝建立以来哪有一次文官是这么发疯的?
: ...................
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forgauss (持节都督中外军事开府录尚书事高秀岩) 于 (Sat Oct 25 13:15:37 2008) 提到:
问题是整个明末，对清战争中，有几个人打过胜仗？
袁崇焕之后的继任者，一个一个表现不是更差？私下老有议论说杀袁崇焕是失误，肯定不是
空穴来风。
袁崇焕不是神仙，不是完人，但相比同时代的其他人物，确实有其过人之处。
崇祯不能用其长，容忍其短处，而是要公事公办，这样的领导者在乱世当然只能灭亡。
【 在 DDG (导弹驱逐舰~Pickett Charge) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 袁崇焕为什么杀毛文龙？
: 发信站: 水木社区 (Fri Oct 24 09:46:42 2008), 站内
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: 李光弼以细故斩崔众，本来就不是什么值得提倡的行为，之所以朝廷没跟
: 他算帐，是因为朝廷已经没有什么威信可以制这帮军头，何况李光弼还是
: 能打胜仗的。问题是，袁崇焕自任巡抚之后，真打过胜仗么？
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: 【 在 forgauss (持节都督中外军事开府录尚书事高秀岩) 的大作中提到: 】
: : 袁杀毛程序上不合法，这个没什么争议。
: : 但逻辑上没什么不合理的，历朝历代例子太多，可没见有人借此质疑吴介、李光弼
: : 的能力。
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: 故垒萧瑟秋风紧
: 塞曲惟有梦中吟
: 胸中块垒凭谁数
: 壮志难酬泪满襟
:
:
: ※ 来源:·水木社区 newsmth.net·[FROM: 159.226.58.*]
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wolf3 (黑暗世界的黎赛留·人生悲喜剧) 于 (Sat Oct 25 16:30:22 2008) 提到:
有的比吗？岳飞不过是撂挑子，顶多是跋扈，
袁大人自说自话，把持尚方剑品级比他高的统兵大帅直接砍了，
皇帝都吓傻了，明朝哪个文官干得出这种发疯的事情？
【 在 forgauss (持节都督中外军事开府录尚书事高秀岩) 的大作中提到: 】
: 岳飞是辞职不干，上庐山撂挑子，
: 在皇帝严令不许出兵时，还北上出兵。
: 这两件事比袁崇焕杀毛文龙可严重多了。
: ...................
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wolf3 (黑暗世界的黎赛留·人生悲喜剧) 于 (Sat Oct 25 16:35:13 2008) 提到:
皇帝本身的问题是先信任袁大人的忽悠，再过度纵容他，
以至让他敢不顾任何国家法度擅杀统兵大帅，之后在他犯下大罪之后
又不惩戒他，一错再错
【 在 forgauss (持节都督中外军事开府录尚书事高秀岩) 的大作中提到: 】
: 问题是整个明末，对清战争中，有几个人打过胜仗？
: 袁崇焕之后的继任者，一个一个表现不是更差？私下老有议论说杀袁崇焕是失误，肯定不是
: 空穴来风。
: ...................
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yepiaoling (义之所在，愿尽精诚) 于 (Sun Oct 26 12:05:34 2008) 提到:
根据他们谈话的内容，袁崇焕不就是想要他的权力吗？毛文龙如果答应隐退，交出权力，袁崇焕还会不会砍了他呢？
【 在 newmorning (齐鲁布衣) 的大作中提到: 】
: 在《明朝那些事儿》中的说法，是毛文龙不听朝廷节制，特别是不听袁崇焕节制，袁崇焕看他不顺眼，就杀掉了；而《崇祯实录》中，是说袁崇焕想议和，而担心毛文龙阻挠，于是除掉这个绊脚石。
: 我个人认为，后者更合理一些。如果是毛文龙只在一个岛上，不会养兵自重到让朝廷忌惮；如果朝廷忌惮了，也应该是崇祯示意袁崇焕杀毛文龙，而不是袁崇焕擅自杀了毛文龙后再通知崇祯。而且，仅仅是看不顺眼，或者是想控制毛文龙手上的兵力，那也犯不上去杀他啊。
: 而参考历史事实，在杀了毛文龙之后，袁崇焕就向崇祯提到议和的事情。考虑到袁崇焕之前要了那么多条件和权力，而且还擅自杀了一个大将，回过头来竟然是向崇祯请求议和，真可谓其心可诛了。
: ...................
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yepiaoling (义之所在，愿尽精诚) 于 (Sun Oct 26 12:07:30 2008) 提到:
初，崇焕妄杀文龙，而帝误杀崇焕，边事益无人……
一个是妄杀，一个是误杀，一个妄，一个误，本来这两事就公认为都不是正确的举动
你开这个贴是讨论其杀人的动机，不是杀人的是非吧
【 在 newmorning (齐鲁布衣) 的大作中提到: 】
: 吴介是宋朝的，李光弼是唐朝的，而且都是处于天下大乱的非常时期
: 难道在明朝三百年中 一个武将也能擅自杀级别这么高的一个同僚 还算是常事么？
: 比如今天北京军区司令把济南军区司令枪毙了，我们就轻描淡写的说一句“常事”？
: ...................
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jiang2000 (自强不息，爱我中华) 于 (Sun Oct 26 15:47:12 2008) 提到:
岳飞讨论立太子
【 在 wolf3 (黑暗世界的黎赛留·人生悲喜剧) 的大作中提到: 】
: 有的比吗？岳飞不过是撂挑子，顶多是跋扈，
: 袁大人自说自话，把持尚方剑品级比他高的统兵大帅直接砍了，
: 皇帝都吓傻了，明朝哪个文官干得出这种发疯的事情？
: ...................
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forgauss (持节都督中外军事开府录尚书事高秀岩) 于 (Sun Oct 26 16:35:31 2008) 提到:
袁不过是说话过了一些，要了些在明朝文官眼里过大的权力，
杀了一个他没有完全权力杀的统兵将领，事后上报皇帝，
作为领导者，这点如果都容忍不了的话，将军怎么能有个性，怎么能打胜仗？
以后的督师们倒是老实了、听话了，办事符合程序了，有事先请示皇帝再办，边事却是
一天比一天坏下去。
上既闻廉颇、李牧为人，良说，而搏髀曰：「嗟乎！吾独不得廉颇、李牧时为吾将，吾岂忧匈奴哉！」唐曰：「主臣！陛下虽得廉颇、李牧，弗能用也。」
唐对曰：「臣闻上古王者之遣将也，跪而推毂，曰阃以内者，寡人制之；阃以外者，将军制之。军功爵赏皆决於外，归而奏之。此非虚言也。臣大父言，李牧为赵将居边，军市之租皆自用飨士，赏赐决於外，不从中扰也。委任而责成功，故李牧乃得尽其智能，
按明朝的惯例行事，袁崇焕确实该杀；问题是按明朝的惯例治国，明朝就是搞不过清朝，
明朝就是该亡。
【 在 wolf3 (黑暗世界的黎赛留·人生悲喜剧) 的大作中提到: 】
: 皇帝本身的问题是先信任袁大人的忽悠，再过度纵容他，
: 以至让他敢不顾任何国家法度擅杀统兵大帅，之后在他犯下大罪之后
: 又不惩戒他，一错再错
: ...................
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DDG (导弹驱逐舰~Pickett Charge) 于 (Sun Oct 26 17:29:27 2008) 提到:
袁仅仅是做了这些？袁杀毛，崇祯当时也没追究，仍然给予信任，不是
挺符合您老推崇的先贤么？只可惜啊，袁非但没有战而胜之，反而连御敌
于国门之外都做不到，“必不令敌越蓟西”言尤在耳，虏骑已薄北京城下，
难道还要给一个渎职罪犯机会么？
【 在 forgauss (持节都督中外军事开府录尚书事高秀岩) 的大作中提到: 】
: 袁不过是说话过了一些，要了些在明朝文官眼里过大的权力，
: 杀了一个他没有完全权力杀的统兵将领，事后上报皇帝，
: 作为领导者，这点如果都容忍不了的话，将军怎么能有个性，怎么能打胜仗？
: ...................
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jiang2000 (自强不息，爱我中华) 于 (Sun Oct 26 22:20:50 2008) 提到:
最后一段话说到根子上了
【 在 forgauss (持节都督中外军事开府录尚书事高秀岩) 的大作中提到: 】
: 袁不过是说话过了一些，要了些在明朝文官眼里过大的权力，
: 杀了一个他没有完全权力杀的统兵将领，事后上报皇帝，
: 作为领导者，这点如果都容忍不了的话，将军怎么能有个性，怎么能打胜仗？
: ...................
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su27 (水牛～长大了) 于 (Mon Oct 27 00:57:36 2008) 提到:
不过满洲并不是越过袁的防区入寇，怎能都算到袁的头上
【 在 DDG (导弹驱逐舰~Pickett Charge) 的大作中提到: 】
: 袁仅仅是做了这些？袁杀毛，崇祯当时也没追究，仍然给予信任，不是
: 挺符合您老推崇的先贤么？只可惜啊，袁非但没有战而胜之，反而连御敌
: 于国门之外都做不到，“必不令敌越蓟西”言尤在耳，虏骑已薄北京城下，
: ...................
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DDG (导弹驱逐舰~Pickett Charge) 于 (Mon Oct 27 17:48:58 2008) 提到:
根子上？要是将领凭个性就能打胜仗，还要军事科学做什么
【 在 jiang2000 (自强不息，爱我中华) 的大作中提到: 】
: 最后一段话说到根子上了
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kangaroo (袋鼠^好困亚..) 于 (Mon Oct 27 19:47:56 2008) 提到:
军事不是科学 :)
【 在 DDG (导弹驱逐舰~Pickett Charge) 的大作中提到: 】
: 根子上？要是将领凭个性就能打胜仗，还要军事科学做什么
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punishment (黑脸猫) 于 (Mon Oct 27 19:51:03 2008) 提到:
因为科学应该用小白鼠做实验？
【 在 kangaroo (袋鼠^好困亚..) 的大作中提到: 】
: 军事不是科学 :)
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imariver (一江) 于 (Mon Oct 27 23:29:09 2008) 提到:
袁中人之智
不能和古今名将类比的
且不论具体战斗战略的失败
袁根本就没有找到克敌制胜的大方向
东一榔头西一棒子
议和把盟军搞没了，整顿把游击队长干掉了，野战赵率教挂了，修堡垒又修不到皇太极老窝
失败不可怕，连续的失败也不可怕，可怕的是没有胜利的希望
北京城下都能搞出满桂被射的骇人听闻的内讧
还能期望袁能有效的管理军队干成绩来么
让袁蛮子继续干下去
他本人和皇帝都要疯掉的
【 在 forgauss (持节都督中外军事开府录尚书事高秀岩) 的大作中提到: 】
: 袁不过是说话过了一些，要了些在明朝文官眼里过大的权力，
: 杀了一个他没有完全权力杀的统兵将领，事后上报皇帝，
: 作为领导者，这点如果都容忍不了的话，将军怎么能有个性，怎么能打胜仗？
: ...................
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imariver (一江) 于 (Mon Oct 27 23:33:18 2008) 提到:
袁崇焕吹牛太厉害
把崇祯给蒙了
把自己也套上了
提拔袁崇焕是个错误
在承认这个错误的前提下，杀掉袁崇焕对明朝而言实在不能算什么损失
乌龟式筑垒防守对晚明而言危害太大
还不如割地赔款
【 在 forgauss (持节都督中外军事开府录尚书事高秀岩) 的大作中提到: 】
: 问题是整个明末，对清战争中，有几个人打过胜仗？
: 袁崇焕之后的继任者，一个一个表现不是更差？私下老有议论说杀袁崇焕是失误，肯定不是
: 空穴来风。
: ...................
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jiang2000 (自强不息，爱我中华) 于 (Tue Oct 28 00:00:14 2008) 提到:
你看了别人最后一段话再说什么了么
————
按明朝的惯例行事，袁崇焕确实该杀；问题是按明朝的惯例治国，明朝就是搞不过清朝，
明朝就是该亡。
——————
这段话里面哪里提到了军事科学和将领个性的问题，明明就是说要按明的常规出牌，早晚逃不过一死
【 在 DDG (导弹驱逐舰~Pickett Charge) 的大作中提到: 】
: 根子上？要是将领凭个性就能打胜仗，还要军事科学做什么
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jiang2000 (自强不息，爱我中华) 于 (Tue Oct 28 00:02:30 2008) 提到:
割地赔款依然不是明的常规出牌，所以是不可能出现的
【 在 imariver (一江) 的大作中提到: 】
: 袁崇焕吹牛太厉害
: 把崇祯给蒙了
: 把自己也套上了
: ...................
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newmorning (齐鲁布衣) 于 (Tue Oct 28 00:04:05 2008) 提到:
常规出牌 明就该亡 这是谁家的理论？
【 在 jiang2000 (自强不息，爱我中华) 的大作中提到: 】
: 你看了别人最后一段话再说什么了么
: ————
: 按明朝的惯例行事，袁崇焕确实该杀；问题是按明朝的惯例治国，明朝就是搞不过清朝，
: ...................
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jiang2000 (自强不息，爱我中华) 于 (Tue Oct 28 00:12:20 2008) 提到:
我怎么知道，又不是我说的
【 在 newmorning (齐鲁布衣) 的大作中提到: 】
: 常规出牌 明就该亡 这是谁家的理论？
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DDG (导弹驱逐舰~Pickett Charge) 于 (Tue Oct 28 08:57:50 2008) 提到:
按照常规，袁杀毛文龙的时候就应该被明正刑典了，还等得到他牛皮
彻底吹破？
【 在 jiang2000 (自强不息，爱我中华) 的大作中提到: 】
: 你看了别人最后一段话再说什么了么
: ————
: 按明朝的惯例行事，袁崇焕确实该杀；问题是按明朝的惯例治国，明朝就是搞不过清朝，
: ...................
☆─────────────────────────────────────☆
jiang2000 (自强不息，爱我中华) 于 (Tue Oct 28 13:18:23 2008) 提到:
我也没有说不是应该明正典刑，当然别人也不是说不应该明正典刑，嗯
【 在 DDG (导弹驱逐舰~Pickett Charge) 的大作中提到: 】
: 按照常规，袁杀毛文龙的时候就应该被明正刑典了，还等得到他牛皮
: 彻底吹破？
☆─────────────────────────────────────☆
forgauss (持节都督中外军事开府录尚书事高秀岩) 于 (Tue Oct 28 18:37:19 2008) 提到:
那要看和谁比了，接替袁的孙承宗、洪承畴在明的惯例下也都覆灭了，而且战绩还
不如袁。
【 在 imariver (一江) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 袁崇焕为什么杀毛文龙？
: 发信站: 水木社区 (Mon Oct 27 23:29:09 2008), 站内
:
: 袁中人之智
: 不能和古今名将类比的
:
: 且不论具体战斗战略的失败
: 袁根本就没有找到克敌制胜的大方向
: 东一榔头西一棒子
: 议和把盟军搞没了，整顿把游击队长干掉了，野战赵率教挂了，修堡垒又修不到皇太极老窝
: 失败不可怕，连续的失败也不可怕，可怕的是没有胜利的希望
: 北京城下都能搞出满桂被射的骇人听闻的内讧
: 还能期望袁能有效的管理军队干成绩来么
:
: 让袁蛮子继续干下去
: 他本人和皇帝都要疯掉的
:
: 【 在 forgauss (持节都督中外军事开府录尚书事高秀岩) 的大作中提到: 】
: : 袁不过是说话过了一些，要了些在明朝文官眼里过大的权力，
: : 杀了一个他没有完全权力杀的统兵将领，事后上报皇帝，
: : 作为领导者，这点如果都容忍不了的话，将军怎么能有个性，怎么能打胜仗？
: : ...................
:
: --
:
: ※ 来源:·水木社区 newsmth.net·[FROM: 61.172.193.*]
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forgauss (持节都督中外军事开府录尚书事高秀岩) 于 (Tue Oct 28 18:42:25 2008) 提到:
明给渎职犯机会还少吗，吴襄、吴三桂、张若麒、高起潜，一个个不都活的好好的？
【 在 DDG (导弹驱逐舰~Pickett Charge) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 袁崇焕为什么杀毛文龙？
: 发信站: 水木社区 (Sun Oct 26 17:29:27 2008), 站内
:
: 袁仅仅是做了这些？袁杀毛，崇祯当时也没追究，仍然给予信任，不是
: 挺符合您老推崇的先贤么？只可惜啊，袁非但没有战而胜之，反而连御敌
: 于国门之外都做不到，“必不令敌越蓟西”言尤在耳，虏骑已薄北京城下，
: 难道还要给一个渎职罪犯机会么？
:
: 【 在 forgauss (持节都督中外军事开府录尚书事高秀岩) 的大作中提到: 】
: : 袁不过是说话过了一些，要了些在明朝文官眼里过大的权力，
: : 杀了一个他没有完全权力杀的统兵将领，事后上报皇帝，
: : 作为领导者，这点如果都容忍不了的话，将军怎么能有个性，怎么能打胜仗？
: : ...................
:
: --
:
: 故垒萧瑟秋风紧
: 塞曲惟有梦中吟
: 胸中块垒凭谁数
: 壮志难酬泪满襟
:
:
: ※ 来源:·水木社区 newsmth.net·[FROM: 159.226.45.*]
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forgauss (持节都督中外军事开府录尚书事高秀岩) 于 (Tue Oct 28 18:47:33 2008) 提到:
小小一个辽东，n个总兵、n个巡抚，再加一个总督，有时还派个监军监督，皇上还可以
遥控指挥，野战能力又不如清军，这样的组织体系加上战斗力，能打过清军就怪了。
明对清，能数出来的胜利有几场？恐怕应该算是中国历史上对少数民族政权的最差战绩了。
【 在 newmorning (齐鲁布衣) 的大作中提到: 】
: 常规出牌 明就该亡 这是谁家的理论？
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forgauss (持节都督中外军事开府录尚书事高秀岩) 于 (Tue Oct 28 18:54:09 2008) 提到:
明末是没有什么古今名将，问题是明那个体制也出不了古今名将。
袁崇焕、孙承宗、洪承畴、孙传庭，都曾有辉煌战绩，最后不都是落魄收场。
分析他们失败的原因，无外乎：
1、督抚不和
2、将帅不和
3、皇帝遥控指挥
4、一线将领希望稳健，朝议总是希望毕其功于一役，催促出兵
这些都是袁崇焕向皇帝要权力想解决的，这些问题不解决，明在辽东的指挥官怎么去和
皇太极这样的对手对抗？
【 在 imariver (一江) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 袁崇焕为什么杀毛文龙？
: 发信站: 水木社区 (Mon Oct 27 23:29:09 2008), 站内
:
: 袁中人之智
: 不能和古今名将类比的
:
: 且不论具体战斗战略的失败
: 袁根本就没有找到克敌制胜的大方向
: 东一榔头西一棒子
: 议和把盟军搞没了，整顿把游击队长干掉了，野战赵率教挂了，修堡垒又修不到皇太极老窝
: 失败不可怕，连续的失败也不可怕，可怕的是没有胜利的希望
: 北京城下都能搞出满桂被射的骇人听闻的内讧
: 还能期望袁能有效的管理军队干成绩来么
:
: 让袁蛮子继续干下去
: 他本人和皇帝都要疯掉的
:
: 【 在 forgauss (持节都督中外军事开府录尚书事高秀岩) 的大作中提到: 】
: : 袁不过是说话过了一些，要了些在明朝文官眼里过大的权力，
: : 杀了一个他没有完全权力杀的统兵将领，事后上报皇帝，
: : 作为领导者，这点如果都容忍不了的话，将军怎么能有个性，怎么能打胜仗？
: : ...................
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: --
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: ※ 来源:·水木社区 newsmth.net·[FROM: 61.172.193.*]
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arsenal (知识越多越反动) 于 (Tue Oct 28 18:55:10 2008) 提到:
这些人离“辉煌战绩”恐怕十万八千里吧
【 在 forgauss (持节都督中外军事开府录尚书事高秀岩) 的大作中提到: 】
: 明末是没有什么古今名将，问题是明那个体制也出不了古今名将。
: 袁崇焕、孙承宗、洪承畴、孙传庭，都曾有辉煌战绩，最后不都是落魄收场。
: 分析他们失败的原因，无外乎：
: ...................
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DDG (导弹驱逐舰~Pickett Charge) 于 (Tue Oct 28 19:15:09 2008) 提到:
既然皇帝不该遥控关宁军，那么袁崇焕就应该遥控东江军？
不管怎么看，北京到宁远的通信也比宁远到旅顺——皮岛更方便
【 在 forgauss (持节都督中外军事开府录尚书事高秀岩) 的大作中提到: 】
: 小小一个辽东，n个总兵、n个巡抚，再加一个总督，有时还派个监军监督，皇上还可以
: 遥控指挥，野战能力又不如清军，这样的组织体系加上战斗力，能打过清军就怪了。
: 明对清，能数出来的胜利有几场？恐怕应该算是中国历史上对少数民族政权的最差战绩了。
: ...................
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kangaroo (袋鼠^好困亚..) 于 (Tue Oct 28 19:34:34 2008) 提到:
袁崇焕的管区不包括东江镇么
【 在 DDG (导弹驱逐舰~Pickett Charge) 的大作中提到: 】
: 既然皇帝不该遥控关宁军，那么袁崇焕就应该遥控东江军？
: 不管怎么看，北京到宁远的通信也比宁远到旅顺——皮岛更方便
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wisely2000 (Let's roll!) 于 (Tue Oct 28 19:50:19 2008) 提到:
袁的管辖区域，现在还有人翻故纸堆继续争，但是没关系：
1.从军事上说，东江镇必须有自主权。因为从宁远、山海关到皮岛、旅顺，交通耗时要比
双方都到北京耗时。尤其是在东江方面最可能发生大战的秋冬季节，觉华封冻以后。崇祯
不收回毛的尚方剑，意思很明显了，作战上双方自行其是
2.管辖权是有限度的。袁杀毛的行为性质是火拼同僚、扰乱朝纲
【 在 kangaroo (袋鼠^好困亚..) 的大作中提到: 】
: 袁崇焕的管区不包括东江镇么
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kangaroo (袋鼠^好困亚..) 于 (Tue Oct 28 20:23:54 2008) 提到:
你说的不是要点
谁也没有否认杀毛是不应该的，而且这和袁是否应该直接指挥东江没有关系。所以第2点可以不用说。
无论具体执行军事行动的时候下属是否应该有自主权，作为管区最高军事长官，统管一切管区内军队那是自然的事情吧。如果说崇祯不让袁管理东江，那么应该在任命的时候直说，在这一点上要说有错的话，那也是崇祯的问题。
如果说从军事的角度来说东江不由宁远节制更好，那么作为统管战略的崇祯，在授予袁权力的时候就应该明确这一点。假如崇祯明知道这一点又故意不指明，那么显然崇祯作为战略部署责任人是失职的。
另外，作为辽东战线的重要一环，我个人认为东江受宁远约束是应该的
我个人以为forgauss的意思其实就是说，明的体制下面，边将受各种牵制约束太多。打仗最要紧的是令出一门，既然明朝做不到这一点，打仗会输国家会灭也是正常的。
【 在 wisely2000 (Let's roll!) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 袁崇焕为什么杀毛文龙？
: 发信站: 水木社区 (Tue Oct 28 19:50:19 2008), 站内
:
: 袁的管辖区域，现在还有人翻故纸堆继续争，但是没关系：
: 1.从军事上说，东江镇必须有自主权。因为从宁远、山海关到皮岛、旅顺，交通耗时要比
: 双方都到北京耗时。尤其是在东江方面最可能发生大战的秋冬季节，觉华封冻以后。崇祯
: 不收回毛的尚方剑，意思很明显了，作战上双方自行其是。但是崇祯又同意把东江饷道改
: 到觉华，正是这些让步让袁产生误判
: 2.管辖权是有限度的。袁杀毛的行为性质是火拼同僚、扰乱朝纲
: 【 在 kangaroo (袋鼠^好困亚..) 的大作中提到: 】
: : 袁崇焕的管区不包括东江镇么
:
:
: --
: 海王尼普顿的愤怒
: 布林迪西舰队提督
: 昆特斯·庞培
:
:
: ※ 来源:·水木社区 newsmth.net·[FROM: 123.116.153.*]
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arsenal (知识越多越反动) 于 (Tue Oct 28 20:26:23 2008) 提到:
你也不看东江和宁远的通信难度，就觉得东江应该受宁远的约束啊
【 在 kangaroo (袋鼠^好困亚..) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 袁崇焕为什么杀毛文龙？
: 发信站: 水木社区 (Tue Oct 28 20:23:54 2008), 站内
:
: 你说的不是要点
: 谁也没有否认杀毛是不应该的，而且这和袁是否应该直接指挥东江没有关系。所以第2点可以不用说。
:
: 无论具体执行军事行动的时候下属是否应该有自主权，作为管区最高军事长官，统管一切管区内军队那是自然的事情吧。如果说崇祯不让袁管理东江，那么应该在任命的时候直说，在这一点上要说有错的话，那也是崇祯的问题。
: 如果说从军事的角度来说东江不由宁远节制更好，那么作为统管战略的崇祯，在授予袁权力的时候就应该明确这一点。假如崇祯明知道这一点又故意不指明，那么显然崇祯作为战略部署责任人是失职的。
: 另外，作为辽东战线的重要一环，我个人认为东江受宁远约束是应该的
:
: 我个人以为forgauss的意思其实就是说，明的体制下面，边将受各种牵制约束太多。打仗最要紧的是令出一门，既然明朝做不到这一点，打仗会输国家会灭也是正常的。
:
: 【 在 wisely2000 (Let's roll!) 的大作中提到: 】
: : 标 题: Re: 袁崇焕为什么杀毛文龙？
: : 发信站: 水木社区 (Tue Oct 28 19:50:19 2008), 站内
: :
: : 袁的管辖区域，现在还有人翻故纸堆继续争，但是没关系：
: : 1.从军事上说，东江镇必须有自主权。因为从宁远、山海关到皮岛、旅顺，交通耗时要比
: : 双方都到北京耗时。尤其是在东江方面最可能发生大战的秋冬季节，觉华封冻以后。崇祯
: : 不收回毛的尚方剑，意思很明显了，作战上双方自行其是。但是崇祯又同意把东江饷道改
: : 到觉华，正是这些让步让袁产生误判
: : 2.管辖权是有限度的。袁杀毛的行为性质是火拼同僚、扰乱朝纲
: : 【 在 kangaroo (袋鼠^好困亚..) 的大作中提到: 】
: : : 袁崇焕的管区不包括东江镇么
: :
: :
: : --
: : 海王尼普顿的愤怒
: : 布林迪西舰队提督
: : 昆特斯·庞培
: :
: :
: ※ 修改:·kangaroo 于 Oct 28 20:25:30 2008 修改本文·[FROM: 130.183.130.*]
: : ※ 来源:·水木社区 newsmth.net·[FROM: 123.116.153.*]
:
:
: --
: 素晴らしく 熱い涙を 人は心に なめている
: 君が行く 道を遮る 重くむなしい 戦さ続こうと
: 夢を殺すな 夢を追うんだ はるか銀河の 輝きを
: 映す涙で ほほをぬらして 歓べる日を
: 光の橋を越えて 心を裸にして
: 光の橋を越えて 涙と愛を解き放して
:
:
: ※ 来源:·水木社区 newsmth.net·[FROM: 130.183.130.*]
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kangaroo (袋鼠^好困亚..) 于 (Tue Oct 28 20:27:47 2008) 提到:
约束的方式很多，并不是事事皆上报才是约束啊
【 在 arsenal (知识越多越反动) 的大作中提到: 】
: 你也不看东江和宁远的通信难度，就觉得东江应该受宁远的约束啊
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arsenal (知识越多越反动) 于 (Tue Oct 28 20:30:24 2008) 提到:
很明白的告诉你，袁督师的职权范围是蓟，辽，天津，登，莱
和东江镇没有一毛钱的关系
【 在 kangaroo (袋鼠^好困亚..) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 袁崇焕为什么杀毛文龙？
: 发信站: 水木社区 (Tue Oct 28 20:27:47 2008), 站内
:
: 约束的方式很多，并不是事事皆上报才是约束啊
:
: 【 在 arsenal (知识越多越反动) 的大作中提到: 】
: : 你也不看东江和宁远的通信难度，就觉得东江应该受宁远的约束啊
:
:
: --
: 除我之外，你不可有別的神
: 不可為自己雕刻偶像，也不可作甚麼形象……不可跪拜那些像，也不可事奉它
: 不可妄稱耶和華你神的名
: 當記念安息日，守為聖日
: 當孝敬父母 不可殺人 不可姦淫 不可偷盜 不可作假證陷害別人
: 不可貪戀人的房屋，也不可貪戀人的妻子、奴婢、牛驢，並他一切所有的
:
:
: ※ 来源:·水木社区 newsmth.net·[FROM: 130.183.130.*]
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sayinger (言者) 于 (Tue Oct 28 20:30:39 2008) 提到:
其实毛如果能低个头，饷道交给袁蛮子没准还能少些漂没...
【 在 arsenal (知识越多越反动) 的大作中提到: 】
: 你也不看东江和宁远的通信难度，就觉得东江应该受宁远的约束啊
☆─────────────────────────────────────☆
arsenal (知识越多越反动) 于 (Tue Oct 28 20:35:22 2008) 提到:
毛其实对督师不错啊，每次后金攻辽西，东江都要出兵骚扰牵制一下
我觉得那个年代的通信水平，这么搞一下已经是东江能给辽镇最大的配合了
难以想象袁对毛还能有什么不满
【 在 sayinger (言者) 的大作中提到: 】
: 其实毛如果能低个头，饷道交给袁蛮子没准还能少些漂没...
☆─────────────────────────────────────☆
kangaroo (袋鼠^好困亚..) 于 (Tue Oct 28 20:39:07 2008) 提到:
那我倒是不明白了，袁既然和皮岛没一毛钱的干系，凭啥就能到岛上搞检阅捏。。。。
【 在 arsenal (知识越多越反动) 的大作中提到: 】
: 很明白的告诉你，袁督师的职权范围是蓟，辽，天津，登，莱
: 和东江镇没有一毛钱的关系
☆─────────────────────────────────────☆
arsenal (知识越多越反动) 于 (Tue Oct 28 20:44:37 2008) 提到:
首先督师没去皮岛检阅，他是去的双岛
其次为啥去双岛，是为了和老毛开会，宁远到皮岛很远，旅顺附近的双岛位置比较合适
再次，两人开会是为了争论怎么给东江镇运补给
督师要求从觉化运，毛帅要求照旧，说白了就是督师想通过饷道，控制东江镇，毛帅不愿意
皇帝还没批
【 在 kangaroo (袋鼠^好困亚..) 的大作中提到: 】
: 那我倒是不明白了，袁既然和皮岛没一毛钱的干系，凭啥就能到岛上搞检阅捏。。。。
☆─────────────────────────────────────☆
wisely2000 (Let's roll!) 于 (Tue Oct 28 20:44:47 2008) 提到:
【 在 kangaroo (袋鼠^好困亚..) 的大作中提到: 】
: 你说的不是要点
: 谁也没有否认杀毛是不应该的，而且这和袁是否应该直接指挥东江没有关系。所以第2
: 点可以不用说。
: 无论具体执行军事行动的时候下属是否应该有自主权，作为管区最高军事长官，统管一
: 切管区内军队那是自然的事情吧。如果说崇祯不让袁管理东江，那么应该在任命的时候
: 直
: 说，在这一点上要说有错的话，那也是崇祯的问题。
古代不是现代，行政机构并没有有明确章程划分职权。即使现代，约定俗成的职权划分也
是任何官员所必须考虑的
自有辽事以来，东江一直就是自行其是，用人也好用兵也好，朝廷和辽东督抚都不遥制。
只在给养和战果核实上加以约束。事实证明，这个军镇很有活力，如此管理没有太大问题
。东江的这种体制是朝廷认可的，要加以改变，必须走正常程序
袁要节制东江，没问题。请来崇祯明诏，直接调毛文龙回京就是了。他让毛交出兵权回家
养老，凭什么？这样的事情不需要经过兵部和皇帝？毛的反驳就非常有力：兵权是国家授
予，怎么能私相授受？
: 如果说从军事的角度来说东江不由宁远节制更好，那么作为统管战略的崇祯，在授予袁
: 权力的时候就应该明确这一点。假如崇祯明知道这一点又故意不指明，那么显然崇祯作
: 为
: 战略部署责任人是失职的。
崇祯够明确了，辽东留下两把尚方宝剑，其它全部收回。在明代这已经非常直白，大小相
制那是祖宗家法。为什么不收回毛的剑？难道你要崇祯明确和袁说：对你我还是不完全放
心的，还是要用毛文龙平衡一下你的，不能让你一手遮天
需要这么说么？
: 另外，作为辽东战线的重要一环，我个人认为东江受宁远约束是应该的
指挥上根本没法实现宁远节制东江
袁火并了毛之后，也就是夺取东江人事权而已
: 我个人以为forgauss的意思其实就是说，明的体制下面，边将受各种牵制约束太多。打
: 仗最要紧的是令出一门，既然明朝做不到这一点，打仗会输国家会灭也是正常的。
令出一门，嗯......
北京就是这个门，由中枢来协调袁毛的军事行动，才是正途
: ※ 修改:·kangaroo 于 Oct 28 20:25:30 2008 修改本文·[FROM: 130.183.130.*]
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wisely2000 (Let's roll!) 于 (Tue Oct 28 20:45:34 2008) 提到:
低了啊，饷道贡道都是朝廷批准，改成了的
正因为毛不满，俩人才在双岛开会
不过袁这个改道觉华可谓百害无益
放在登莱一样可以约束东江
觉华封冻期那么长，冬季还有陆地威胁，而且这里的粮饷也是关内运来的
【 在 sayinger (言者) 的大作中提到: 】
: 其实毛如果能低个头，饷道交给袁蛮子没准还能少些漂没...
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arsenal (知识越多越反动) 于 (Tue Oct 28 20:50:38 2008) 提到:
没有批准吧，以前讨论了很久，我现在觉得是还没批准
【 在 wisely2000 (Let's roll!) 的大作中提到: 】
: 低了啊，饷道贡道都是朝廷批准，改成了的
: 正因为毛不满，俩人才在双岛开会
: 不过袁这个改道觉华可谓百害无益
: ...................
☆─────────────────────────────────────☆
sayinger (言者) 于 (Tue Oct 28 20:51:44 2008) 提到:
低了袁还用得着跑过去找他开会么...
【 在 wisely2000 (Let's roll!) 的大作中提到: 】
: 低了啊，饷道贡道都是朝廷批准，改成了的
: 正因为毛不满，俩人才在双岛开会
☆─────────────────────────────────────☆
wisely2000 (Let's roll!) 于 (Tue Oct 28 20:55:50 2008) 提到:
这个事毛不能决定
朝廷如果准了，毛能发兵在海上拦截粮船不成？
会见倒是无所谓
如果批了，两人还要落实细节，再说还有兵额问题等项
如果没批，袁也只能是说服毛放弃对朝廷的争辩，决定权不在他们俩
【 在 sayinger (言者) 的大作中提到: 】
: 低了袁还用得着跑过去找他开会么...
☆─────────────────────────────────────☆
wisely2000 (Let's roll!) 于 (Tue Oct 28 21:05:01 2008) 提到:
你说说怎么约束合适吧
1.作战指挥
2.人事行政
3.后勤补给
4.核实战果
3在登莱，拟迁觉华，两处都在袁掌握下
4早就在宁远觉华
1如果给了袁，他准备驻节哪里呢？怎么保证通信效率？
2，这就是争议，也是袁暴力夺取的权力。但是我看不出来毛掌握东江人事权会怎么妨碍
袁的复辽大计，除非能论证毛是投降派或者失败主义者
【 在 kangaroo (袋鼠^好困亚..) 的大作中提到: 】
: 约束的方式很多，并不是事事皆上报才是约束啊
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sayinger (言者) 于 (Tue Oct 28 21:07:58 2008) 提到:
所以即便朝廷批了，也不等于毛低头
从《实录》来看应该还没批，毛一个劲的反对，崇祯遇到这种事情就是个犹豫...
【 在 wisely2000 (Let's roll!) 的大作中提到: 】
: 这个事毛不能决定
: 朝廷如果准了，毛能发兵在海上拦截粮船不成？
: 会见倒是无所谓
: 如果批了，两人还要落实细节，再说还有兵额问题等项
: 如果没批，袁也只能是说服毛放弃对朝廷的争辩，决定权不在他们俩
☆─────────────────────────────────────☆
kangaroo (袋鼠^好困亚..) 于 (Tue Oct 28 21:24:31 2008) 提到:
嗯，开会是对的，不过除了补给问题以外，还讨论了些别的，您别忘了
如果按另一位所说的袁杀了毛之后仅仅是夺取了人事权的话，那么后来袁又如何能够制定皮岛军制？
【 在 arsenal (知识越多越反动) 的大作中提到: 】
: 首先督师没去皮岛检阅，他是去的双岛
: 其次为啥去双岛，是为了和老毛开会，宁远到皮岛很远，旅顺附近的双岛位置比较合适
: 再次，两人开会是为了争论怎么给东江镇运补给
: ...................
☆─────────────────────────────────────☆
wisely2000 (Let's roll!) 于 (Tue Oct 28 21:28:20 2008) 提到:
袁所谓改变军制不就是改变了东江人事安排和权力分配么
早就让你论证下袁需要在东江得到什么样的权力来促进复辽大业了
【 在 kangaroo (袋鼠^好困亚..) 的大作中提到: 】
: 嗯，开会是对的，不过除了补给问题以外，还讨论了些别的，您别忘了
: 如果按另一位所说的袁杀了毛之后仅仅是夺取了人事权的话，那么后来袁又如何能够制
: 定皮岛军制？
☆─────────────────────────────────────☆
kangaroo (袋鼠^好困亚..) 于 (Tue Oct 28 21:31:18 2008) 提到:
这么说行政机构职权相互冲突倒不是错误，反而是自然的事情了。。。。
当然，无论名义上行政机构的职权分配是多么完备，实际上仍然有可能出现两不管或者多重管理的情况，这才是现代职权分配的问题。
您在这里指出的东江向来自行其是，那是实际情况，并不表明在名义上辽东督抚就没有或者不应该管理皮岛
当然此前的督抚到底有没有权力还需要查一查书
至于让北京来统一指挥，战略上应该是这样的，不过总得让懂军事的人来做吧。。。
【 在 wisely2000 (Let's roll!) 的大作中提到: 】
: 古代不是现代，行政机构并没有有明确章程划分职权。即使现代，约定俗成的职权划分也
: 是任何官员所必须考虑的
: 自有辽事以来，东江一直就是自行其是，用人也好用兵也好，朝廷和辽东督抚都不遥制。
: ...................
☆─────────────────────────────────────☆
kangaroo (袋鼠^好困亚..) 于 (Tue Oct 28 21:34:49 2008) 提到:
【 在 wisely2000 (Let's roll!) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 袁崇焕为什么杀毛文龙？
: 发信站: 水木社区 (Tue Oct 28 21:05:01 2008), 站内
:
: 你说说怎么约束合适吧
您还少写一项，战略或者大战术层面指挥
: 1.作战指挥
maybe
这取决于这些东江兵在哪里作战
: 2.人事任免
yes
: 3.后勤补给
yes
: 4.核实战果
yes
: 3在登莱，拟迁觉华，两处都在袁掌握下
: 4早就在宁远觉华
: 1如果给了袁，他准备驻节哪里呢？怎么保证通信效率？
: 2，这就是争议，也是袁暴力夺取的权力。但是我看不出来毛掌握东江人事权会怎么妨碍
: 袁的复辽大计，除非能论证毛是投降派或者失败主义者
: 【 在 kangaroo (袋鼠^好困亚..) 的大作中提到: 】
: : 约束的方式很多，并不是事事皆上报才是约束啊
:
:
: --
: 海王尼普顿的愤怒
: 布林迪西舰队提督
: 昆特斯·庞培
:
:
: ※ 来源:·水木社区 newsmth.net·[FROM: 123.116.153.*]
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newmorning (齐鲁布衣) 于 (Tue Oct 28 21:37:25 2008) 提到:
臣有臣纲 不论袁崇焕需要什么样的权力 都要向崇祯要 而不是自己去拿
即便毛文龙该听袁崇焕的 即便毛文龙该死 也应该是袁崇焕请示崇祯以后，再说。如果崇祯不同意，就不能办。这是问题的关键。
如果明朝就是该亡，而袁崇焕想不理崇祯，自行其是，那么他就该自己造反，杀了崇祯，自己来当皇上。 哪有做着别人的臣子，自己抢班夺权的道理？
高兄此处确实偏颇了。
【 在 forgauss (持节都督中外军事开府录尚书事高秀岩) 的大作中提到: 】
明末是没有什么古今名将，问题是明那个体制也出不了古今名将。
袁崇焕、孙承宗、洪承畴、孙传庭，都曾有辉煌战绩，最后不都是落魄收场。
分析他们失败的原因，无外乎：
1、督抚不和
2、将帅不和
3、皇帝遥控指挥
4、一线将领希望稳健，朝议总是希望毕其功于一役，催促出兵
这些都是袁崇焕向皇帝要权力想解决的，这些问题不解决，明在辽东的指挥官怎么去和
皇太极这样的对手对抗？
【 在 imariver (一江) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 袁崇焕为什么杀毛文龙？
: 发信站: 水木社区 (Mon Oct 27 23:29:09 2008), 站内
:
: 袁中人之智
: 不能和古今名将类比的
:
: 且不论具体战斗战略的失败
: 袁根本就没有找到克敌制胜的大方向
: 东一榔头西一棒子
: 议和把盟军搞没了，整顿把游击队长干掉了，野战赵率教挂了，修堡垒又修不到皇太极老窝
: 失败不可怕，连续的失败也不可怕，可怕的是没有胜利的希望
: 北京城下都能搞出满桂被射的骇人听闻的内讧
: 还能期望袁能有效的管理军队干成绩来么
:
: 让袁蛮子继续干下去
: 他本人和皇帝都要疯掉的
:
: 【 在 forgauss (持节都督中外军事开府录尚书事高秀岩) 的大作中提到: 】
: : 袁不过是说话过了一些，要了些在明朝文官眼里过大的权力，
: : 杀了一个他没有完全权力杀的统兵将领，事后上报皇帝，
: : 作为领导者，这点如果都容忍不了的话，将军怎么能有个性，怎么能打胜仗？
: : ...................
:
: --
:
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kangaroo (袋鼠^好困亚..) 于 (Tue Oct 28 21:44:08 2008) 提到:
军制＝人事？
前线将领，自然应该得到管区内的绝对指挥权
【 在 wisely2000 (Let's roll!) 的大作中提到: 】
: 袁所谓改变军制不就是改变了东江人事安排和权力分配么
: 早就让你论证下袁需要在东江得到什么样的权力来促进复辽大业了
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wisely2000 (Let's roll!) 于 (Tue Oct 28 21:45:05 2008) 提到:
【 在 kangaroo (袋鼠^好困亚..) 的大作中提到: 】
: 这么说行政机构职权相互冲突倒不是错误，反而是自然的事情了。。。。
错不错，留给言官们去议论好了
作为实务官僚，先搞清楚原有权力分配，然后根据形势，谨慎的掌握或者扩大自己那一份
权力，这是正经
东江的状况并没有造成什么职权冲突，那帮流民军队一直就是毛在带着打仗，用人也只有
他才最熟悉，用兵更是没法遥控
: 当然，无论名义上行政机构的职权分配是多么完备，实际上仍然有可能出现两不管或者
: 多重管理的情况，这才是现代职权分配的问题。
: 您在这里指出的东江向来自行其是，那是实际情况，并不表明在名义上辽东督抚就没有
: 或者不应该管理皮岛
又是“名义上”“应该”“不应该”
崇祯给袁权力和俸禄，是让他守土，让他复辽的，不是让他来搞另一次“大礼仪”的
: 当然此前的督抚到底有没有权力还需要查一查书
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wisely2000 (Let's roll!) 于 (Tue Oct 28 21:47:30 2008) 提到:
【 在 kangaroo (袋鼠^好困亚..) 的大作中提到: 】
: 军制＝人事？
袁在东江动了啥军制？撤总兵两协互不统属
这些不是人事？
: 前线将领，自然应该得到管区内的绝对指挥权
别云山雾罩了，来点干货
什么样的“绝对指挥权”？
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kangaroo (袋鼠^好困亚..) 于 (Tue Oct 28 21:47:59 2008) 提到:
用兵分战术和战略，那么远自然是没法面面俱到直接控制具体战斗，不过命令下属遵从总体战略这点总没问题吧。。。。
【 在 wisely2000 (Let's roll!) 的大作中提到: 】
: 错不错，留给言官们去议论好了
: 作为实务官僚，先搞清楚原有权力分配，然后根据形势，谨慎的掌握或者扩大自己那一份
: 权力，这是正经
: ...................
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kangaroo (袋鼠^好困亚..) 于 (Tue Oct 28 21:50:22 2008) 提到:
什么叫绝对指挥权您不懂？就是在管区内我说什么就是什么
我要你皮岛龟缩不动你就得乖乖呆着，要你主动出击你就得拼了命上
【 在 wisely2000 (Let's roll!) 的大作中提到: 】
: 袁在东江动了啥军制？撤总兵两协互不统属
: 这些不是人事？
: 别云山雾罩了，来点干货
: ...................
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wisely2000 (Let's roll!) 于 (Tue Oct 28 21:52:00 2008) 提到:
【 在 kangaroo (袋鼠^好困亚..) 的大作中提到: 】
: 您还少写一项，战略或者大战术层面指挥
这个没商量，必须随时和皇帝沟通
如果明天崇祯要议和了，或者没钱搞筑垒推进了，不算违背之前给袁的授权
: maybe
: 这取决于这些东江兵在哪里作战
这是废话
东江这些叫花子兵从来没到辽西去当过客军
: yes
: yes
: yes
我还没看到你论证袁掌握这些权力的必要性
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wolf3 (黑暗世界的黎赛留·人生悲喜剧) 于 (Tue Oct 28 21:52:42 2008) 提到:
laugh,袁大人在奏章里自己都承认了
【 在 sayinger (言者) 的大作中提到: 】
: 所以即便朝廷批了，也不等于毛低头
: 从《实录》来看应该还没批，毛一个劲的反对，崇祯遇到这种事情就是个犹豫...
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sayinger (言者) 于 (Tue Oct 28 21:54:35 2008) 提到:
承认啥了
【 在 wolf3 (黑暗世界的黎赛留·人生悲喜剧) 的大作中提到: 】
: laugh,袁大人在奏章里自己都承认了
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wisely2000 (Let's roll!) 于 (Tue Oct 28 21:56:01 2008) 提到:
既然是战略，就必须出于北京，出于皇帝和内阁
一个督师，只能作为制定战略的参与者和建议者
议定之后，中枢下发各镇执行即可，包括东江。这个东西并不需要频繁变动
【 在 kangaroo (袋鼠^好困亚..) 的大作中提到: 】
: 用兵分战术和战略，那么远自然是没法面面俱到直接控制具体战斗，不过命令下属遵从
: 总体战略这点总没问题吧。。。。
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kangaroo (袋鼠^好困亚..) 于 (Tue Oct 28 22:00:36 2008) 提到:
【 在 wisely2000 (Let's roll!) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 袁崇焕为什么杀毛文龙？
: 发信站: 水木社区 (Tue Oct 28 21:52:00 2008), 站内
:
: 【 在 kangaroo (袋鼠^好困亚..) 的大作中提到: 】
: : 您还少写一项，战略或者大战术层面指挥
: 这个没商量，必须随时和皇帝沟通
: 如果明天崇祯要议和了，或者没钱搞筑垒推进了，不算违背之前给袁的授权
当然，不过那个时候崇祯可还没改主意
: : maybe
: : 这取决于这些东江兵在哪里作战
: 这是废话
: 东江这些叫花子兵从来没到辽西去当过客军
那是因为以前东江就没被切实节制过吧，呵呵
: : yes
: : yes
: : yes
: 我还没看到你论证袁掌握这些权力的必要性
这个要论证起来可麻烦，不过您总该懂打仗只能有一个脑袋的道理吧
如果没有基本的人事任免权，那节制部下就是一句空话
如果没有后勤权，那打仗打起来如何才能保证后勤部署能够如我所愿？
至于战果，就不说了吧
:
: --
: 海王尼普顿的愤怒
: 布林迪西舰队提督
: 昆特斯·庞培
:
:
: ※ 来源:·水木社区 newsmth.net·[FROM: 123.116.153.*]
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wisely2000 (Let's roll!) 于 (Tue Oct 28 22:01:12 2008) 提到:
所以说，你主张的不过就是统一战役层面的指挥权
但是没有通信保障，这只能带来不利
东江孤悬海外，能否出击，多大规模，这根本不是可以遥控的，只能协调
如果要协调辽西和东江，那袁就不适合驻节辽西前线
【 在 kangaroo (袋鼠^好困亚..) 的大作中提到: 】
: 什么叫绝对指挥权您不懂？就是在管区内我说什么就是什么
: 我要你皮岛龟缩不动你就得乖乖呆着，要你主动出击你就得拼了命上
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wolf3 (黑暗世界的黎赛留·人生悲喜剧) 于 (Tue Oct 28 22:02:58 2008) 提到:
承认他搞禁海是为了饿死毛文龙,改贡道也为了图谋毛文龙,
自上一年12月早安排好了，毛文龙必须死!
【 在 sayinger (言者) 的大作中提到: 】
: 承认啥了
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kangaroo (袋鼠^好困亚..) 于 (Tue Oct 28 22:04:33 2008) 提到:
当然，战略应该出于北京，不过既然北京已经认可了督师的战略，把全权交给了督师，督师自然就有这个权力执行他的战略，这个有什么疑问么？
【 在 wisely2000 (Let's roll!) 的大作中提到: 】
: 既然是战略，就必须出于北京，出于皇帝和内阁
: 一个督师，只能作为制定战略的参与者和建议者
: 议定之后，中枢下发各镇执行即可，包括东江。这个东西并不需要频繁变动
很好，问题就在于如果东江不配合这个战略怎么办？作为得到执行授权的战略执行人，又兼统领辽东军事，难道就不应该强制要求东江配合？
: ...................
☆─────────────────────────────────────☆
wisely2000 (Let's roll!) 于 (Tue Oct 28 22:06:27 2008) 提到:
【 在 kangaroo (袋鼠^好困亚..) 的大作中提到: 】
: 当然，不过那个时候崇祯可还没改主意
别瞎扯打转，你不是在说理论上的权力分配“应该”如何如何么
: 那是因为以前东江就没被切实节制过吧，呵呵
辽西从来就不缺人，人家也没要过人，人家要钱
: 这个要论证起来可麻烦，不过您总该懂打仗只能有一个脑袋的道理吧
按照你的逻辑，事无巨细，一切权力归崇祯就行了，袁毛都回家
理由么，就用：大明千头万绪，只有统一事权才能应付，嗯
: 如果没有基本的人事任免权，那节制部下就是一句空话
: 如果没有后勤权，那打仗打起来如何才能保证后勤部署能够如我所愿？
: 至于战果，就不说了吧
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wisely2000 (Let's roll!) 于 (Tue Oct 28 22:07:34 2008) 提到:
【 在 kangaroo (袋鼠^好困亚..) 的大作中提到: 】
: 当然，战略应该出于北京，不过既然北京已经认可了督师的战略，把全权交给了督师，
: 督师自然就有这个权力执行他的战略，这个有什么疑问么？
没有
: 很好，问题就在于如果东江不配合这个战略怎么办？作为得到执行授权的战略执行人，
: 又兼统领辽东军事，难道就不应该强制要求东江配合？
督师什么战略东江不配合呢？
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kangaroo (袋鼠^好困亚..) 于 (Tue Oct 28 22:07:44 2008) 提到:
能否出击、出击规模，只要不是在短时间内敌情发生重大变化，完全是可以遥控的
当然这要求东江指挥官具有较高的指挥水平
【 在 wisely2000 (Let's roll!) 的大作中提到: 】
: 所以说，你主张的不过就是统一战役层面的指挥权
: 但是没有通信保障，这只能带来不利
: 东江孤悬海外，能否出击，多大规模，这根本不是可以遥控的，只能协调
: ...................
☆─────────────────────────────────────☆
wolf3 (黑暗世界的黎赛留·人生悲喜剧) 于 (Tue Oct 28 22:08:14 2008) 提到:
袁大人已经先后让两个皇帝失望了。。。
【 在 forgauss (持节都督中外军事开府录尚书事高秀岩) 的大作中提到: 】
: 明给渎职犯机会还少吗，吴襄、吴三桂、张若麒、高起潜，一个个不都活的好好的？
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sayinger (言者) 于 (Tue Oct 28 22:10:43 2008) 提到:
出处...
【 在 wolf3 (黑暗世界的黎赛留·人生悲喜剧) 的大作中提到: 】
: 承认他搞禁海是为了饿死毛文龙,改贡道也为了图谋毛文龙,
: 自上一年12月早安排好了，毛文龙必须死!
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wolf3 (黑暗世界的黎赛留·人生悲喜剧) 于 (Tue Oct 28 22:10:52 2008) 提到:
就算东江不听他的，袁大人能管的地方已经够多了。。。
【 在 kangaroo (袋鼠^好困亚..) 的大作中提到: 】
: 你说的不是要点
: 谁也没有否认杀毛是不应该的，而且这和袁是否应该直接指挥东江没有关系。所以第2点可以不用说。
: 无论具体执行军事行动的时候下属是否应该有自主权，作为管区最高军事长官，统管一切管区内军队那是自然的事情吧。如果说崇祯不让袁管理东江，那么应该在任命的时候直说，在这一点上要说有错的话，那也是崇祯的问题。
: ...................
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wisely2000 (Let's roll!) 于 (Tue Oct 28 22:11:26 2008) 提到:
【 在 kangaroo (袋鼠^好困亚..) 的大作中提到: 】
: 能否出击、出击规模，只要不是在短时间内敌情发生重大变化，完全是可以遥控的
对手核心主力是八旗骑兵
你自己算算：“敌情发生重大变化”需要几天？信使来往宁远和皮岛又需要几天？
记住，算觉华上冻以后的情况，这时候信使要在登莱或者天津上岸
: 当然这要求东江指挥官具有较高的指挥水平
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wolf3 (黑暗世界的黎赛留·人生悲喜剧) 于 (Tue Oct 28 22:12:00 2008) 提到:
臣匪材缪叨皇上重寄，矢志平夷，已有成画。如东江犄角，兵法必藉。业经如告。
而总兵毛文龙据海自恣，种种不法流传。参劾明知之而无可奈何。臣昨年过都下时
，九卿诸臣无不以此为虑，臣谓徐图之。辅臣钱龙锡为此一事低回过臣寓私商。臣
曰：入其军斩其帅如古人作手，臣饶为也。臣自到任，即收拾关宁兵马，未暇及此
。每章奏必及之，收其心冀其改也。至关宁之营制定，而此事可为矣。於是乎设文
臣以监之。其不以道臣而以饷司者，令其将若兵有所利而无所疑也。又严海禁以窘
之。文龙禁绝外人，以张继善横绝旅顺，不许一人入其军。臣改贡道於宁远者，欲
藉此为间，皆所以图文龙。也赖皇上大纵神武，一一许臣。自去年十二月，臣安排
已定，文龙有死无生矣。 ~~~~~~~~
【 在 sayinger (言者) 的大作中提到: 】
: 出处...
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kangaroo (袋鼠^好困亚..) 于 (Tue Oct 28 22:12:31 2008) 提到:
【 在 wisely2000 (Let's roll!) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 袁崇焕为什么杀毛文龙？
: 发信站: 水木社区 (Tue Oct 28 22:06:27 2008), 站内
:
: 【 在 kangaroo (袋鼠^好困亚..) 的大作中提到: 】
: : 当然，不过那个时候崇祯可还没改主意
: 别瞎扯打转，你不是在说理论上的权力分配“应该”如何如何么
理论上这时候督师是得到了北京的全权认可，是代表北京来执行战略的。这战略虽然是督师提的，但因为北京认可了，所以是北京的而不是督师私人的。
如果北京要换战略，当然随时都可以。
:
: : 那是因为以前东江就没被切实节制过吧，呵呵
: 辽西从来就不缺人，人家也没要过人，人家要钱
嗯，我没说辽西缺人，不过打仗难道不是多多益善？
:
: : 这个要论证起来可麻烦，不过您总该懂打仗只能有一个脑袋的道理吧
: 按照你的逻辑，事无巨细，一切权力归崇祯就行了，袁毛都回家
: 理由么，就用：大明千头万绪，只有统一事权才能应付，嗯
如果崇祯能应付过来，当然是如此 :)
当然事实上是不能的，所以才有地方官员和全权指挥一说
:
: : 如果没有基本的人事任免权，那节制部下就是一句空话
: : 如果没有后勤权，那打仗打起来如何才能保证后勤部署能够如我所愿？
: : 至于战果，就不说了吧
:
:
: --
: 海王尼普顿的愤怒
: 布林迪西舰队提督
: 昆特斯·庞培
:
:
: ※ 来源:·水木社区 newsmth.net·[FROM: 123.116.153.*]
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sayinger (言者) 于 (Tue Oct 28 22:15:05 2008) 提到:
拜托别像挤牙膏啊，你总得给出啥文献吧
【 在 wolf3 (黑暗世界的黎赛留·人生悲喜剧) 的大作中提到: 】
: 臣匪材缪叨皇上重寄，矢志平夷，已有成画。如东江犄角，兵法必藉。业经如告。
: 而总兵毛文龙据海自恣，种种不法流传。参劾明知之而无可奈何。臣昨年过都下时
: ，九卿诸臣无不以此为虑，臣谓徐图之。辅臣钱龙锡为此一事低回过臣寓私商。臣
: 曰：入其军斩其帅如古人作手，臣饶为也。臣自到任，即收拾关宁兵马，未暇及此
: 。每章奏必及之，收其心冀其改也。至关宁之营制定，而此事可为矣。於是乎设文
: 臣以监之。其不以道臣而以饷司者，令其将若兵有所利而无所疑也。又严海禁以窘
: 之。文龙禁绝外人，以张继善横绝旅顺，不许一人入其军。臣改贡道於宁远者，欲
: 藉此为间，皆所以图文龙。也赖皇上大纵神武，一一许臣。自去年十二月，臣安排
: 已定，文龙有死无生矣。 ~~~~~~~~
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wisely2000 (Let's roll!) 于 (Tue Oct 28 22:15:11 2008) 提到:
【 在 kangaroo (袋鼠^好困亚..) 的大作中提到: 】
: 理论上这时候督师是得到了北京的全权认可，是代表北京来执行战略的。这战略虽然是
: 督师提的，但因为北京认可了，所以是北京的而不是督师私人的。
: 如果北京要换战略，当然随时都可以。
: 嗯，我没说辽西缺人，不过打仗难道不是多多益善？
如果这些兵都由你来出钱养，那就是
: 如果崇祯能应付过来，当然是如此 :)
: 当然事实上是不能的，所以才有地方官员和全权指挥一说
另一事实是袁应付不了遥远的东江战事，所以他也需要分权给别人
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wolf3 (黑暗世界的黎赛留·人生悲喜剧) 于 (Tue Oct 28 22:16:07 2008) 提到:
明清史料 袁崇焕题本
【 在 sayinger (言者) 的大作中提到: 】
: 拜托别像挤牙膏啊，你总得给出啥文献吧
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kangaroo (袋鼠^好困亚..) 于 (Tue Oct 28 22:17:18 2008) 提到:
正因为对手是骑兵，所以皮岛本身的防御问题不大，区别无非是窝在家里或者是出去抢一票
打个比方吧，督师准备8月间开始推进筑城，那么让皮岛同时积极出击，难道这也做不到？
【 在 wisely2000 (Let's roll!) 的大作中提到: 】
: 对手核心主力是八旗骑兵
: 你自己算算：“敌情发生重大变化”需要几天？信使来往宁远和皮岛又需要几天？
: 记住，算觉华上冻以后的情况，这时候信使要在登莱或者天津上岸
: ...................
☆─────────────────────────────────────☆
kangaroo (袋鼠^好困亚..) 于 (Tue Oct 28 22:19:36 2008) 提到:
分权给别人的前提是别人听你的
崇祯授予袁权力的前提是袁是他的臣子，要听他的
这个大前提不要忘了
【 在 wisely2000 (Let's roll!) 的大作中提到: 】
: 如果这些兵都由你来出钱养，那就是
如果全部后勤都由督师掌握，那么这些兵原来是怎么养的还可以怎么养
: 另一事实是袁应付不了遥远的东江战事，所以他也需要分权给别人
☆─────────────────────────────────────☆
wolf3 (黑暗世界的黎赛留·人生悲喜剧) 于 (Tue Oct 28 22:22:15 2008) 提到:
做到了
乘敌有事东江，姑以和之说缓之。敌知，则三城已完，
战守又在关门四百里外，金汤益固矣。
明熹宗实录
孰知毛文龙径袭辽阳，旋兵相应，使非毛帅捣虚，锦宁又受敌矣！毛帅虽被创兵折
，然数年牵制之功，此为最烈
三朝辽事实录
【 在 kangaroo (袋鼠^好困亚..) 的大作中提到: 】
: 正因为对手是骑兵，所以皮岛本身的防御问题不大，区别无非是窝在家里或者是出去抢一票
: 打个比方吧，督师准备8月间开始推进筑城，那么让皮岛同时积极出击，难道这也做不到？
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kangaroo (袋鼠^好困亚..) 于 (Tue Oct 28 22:22:16 2008) 提到:
嗯，是挺多的...
【 在 wolf3 (黑暗世界的黎赛留·人生悲喜剧) 的大作中提到: 】
: 就算东江不听他的，袁大人能管的地方已经够多了。。。
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wisely2000 (Let's roll!) 于 (Tue Oct 28 22:23:30 2008) 提到:
【 在 kangaroo (袋鼠^好困亚..) 的大作中提到: 】
: 正因为对手是骑兵，所以皮岛本身的防御问题不大，区别无非是窝在家里或者是出去抢
: 一票
1.东江不止有个皮岛
2.皮岛冬天是有陆地威胁的，呵呵
: 打个比方吧，督师准备8月间开始推进筑城，那么让皮岛同时积极出击，难道这也做不
: 到？
如果只是“积极出击”这种模糊的指示，北京方面发就是了，早晚几天没啥关系
这也不会耽误袁的行动，因为他的任何大规模军事行动本来都需要知会北京
☆─────────────────────────────────────☆
kangaroo (袋鼠^好困亚..) 于 (Tue Oct 28 22:25:53 2008) 提到:
对的，不过这并非出于袁的授意，完全是毛的个人想法，如果毛脑袋一拍突然不想打了窝在家里，袁也没有任何办法
袁的行为实质上就是要掌握辽东全权，从军事角度来说是不错的。只不过手段不够高明，也缺乏对东江在失去毛之后的情况的考虑
【 在 wolf3 (黑暗世界的黎赛留·人生悲喜剧) 的大作中提到: 】
: 做到了
: 乘敌有事东江，姑以和之说缓之。敌知，则三城已完，
: 战守又在关门四百里外，金汤益固矣。
: ...................
☆─────────────────────────────────────☆
wisely2000 (Let's roll!) 于 (Tue Oct 28 22:27:01 2008) 提到:
【 在 kangaroo (袋鼠^好困亚..) 的大作中提到: 】
: 分权给别人的前提是别人听你的
: 崇祯授予袁权力的前提是袁是他的臣子，要听他的
: 这个大前提不要忘了
袁毛都是大明臣子，同殿称臣，这也是大前提
毛低袁半格，有事中枢协调，这种体制一样是分权
: 如果全部后勤都由督师掌握，那么这些兵原来是怎么养的还可以怎么养
全部？全国么？袁准备篡位？
如果不掌握全国，那不好意思，大家都达到辽西的工资标准，钱不够
要辽西降低工资，督师总兵们小心自家性命
☆─────────────────────────────────────☆
wisely2000 (Let's roll!) 于 (Tue Oct 28 22:27:55 2008) 提到:
......你都没看明白人家在黑袁，汗
【 在 kangaroo (袋鼠^好困亚..) 的大作中提到: 】
: 对的，不过这并非出于袁的授意，完全是毛的个人想法，如果毛脑袋一拍突然不想打了
: 窝在家里，袁也没有任何办法
: 袁的行为实质上就是要掌握辽东全权，从军事角度来说是不错的。只不过手段不够高明
: ，也缺乏对东江在失去毛之后的情况的考虑
☆─────────────────────────────────────☆
kangaroo (袋鼠^好困亚..) 于 (Tue Oct 28 22:29:43 2008) 提到:
我知道啊，我又不是袁饭...
【 在 wisely2000 (Let's roll!) 的大作中提到: 】
: ......你都没看明白人家在黑袁，汗
☆─────────────────────────────────────☆
kangaroo (袋鼠^好困亚..) 于 (Tue Oct 28 22:32:53 2008) 提到:
【 在 wisely2000 (Let's roll!) 的大作中提到: 】
: 袁毛都是大明臣子，同殿称臣，这也是大前提
: 毛低袁半格，有事中枢协调，这种体制一样是分权
不过问题在于崇祯让袁督辽军事啊～～
我是认为这表示袁对东江是有统辖关系的
: 全部？全国么？袁准备篡位？
我说您也不必这样吧。这里自然是指全部辽东方面的后勤
: ...................
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arsenal (知识越多越反动) 于 (Tue Oct 28 22:36:01 2008) 提到:
我前面分明告诉你督师只管蓟、辽、天津、登、莱的
【 在 kangaroo (袋鼠^好困亚..) 的大作中提到: 】
: 不过问题在于崇祯让袁督辽军事啊～～
: 我是认为这表示袁对东江是有统辖关系的
: 我说您也不必这样吧。这里自然是指全部辽东方面的后勤
: ...................
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wisely2000 (Let's roll!) 于 (Tue Oct 28 22:38:35 2008) 提到:
【 在 kangaroo (袋鼠^好困亚..) 的大作中提到: 】
: 不过问题在于崇祯让袁督辽军事啊～～
: 我是认为这表示袁对东江是有统辖关系的
又绕回去？
: 我说您也不必这样吧。这里自然是指全部辽东方面的后勤
这有啥难理解的么
辽东又不能自给，再怎么统管朝廷就给那点钱粮
辽西的供应标准一向高于东江
把东江军整来辽西，按什么标准发工资？
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wisely2000 (Let's roll!) 于 (Tue Oct 28 22:41:43 2008) 提到:
也有观点认为东江不算完整的独立军镇
主要是没用文武相制的模板，结果粮饷要登莱管着，首级要送去辽镇检验
【 在 arsenal (知识越多越反动) 的大作中提到: 】
: 我前面分明告诉你督师只管蓟、辽、天津、登、莱的
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arsenal (知识越多越反动) 于 (Tue Oct 28 22:51:12 2008) 提到:
从文献上来看，东江镇是和其他军镇并列的，一般简称“岛”
不太可能低半级
【 在 wisely2000 (Let's roll!) 的大作中提到: 】
: 也有观点认为东江不算完整的独立军镇
: 主要是没用文武相制的模板，结果粮饷要登莱管着，首级要送去辽镇检验
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sayinger (言者) 于 (Tue Oct 28 23:19:19 2008) 提到:
拜托人家紧接着还有一句：“为文龙者，束身归命於朝廷，一听臣之节制，其能为今是昨非，则有生无死。”别老是断章取义好不，袁跟毛又没有私仇，非要玩肉体消灭么，争得还是个节制的问题嘛。
【 在 wolf3 (黑暗世界的黎赛留·人生悲喜剧) 的大作中提到: 】
: 明清史料 袁崇焕题本
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wolf3 (黑暗世界的黎赛留·人生悲喜剧) 于 (Tue Oct 28 23:22:07 2008) 提到:
你又是海禁又是改贡道，还跟钱龙锡商量好了，上一年12月就策划好了，
不是杀毛是干啥？毛文龙还能听袁大人几句话就放弃军队回去,
那才真是笑话了
【 在 sayinger (言者) 的大作中提到: 】
: 拜托人家紧接着还有一句：“为文龙者，束身归命於朝廷，一听臣之节制，其能为今是昨非，则有生无死。”别老是断章取义好不，袁跟毛又没有私仇，非要玩肉体消灭么，争得还是个节制的问题嘛。
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Greenland (苍野) 于 (Wed Oct 29 07:41:07 2008) 提到:
【 在 kangaroo (袋鼠^好困亚..) 的大作中提到: 】
: 军制＝人事？
: 前线将领，自然应该得到管区内的绝对指挥权
开什么玩笑，真有绝对指挥权那就叫跋扈藩镇
不叫前线将领了，晚清湘淮、红朝开国，前线
将领自主权够大了吧? 中央的战略指导一样不断。
更何况东江在不在袁的管区内都是个模糊地带~
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Greenland (苍野) 于 (Wed Oct 29 07:48:03 2008) 提到:
【 在 kangaroo (袋鼠^好困亚..) 的大作中提到: 】
: 对的，不过这并非出于袁的授意，完全是毛的个人想法，如果毛脑袋一拍突然不想打了窝在家里，袁也没有任何办法
: 袁的行为实质上就是要掌握辽东全权，从军事角度来说是不错的。只不过手段不够高明，也缺乏对东江在失去毛之后的情况的考虑
杀人和无所作为之间就没有其他办法了? 袁可以自己拜折弹劾，或在朝中请
其他大臣弹劾；但袁没有做这种正当的事，而是布了一个阴险的局，直接火并
了毛文龙……
从军事角度来说大错特错，前面大家都说过了，以当时东北(注意，袁崇焕
在辽西，毛文龙在辽东)的交通、情报条件，他根本不具备控制全辽·战役·
层面指挥的能力
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jiang2000 (自强不息，爱我中华) 于 (Wed Oct 29 08:36:48 2008) 提到:
杀人和无所作为之间就没有其他办法了? 袁可以自己拜折弹劾，或在朝中请
其他大臣弹劾；但袁没有做这种正当的事，而是布了一个阴险的局，直接火并
了毛文龙……
————
这样做的效果只能等于负值..
【 在 Greenland (苍野) 的大作中提到: 】
: 杀人和无所作为之间就没有其他办法了? 袁可以自己拜折弹劾，或在朝中请
: 其他大臣弹劾；但袁没有做这种正当的事，而是布了一个阴险的局，直接火并
: 了毛文龙……
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fromsky (在郁闷中自习的鱼) 于 (Wed Oct 29 09:41:09 2008) 提到:
除了实际管辖之外，袁崇焕本身还兼着都御史的职责
都御史的职能，官印上就刻着“繩愆糾繆”
管辖上无须能管的到，袁本身一样有对东江“繩愆糾繆”的权利
PS：
当然这仅仅就“管”而言
不是评价先斩后奏这个事情，此事当然是犯了程序上的错误，这是公论
【 在 arsenal (知识越多越反动) 的大作中提到: 】
: 我前面分明告诉你督师只管蓟、辽、天津、登、莱的
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DDG (导弹驱逐舰~Pickett Charge) 于 (Thu Oct 30 17:33:00 2008) 提到:
不要混淆监察弹劾权和管辖指挥权好哇
【 在 fromsky (在郁闷中自习的鱼) 的大作中提到: 】
: 除了实际管辖之外，袁崇焕本身还兼着都御史的职责
: 都御史的职能，官印上就刻着“繩愆糾繆”
: 管辖上无须能管的到，袁本身一样有对东江“繩愆糾繆”的权利
: ...................
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fromsky (在郁闷中自习的鱼) 于 (Fri Oct 31 09:30:39 2008) 提到:
监察弹劾权和管辖指挥权当然不应该混淆
但问题是，咱们讨论的是19世纪之后的监督权和管辖权呢，还是15、16世纪的监督权呢？
如果只以现代的概念去划分古代的监察权管辖权，那汉代的刺史、州牧等等设置又如何去理解呢
明朝只能说是相对它历史上的某些朝代，进一步实现了监察和行政权力的更科学分配，但是作为一个皇权高度集中的时代，这种分类和现代的监察行政各自独立的状态远不是一回事儿
袁崇焕当时担任的职责，属于以大明会典所载的
“其边境以尚书侍郎任总督军务者，皆兼都御史，以便行事”的情况，既所谓督抚，
而这种设置的目的，在大明会典中也有明确的描述
“国初，谴尚书、侍郎、都御史、少卿等官，巡抚各地方，事毕复命，或即停留，初名巡抚，或名镇守，后以镇守、侍郎与巡按御史不相统属，又文移往来，亦多窒碍，定为都御史巡抚”……
可见督抚显然也是监察体系的一部分，而且是具有军政权利的监察人员，他固然不必是直接的管辖者，可是绝对拥有和地方军政长官一样干预地方事务管理的权利
【 在 DDG (导弹驱逐舰~Pickett Charge) 的大作中提到: 】
: 不要混淆监察弹劾权和管辖指挥权好哇
修改:kangaroo FROM 130.183.130.*
FROM 123.116.153.*