近来网上流传师东兵的文章，自称对胡耀邦同志进行过两次专访，并以此为基础写
出了一些不负责任的文章，在网上引起了不小的反响。就此事的真实性，《胡耀邦
史料信息网》的记者专门对当时历史的见证人——胡耀邦同志在团中央时期的秘书
李汉平和高勇老师进行了专访。
李汉平，湖北人，1933年生。从1953年开始，就是胡耀邦同志的警卫秘书，负责胡
耀邦同志的安全及外出和接见事务，在耀邦同志身边工作前后有几十年。在耀邦同
志去世之后，仍然负责部分耀邦同志家庭的日常事务，与耀邦同志家庭有深厚感情
。
高勇，1959年3月1日至1964年8月15日任胡耀邦同志秘书，系原中共中央文献研究
室秘书长,同耀邦同志一起住过牛棚，下过干校，也曾随同耀邦同志一起参加庐山
会议等重要活动。耀邦同志辞世之后，高勇曾在耀邦同志家里协助接待群众吊唁，
参加耀邦同志追悼会及安葬共青城事项。为耀邦同志的真挚朋友，与耀邦同志家庭
也有深厚感情。
记者:李秘书，最近网上流传一篇师东兵先生写的关于耀邦同志评价华国锋同志的
文章，我们想就这个问题跟您还有高勇老师一起聊一聊，了解一下当时的情况。先
从您最早和耀邦同志在一起工作开始，您是什么时候开始到耀邦同志身边工作的，
又是什么时候离开了耀邦同志的，请您给我们介绍一下情况。
李汉平:我从网站上看到了师东兵的这篇文章，看到以后非常气愤，他是什么时候
见的耀邦同志，耀邦同志下来以后不怎么见人，师东兵怎么能见到呢？在当时那种
情况下，耀邦同志由于身体和心情的原因，主要就是休息，这个期间我们是不让他
见人的，都是谢绝的。当然也有同志来看，都是一些领导人，这个我们也拦不住，
那都是中央的、曾经和他在一起工作的人来看望，其他的一些人也要求来看望我都
没让看。像师东兵这样的作者就根本不允许他来，你造谣的话一点逻辑性都没有，
我就想谈这个。另外就是我在网站上看到一些关于耀邦同志对华国锋同志的评论，
这完全是胡说八道，是一种造谣。耀邦同志和华国锋同志曾经共事，当时毛主席要
求中央领导同志到下面去，下放到下面去担任基层领导，那是一个短暂的时期。这
种情况下，耀邦同志能在下边做实际工作，更能体贴下面的民情，进行调查研究。
在这个期间华国锋同志是湘潭地委的第二书记，耀邦同志是湖南省委的副书记和湘
潭地委的第一书记，这是一个临时的调整，为了便于耀邦同志做好调查研究、深入
实际。他们俩在这个期间不可能有什么矛盾，配合的很好，国锋同志对耀邦同志很
尊敬，耀邦同志对国锋同志也很尊敬的，他们是没有矛盾的。再一个就是说国锋同
志在“文化大革命”以后，毛主席把他作为接班人选上了，在当时讲的话，耀邦同
志他们也是拥护的，华国锋同志作为国务院的总理、党中央的副主席，老干部是很
欢迎的。粉碎“四人帮”以后，在当时的处境下，有这么一个老实人、一个很忠厚
的人、又是跟自己一块儿战斗过的人上台执政，耀邦同志是很高兴的。
高勇:华国锋同志主持工作比“四人帮”那些人主持工作好多了嘛。
李汉平:这个耀邦同志是非常拥护的，我就想谈这个。我是1953年底，到耀邦同志
身边工作的。那个时候耀邦同志算是我们中央最年青的干部。对于我来说，我当时
一见到他，第一就是很高兴，第二是有点害怕，见这么大的官，思想上还是很紧张
的，我去的时候第一句话给他叫了个“叔叔”，他说这个小家伙你打住啊，从今以
后我们就在一块儿工作，以后你叫我耀邦。
记者:当时耀邦同志担任的是什么职务啊？
李汉平:他当时是团中央书记。
记者:当时他是什么级别？
李汉平:当时他是正部级五级，应该说当时作为团中央的第一书记，他的级别是比
较高的，我知道很多部长是七级、八级，他这个级别当时是很高的。
记者:他这个级别（五级）确实是挺高的。您当时1953年到耀邦同志身边工作的时
候，您多大岁数？
李汉平:我大概就是二十岁还不到，十八岁多不到十九岁，我1933年生的。
记者:请您介绍一下在耀邦同志身边工作的情况，什么时候离开耀邦同志的？
李汉平:这样啊，我从1953年一直工作到大概是1962年，1962年高勇同志还在那里
。那个时候因为我在耀邦同志那里工作的时间比较长了，耀邦同志很关心我，想让
我换一个工作，然后就让我到机关去锻炼一下。实际上我当时文化也不高，到了机
关行政处，就作一些后勤工作。这段时候我就不怎么在他身边了，但是实际上我还
在他家住。耀邦同志这个期间很快就到湖南下放去锻炼，到湖南湘潭，中间换了秘
书说不行，以后又换了两个还是不行。这个期间我一直在他家住，他的家里事还都
是我管。后来耀邦同志被打倒以后，关在牛棚里，我还是照顾照顾老太太（耀邦同
志的母亲和岳母），包括李昭同志那里，实际上我没有真正离开耀邦同志，就是不
在他的身边工作。当时我的工作还是在团中央机关，白天上班，晚上回来。后来是
怎么又回到耀邦同志身边工作了呢？就是后来我们到干校，我和耀邦同志在一个连
队，在一个班，当时我是他的班长，他定的是走资派，我是他的班长。我们在干校
一起劳动（在河南的信阳），李昭同志他们在另外的地方。高勇他们是知识分子，
在另外的连队。团中央同志对耀邦同志是很关照的，把他安排在一连，一连就是团
中央行政处的干部、行政处的工人，说实在的这些人对耀邦同志照顾的还是很好的
，不像知识分子存在着今天斗你一下，明天恶心你一下，这些同志很好，在一块劳
动、扛麻袋，生活照顾、人际关系都是很好的，在团中央“文化大革命”当中，正
义的同志还是比较多，把他安排到这个地方，也是个保护，当时实际上我们就在一
块了。我们从干校回来以后，1975年他就到科学院去了。然后是反击“右倾翻案风
”，耀邦同志就又被打倒了，批“三株大毒草”嘛。耀邦同志这个时候就又在家里
了，那个时候他的工资由团中央发，他的关系没有转走。情况一直持续到三中全会
以后，耀邦同志当上中央政治局委员、秘书长以后，大概三中全会结束以后，我记
得就是大概一个月左右吧，耀邦同志把我叫过去，他说:“小李（他有时候叫我小
李）这样吧，你还回来吧。”他叫我回去，我老伴当时也在，我老伴说:“耀邦同
志，可不要回来了，好不容易脱了这个地方，老是这样一搞运动就牵连，一搞运动
就牵连，还是别回来了。”耀邦同志说:“不会的，回来吧。”这样的话就回来了
。为什么我现在是个军人呢，当时我回来是姚依林批的，他当时是中央办公厅主任
，姚依林同志还跟我谈话了。他说:“耀邦同志叫你回来，回来以后你还是负责他
的安全工作，作他的秘书，你的编制放在警卫局，批准参军嘛。”这样我就又回来
了。回来以后就一直工作到耀邦同志去世了，去世的那天早上，我才离开的老人。
当然耀邦同志去世后，他家的事情我还是管的，到现在还管，包括李昭同志有什么
事啊，李昭同志出去有什么开销，包括工作人员的一些安排呀，工作人员的报账都
是在我这签字，当然这也是领导交代的。江泽民同志他们也讲，你对耀邦同志有感
情，对李昭同志他们也很有感情，你还是管到底吧，别人他们也不熟，就这么延续
下来的。实际上我也休息了，耀邦同志去世后，我当时就办了退休手续。后来江泽
民来看李昭同志，对我说:“你对耀邦同志很有感情，对大姐他们也很有感情，你
现在尽管已经退了，还要继续为大姐他们管起来，别人也不熟。”就这么延续下来
的，虽然耀邦同志走了，我还继续管。
记者:耀邦同志生涯中最辉煌的这段时间您一直在他身边，包括十一届三中全会以
后……
李汉平:我在首长身边时间很长，耀邦同志他没什么架子，他很平易近人，所以我
们也就比较放松，有什么事情就说（他允许说话），他不允许说的话谁敢说啊，我
们有什么事当面就跟他提，有时我有情况也当他面跟他反映。
高勇:耀邦同志有一个特点，他不希望身边的人老顺着他说。
李汉平:你最好提点不同意见。
高勇:他反对这个顺着说，他不爱听那些。
李汉平:……保留着这个主席，他当时还同意，在没有开会以前，华的主席还继续
当着，后来不是开了一个六中全会嘛，华也不当主席了，耀邦同志是主席兼任总书
记。
记者:当时耀邦同志在很短的时间内把党内重要的干部全给当了，党校校长、组织
部长、中宣部长、秘书长，实际上就是党务这块他全都当了。
高勇:那段时间好像哪里都需要耀邦同志，而且他到哪，哪的局面就能很快打开。
记者:针对“两个凡是”的这个讨论，是不是也是实际上平反冤假错案平不下去了
，需要理论上有所支持了，才开始的真理标准讨论？
李汉平:当时来讲的话，主席刚去世，继承主席的思想包括他的话是很正常的。但
当时的情况，耀邦同志觉得要是按照这样下去的话，我们就没希望了，必须来个拨
乱反正。
高勇:就像耿飙讲的，要是这样的话，等于“四人帮”没有粉碎。当时从华国锋同
志自身来讲，我认为他也意识到毛泽东同志有些东西不行要变，但是变，要怎么变
，他当时是犯思索了，当时“四人帮”的势力还是挺大的。
李汉平:一个是“四人帮”的势力很大，一个是“左”的势力很大。
高勇:华国锋同志这事，有些人的意见有点不近情理。比如说粉碎“四人帮”以后
你为什么还继续批邓。可是他马上就不批了这也不行嘛，全国不就乱了嘛。
李汉平:马上不批的话，群众也接受不了啊，像我们这些人的话，解放以后对毛主
席很有感情啊。
记者:他是很矛盾，他说批邓但也说让邓出来恢复工作。
高勇:恢复工作，华国锋同志认为要水到渠成，不要太急，太急了也不行啊，毛泽
东提的对邓小平保留党籍以观后效，职务都撤销了，现在马上出来行吗？那不光是
“四人帮”的势力通不过，很多群众也通不过啊。
记者:所以，不光是华国锋一个人。
高勇:他们当然拥护“两个凡事”，毛主席定的东西你怎么能翻呢，还没有冲破对
毛泽东的崇拜，还没有批判个人崇拜的气氛呢。所以耀邦同志讲“两个不管”。因
为当时像毛主席定的东西那就是通不过，对不对？你不管，毛泽东定的你也去平反
吗？
李汉平:张耀祠在会上质问耀邦同志，要是毛主席批的怎么办？耀邦同志说，包括
毛主席错了的东西，也要批，另外毛主席他老人家错误的东西他自己也平过反。
记者:大概“两个凡是”这时候需要理论突破，工作中遇到问题都要突破。
李汉平:因为我们现在改革老是说这个，真正难的东西还是改不下去，理论上没有
突破。
高勇:毛主席在世的那套方针，历史上凡是毛主席定的东西不能动，这个事情遇到
这个背景说风凉话就是不行了，太不实事求是了。
李汉平:这是碰到华国锋同志了，碰到耀邦同志当时也是这个问题。“四人帮”抓
起来了，马上宣布邓小平出来，那是政变嘛。
高勇:“四人帮”抓起来以后，说华国锋当时为什么不赶紧解放干部。在当时是不
可能一下子就解决的。
记者:刚才您谈了一下在耀邦同志身边工作的情况，就您了解的耀邦同志对华国锋
同志的基本评价和基本态度是什么，您有什么印象？
李汉平:当时耀邦同志和中央部分同志他们要下放，在底下挂职，要调查研究，深
入群众。耀邦同志1962分到湖南，担任湖南书记处的书记兼湘潭地委第一书记，当
时国锋同志是湘潭的地委副书记。应该说耀邦同志在湘潭工作是两年吧，不到两年
，大概一年多的时间，然后回来调到陕西去。应该说，耀邦同志在和国锋同志共事
期间，他的主要任务还是进行调查研究，深入实际。地方工作主要还是国锋同志在
抓。他们相处的感情还是很深的，后来耀邦同志就调走了，调到西北去了，从陕西
回来后就开始“文化大革命”了，耀邦同志就被打倒了。在陕西的时候耀邦同志是
为了纠正“左”的错误才被批的。陕西饿死人，上面还从陕西往外调粮，不同意往
外调粮的干部被开除的、被抓的很多，当时耀邦同志给周总理打电话，说我来了以
后，陕西逃荒的人很多，还有饿死一些人，陕西的粮食不能再调了。周总理说，那
好，如果是真的话，那就停止调粮，你就别让调。当时这个情况就得罪了刘澜涛，
刘澜涛是西北的第一书记，耀邦同志是第二书记兼陕西的代理书记（当时的书记病
了），这样你不就是把刘澜涛给否了吗？刘澜涛在西北局开会批斗耀邦同志大概三
十多天吧，（高勇:是101天。）耀邦同志病得很厉害，叶帅到陕西去出差，看到耀
邦同志这个状况，说你回去吧，叶帅就把他拉回来了，拉回来就在北京养病，然后
赶上“文化大革命”。
高勇:刘澜涛讲话确实没道理，后来我看过他的讲话。当时耀邦同志讲陕西要一手
抓粮食，一手抓棉花，什么也不能影响农业生产，要赶快把农业抓上去。具体点讲
就是，在汉中、在陕西中部，一手抓棉花，一手抓粮食；在陕南是一手抓粮食，一
手抓土特产；陕北是一手抓粮食，一手抓造林和畜牧业。总体上来说，刘澜涛的批
判是强词夺理，他说:“一个人两只手，一个手抓粮食，一个手抓棉花，哪一个手
抓阶级斗争？”这没有道理，耀邦同志是一个形象的说法吧，并不是两只手，一手
抓这个，一手抓那个，别的就抓不了嘛，完全是强词夺理。
李汉平:刘澜涛在“文化大革命”时期也被整了，被打倒了，耀邦同志担任中央领
导以后，刘澜涛到耀邦同志那里做检讨，耀邦同志说这个事情我都忘了，第一个给
刘澜涛安排工作。平反后，马上给他安排工作，耀邦同志的胸怀是宽广的。
李汉平:耀邦同志从湘潭回来后和国锋同志就没有见过面了，耀邦同志是走资派，
国锋同志后来进了中央当主席，排名在“四人帮”以前，党中央第一副主席。国锋
同志当了副主席以后，带着家人来看过耀邦同志，当时是在富强胡同6号。
记者:当时华国锋同志是中央副主席？
高勇:副总理。
李汉平:耀邦同志不可能去看国锋同志，因为耀邦同志是走资派嘛。但是他们的关
系不像有些人胡扯八道的那样，他们的关系还是很好的，感情还是很深的。
记者:华国锋同志六中全会离开了工作岗位，不再担任领导职务了，在这之后耀邦
同志对华国锋同志还有什么评价嘛，就您所知。比如华国锋同志的人品，华国锋同
志在中央工作的这一段怎么评价？因为现在有这个问题，我们过去在历史决议的起
草中把1976到1978这两年视为徘徊的两年，但是最近中央对华国锋同志的生平评价
中对这两年还是给予了充分地肯定，这个情况有这个变化，据我们所知，耀邦同志
对华国锋同志这两年的工作还是给予一定的肯定性评价。
高勇:在《胡耀邦思想年谱》上讲到1980年11月19日的会议，耀邦同志对华国锋同
志的分析提到这事。他还是比较肯定这个问题。
记者:耀邦同志在私下里有没有讲？
李汉平:在私下的话，你比如说到当时国锋同志下来，说实在的，就我们来讲，当
时毛主席说华国锋“你办事，我放心”，这是主席选择的接班人，就我们老百姓、
普通干部来讲，我们是非常拥护的，因为“四人帮”太坏了嘛，毛主席已经决定了
接班人，这对我们党是千秋万代的事。另外我们从耀邦同志的言行当中可以得出，
耀邦同志始终认为华国锋同志还是一个工作上优秀、有魄力、很忠厚老实的人，在
各方面还是共事得来的。耀邦同志说国锋同志有一个最大的不足就是:他不应该接
受伟大英明领袖的吹捧。耀邦同志觉得我们这个党，要废除终身制，要进行改革。
他总觉得一个党不要人为的树立一个伟大的英明领袖，耀邦同志后来一直坚持主动
退下去。他说领袖应该是一个集体、一个群体，甚至耀邦同志有时给我们讲，作为
中央的话，领袖应该是一个群体，要发挥集体作用。
高勇:粉碎“四人帮”以后，个人崇拜造成了恶果，他体会非常深刻，他讲过多少
次今后再也不能搞个人崇拜了。
李汉平:耀邦同志在谈论“文化大革命”教训的时候，他说岁数大了不是品质，脑
子会有时清醒有时糊涂，再加上有些拍马屁的，就容易出错，这个话他都讲过。当
时小平同志对耀邦同志说:“我们3个人都退，你半退”，耀邦同志说我也退，他很
激动，他说:“小平他们老一辈同志带头退，真是中国的华盛顿。”这是他从小平
同志那里出来一上车就给我讲的，老人家带头退真是中国的华盛顿啊！
记者:据说在1980年11月份的会议上，当时讨论华国锋同志的问题，耀邦同志在会
上也有一个发言，这个发言也讲过华国锋同志的一些问题或者一些当时被定为错误
的东西，对这个情况因为外界也有不同的意见，请您谈一下关于这方面的情况。
高勇:这个我说两句啊。耀邦同志的讲话是1980年11月19日那天会上的讲话，他的
发言很长，他主要说的是华国锋同志的问题，我觉得当时他把一些人对华国锋同志
的攻击给否了。比如说，耀邦同志讲有人讲华国锋同志的能力差，他说我认为华国
锋同志的问题主要不是能力的问题，能力有大小，我们谁都不能说自己能力绝对高
或绝对低，不存在这个问题，能力有高有低，这是正常的，谁也不存在绝对行、绝
对不行的问题。他还说，还有人讲华国锋同志工作上有失误，这个问题我们谁都可
能有，谁都可能有失误，这个不能算是华国锋同志什么错误，我认为华国锋同志的
问题是在哪呢？主要是他把自己跟党和群众关系摆得不正确，主要是接受别人对他
的颂扬，接受别人称他是英明领袖，你自己没有制止，接受了心安理得，接受了人
们的这个颂扬。刚才汉平讲我们党内有一些抬轿子吹喇叭的人，有人专门搞这个。
李汉平:我插一句啊，他讲的具体的东西，比如说国锋同志后来到外地去视察，你
知道吗？甚至群众高呼万岁呀什么的，耀邦同志觉得这个东西他没有处理好，后来
国锋同志出去考察，到了山东、江苏，群众场面很大，喊万岁的都有了。
高勇:那是国锋同志从日本访问回来，群众夹道欢迎，搞了那么一场。
李汉平:耀邦同志说万岁是一个封建的东西。
高勇:关于这些东西，党校有的同志写了一封信，华国锋同志过了好久才批，说以
后不要这么搞了。
李汉平:就是说我们粉碎“四人帮”以后，华国锋同志当了主席，说主席万岁，他
觉得讨嫌。但是当他当主席的时候这些东西还是要了，下面也帮了些倒忙，这个东
西也就不好了，万岁就是个封建的东西。
记者:高老师，您的意思是耀邦同志在1980年11月19日对华国锋同志的批评，主要
还是围绕华国锋同志接受了或默许了对他的新的个人崇拜这个现象，就没有涉及到
其他的问题？
高勇:没有。
李汉平:我也看过这个材料，并没有对华国锋同志进行人身攻击、批评。而是就这
个摆正一些东西，注意什么东西，这个根源，主要是从这方面。
高勇:当时华国锋同志就是一个老实人，有些人对这个事看的还是很重的，当时团
中央有一个书记，就说华国锋还是一个老实人嘛。但也有不同意见，当时分管团中
央工作的一个领导在会上说:“华国锋是一个老实人？老实什么？他大不老实……
”。耀邦同志讲这话以后，当时在团中央开的几中全会上，我记得南京的一个年轻
的团中央委员的发言，他说我就佩服耀邦同志的这个讲话，别人老说人家能力低，
工作失误啊，胡耀邦的讲话有分析。
李汉平:耀邦同志从来不给别人上纲。
高勇:能力低，谁能力高，谁又能绝对高呢？
李汉平:他可没说过华国锋同志能力低。
高勇:失误谁都有，谁都可能有失误，这算是什么问题呢？主要问题不在这，主要
问题是对他的颂扬他接受了，甚至有时候还心安理得，你自己不制止。
记者:实际上这个问题耀邦同志还是有远见的，其实这个问题目前在党内也没有真
正解决好。
高勇:没有啊。
记者:党的领袖与党的领导集体是一种什么样的关系，这个问题到现在也没有真正
的解决，这个问题三十年了还依然是个问题。
高勇:而且我觉得我们党有的老人呢，看到别人搞个人崇拜，他自己也要搞，他希
望别人崇拜他。耀邦同志讲话里还提到一些具体问题，比如说华国锋同志的题词太
多，什么都提。我当时在教育部工作，他给当时的《人民教育杂志》提了一个刊头
，不光开庆祝会还要迎接。
李汉平:就像接红宝书一样。
记者:李秘书，我们现在基本了解了耀邦同志和华国锋同志的关系以及对华国锋同
志的基本评价，像刚才高老师讲的。最近网上流传师东兵关于耀邦同志对华国锋同
志尖刻的评论，海外网上反应的很强烈，我们想就这个问题，您在耀邦身边工作期
间，特别是耀邦1987年从领导工作岗位上下来以后，他有没有见过师东兵这样的人
，您有没有印象？
李汉平:师东兵写的这本书我是听别人讲过，内容我不是很清楚，但是最近在网站
上我也看到了，说实在的我很气愤，如果他是一个文人的话，像这种造谣，我很气
愤。我可以肯定的说，我没有见过他，耀邦同志在中央的工作，包括他出差，参加
的活动都是我来安排，来一些什么人，除了中央领导同志谈话我不在场以外，其他
什么人来我都在场，我没有见过这个人，耀邦同志就更不用说了。
记者:他在这个文章里讲，他是1988年春天两次去访问耀邦同志，1988年春天这个
时候，耀邦同志是在北京还是在外地？
李汉平:应该说耀邦同志下来后，他的心情并不是很好，没有出去以前他基本上在
305医院住着，后来开了十三大以后（十三大以前他没有出去），才开始出去。
开完十三大以后，他是中央政治局委员，就提出来说出去转转。我们出去第一站是
河北涿州、易县、唐县。他去这些地方是因为他解放战争时期在这些地方打过仗，
这是他很熟悉的地方，跟群众做一些调查研究，那个时候“中办”的几个同志也跟
着去了。在河北省呆了大概有二十多天，然后李瑞环同志给我们打电话，请耀邦同
志去天津休息，我们就到天津休息了，在天津休息了两个月，这是1987年下半年。
十三大以后，这个期间，我们除了中央要他回来开个会他来参加以外，我们就出去
，因为耀邦同志是政治局委员，他当时也没有什么具体的工作，他也不想去参与很
多，开会通知我跟他开会，会开完后就上外地去转去了，上外地休息去了，我们基
本上也不在北京。包括他老人家去世时，是从广西回来的，来参加一个当时中央讨
论关于教育改革的问题。
高勇:人代会刚开完。
李汉平:后来参加这个会议以后住的院，这个期间，我是一直在他身边，师东兵说
采访过他2次，这个造谣也太离奇了。
记者:您和这个人跟本没有见过？
李汉平:没有，没有见过他，而且说实在的，耀邦同志在文艺战线上、包括对这个
闲谈呀、宣传呀、文艺呀、理论呀，他跟具体人谈的机会很少，就见了个巴金，其
他的很多都是会上发表的一些意见，师东兵这个作者，不可能见到耀邦同志。耀邦
同志见什么人，这些事都是我来安排的，不可能。
记者:那就是肯定没有见过？
李汉平:肯定没有见过。
记者:那师东兵说他这个关于耀邦同志的访谈，是自己编造的。
高勇:他编造的，他也不了解耀邦同志的特点，他编的这些话不像，了解耀邦同志
的人一看就知道不像。你比如说，耀邦同志没有那种特点，接待这么一个人一谈那
么长时间，而且长时间长篇大论的发议论，还说你的书我看过了，好像还在吹捧他
，不可能的事。
李汉平:他用耀邦同志的口气，吹捧他自己。耀邦同志他自己的工作风格、文字的
表达，也不是这样的。
高勇:对。耀邦同志跟人谈话，他就是举例可以，像那样长篇大论的谈是没有的，
就跟李锐谈的那次是最长的了。师东兵写的比李锐的长多了。
记者:哦，师东兵的书有数万字呢。
高勇:而且根本是不认识他的，他是什么情况，你是什么情况。
李汉平:李锐原来是中央组织部副部长，开十二大的时候也是人事组织班子的一员
，他和耀邦同志谈得来。师东兵和李锐的情况不一样。
高勇:情况不一样，当然不一样了。
李汉平:耀邦同志根本不会长篇大论，而且文章风格、文字的表达形式都不是耀邦
同志的。
高勇:像他这样的人，即使见到耀邦同志，说几句话还有可能，绝对不会长篇大论
，耀邦同志跟我们也不会那样说话。
记者:李秘书，高秘书，这还有一个问题想问一下，耀邦同志离开领导岗位以后，
他跟华国锋同志有没有个人的联系和交往？
高勇:好像没有。
李汉平:没有交往。个人交往的话，说实在的，当时还不便于交往。
记者:不便于交往？
高勇:耀邦同志退下以后，他要见什么人，还得报告。
李汉平:对。
高勇:不是想看谁就看谁。
李汉平:不便于交往。
记者:哦。就是耀邦同志去世的时候……
李汉平:耀邦同志去世的时候，家里有个灵堂，应该是中央这些领导人，包括毛之
后的这些领导人，一天就是上万人，水泄不通。华国锋同志到家来悼念，悼念完以
后，就来看李昭同志，我就在华国锋同志的跟前，他说“唉呀，李昭同志！”他很
有感情的说:“李昭同志呀，唉呀，我不知道耀邦同志有病呀，我来晚了”。他说
，我来晚了。他说:“我要知道的话，我要知道他有心脏病的话，我就会早点来，
跟他介绍介绍心脏病不可怕，主要是要注意什么……”因为耀邦同志没有心脏病，
这个是个突发的。这是华国锋同志在耀邦同志去世以后，来悼念时跟李昭同志的谈
话。当时我也在场。从他的悼念和对李昭同志的谈话可以看出，国锋同志对耀邦同
志的去世，很沉痛。
记者:很沉痛。还回到原来那个问题，国锋同志1980年、1981年辞去中央主席、中
央军委主席，就是在华国锋同志下台这个问题上，耀邦同志在当时是什么态度？
李汉平:说实在的，就我们在耀邦同志身边长期工作的这些人的了解，耀邦同志在
三中全会前后，开展的真理标准的讨论、平反冤假错案还有在理论上拨乱反正，他
这些针对的都是具体事情，并不是针对个人。
记者:并不是对个人。
李汉平:他是觉得他作为一个老党员，作为他所认识到的，针对“文化大革命”这
样灾难性的东西，他应该怎么样把思想端正到正确的东西上来，他是针对这些东西
，并不是说要针对某一个人。大家弄清是非，团结起来，真理标准讨论是这样，组
织推动的过程也是这样，就是要弄清一个是非。不是说他针对某一个人，不是这个
问题，我觉得大家要认识的话，也要这样认识。没有拨乱反正，没有真理标准讨论
，就没有我们今天。我们国家现在经济上这么发达，应该是没有的。因为在当时那
种情况下，真理标准讨论，澄清是非、落实政策，当时是空前的团结。他当时那样
，并不是针对哪一个人。比方说，后来耀邦同志当领导，我就知道耀邦同志推了好
几次，从他内心讲，他并不想当领导，他想干点实际工作。这是他给我们讲的，他
说愿意当个副手，我干点实际的东西。
高勇:耀邦同志当时搞这个真理标准讨论，是他从党校这边总结经验提出来的。
李汉平:他觉得有些事情，特别是在耀邦同志主持工作以后，比如平反冤假错案，
还有以后的改革开放。这些都是一些新鲜事物，当时大家认识并不是这样的。比如
说像深圳，天天有人在攻击耀邦同志，说你搞的这个深圳，现在是资本主义，这种
情况都有。耀邦同志当时在深圳说过几句话，当时深圳的领导说:“耀邦同志，我
们的工作现在没法干，还要开除我们的党籍，怎么干？”耀邦同志说:“现在不是
还没开除党籍吗，这个特事特办，新事新办。”当时给他们讲了这么几句。包括这
个平反冤假错案，纠正“两个凡是”，不是要针对华国锋同志，是针对我们党到底
要走什么路来说的，要是还延续过去那一套，就没希望了。我们就是要总结经验，
走出我们今天有特色的社会主义道路。所以大家如果还是认为真理标准讨论是对着
华国锋同志，就理解错了，没有那个思想。主要还是要弄清思想，团结同志，不要
再延续过去“左”的那些东西，真理标准讨论的目的就是这个，不是要针对华国锋
同志。
记者:不是要取华国锋同志而代之。
李汉平:不是。
高勇:当然不是这样，有些人用那种心理去猜度别人是不对的。真理标准讨论并不
是要把华国锋同志攻下来，后来是因为要理论联系实际，才联系到“两个凡是”的
。开始耀邦同志就是说，党校要研究理论，研究“文化大革命”，当时不是十次路
线斗争吗，研究不能照搬本本，要联系实际来搞，是这么搞起来的。
李汉平:十年浩劫，还有“两个凡是”，粉碎了“四人帮”之后如果还是原来的套
路，我们的党就没有希望了，国家就没有希望了，哪能有现在这个局面呢。真理标
准讨论不是针对哪个人，更不是针对华国锋同志，是要弄清是非。
记者:实际上，耀邦同志工作最有成效的，对党的事业贡献最大的，还是在他担任
中央领导职务以前，还是在华国锋同志当主席这一段时间。是不是可以这样说，真
理标准讨论，平反冤假错案，都是在华国锋同志任主席的时期完成的。等到耀邦同
志真正到了总书记的位置，反而有些地方……
高勇:后来耀邦同志搞改革开放，重心转了。改革开放之前，他面临两个问题，一
个是认识思想路线的问题，一个是谁来搞改革开放、解放思想、落实政策的问题。
耀邦同志讲过这个，在他讲的“中兴三策”里有个“冤案一理”。他当时想，谁来
搞，得放出人来才能搞经济建议。师东兵，我原来不知道这个人，好多年以前，在
地摊上买了两本书，一本《短暂的春秋》，一本《早逝的英华》，都是盗版本。也
是在网上发现他的文章以后，我想再看一看，还没看完，就我看的部分，我想说点
意见。我原来以为师东兵是个纪实文学作家，看了书以后，感觉不知道他是哪类人
，该怎么划分他。我首先肯定他不是个学者，因为他写的东西都不敢相信，就像网
上那个“大耳贼”的评论，我念念:“师东兵与胡耀邦、华国锋的访谈，都不可靠
。”人家都看出来了。还有署名“马悲鸣”的文章说:“胡耀邦、赵紫阳倒台是诬
陷华国锋的报应。”有人说:“老马（就是马悲鸣）你大错特错了，居然连师东兵
这样的人写的垃圾你也信。”可见只要是神经正常的人，脑子没有进水的人，对党
的生活有点常识的人，都不会相信，都会做出正确的反应。我看他引证别人的讲话
的时候都没有具体时间、地点、旁证，都没有注明出处，没有一条注明出处是引自
什么地方，他写胡耀邦、华国锋，邓小平、陈云这些人，引用这些人说的那些话都
没有根据，那种场合他根本不可能在场，这可以一下就判断出来。因为他既没有那
个条件，也没有那个资格。还有师东兵写道，“胡耀邦在十一届六中全会中当选中
央主席，那天晚上，李昭和胡耀邦一直谈到第二天凌晨，这是夫妻之间最开诚布公
的一次谈话。”这是他书的第9页说的，师东兵他是怎么知道这个的……
李汉平:连我都不知道。
高勇:他不了解李昭同志和耀邦同志卧室的情况，这俩人不在一个卧室。
李汉平:从耀邦同志主持中央工作以后，就在中南海勤政殿住，在办公室住，李昭
同志在家住。每个礼拜六的晚上回家和李昭同志，和孩子们吃个饭。
高勇:而且耀邦同志回去以后他的卧室在客厅的东边，李昭同志的卧室在客厅西边
。师东兵根本不了解这些生活习惯，他对耀邦同志的生活习惯，基本特点根本不知
道，因此他完全是凭自己想象胡编乱造。这样呢，他的书里不可能不出现一些非常
可笑的话。我举个例子，比如他书的第9页讲，“胡耀邦被关牛棚，胡德平也被打
成联动分子”其实不是，是被打成反动学生，在学校被关押起来。联动是中学生组
织，当时胡德平已经是大学生了。“刘湖、胡德华、李恒他们每天给关在牛棚的父
亲送饭、送药，还要给被关押的大哥送衣服。”耀邦同志被关牛棚，我就跟他关在
一块，耀邦同志被关的头几天，孩子们送了几次饭，后来很快就不允许家人送饭了
，我们都是吃食堂的。
李汉平:他们被领着从牛棚去食堂吃饭。
高勇:排队去食堂吃饭。
李汉平:耀邦同志有时候比他们吃的好点，有时候炊事员、班长专门为耀邦同志打
一点肉，放在底下盖着。
高勇:酱肉临时是可以买的。因为我们一般吃饭晚点儿，去了都没有什么好的。有
人就愿意买点酱肉，买2毛钱的酱肉。所以，师东兵根本就不了解牛棚是怎么回事
。还写李恒他们每天去送药、送饭，根本没这回事。
李汉平:在牛棚也不允许送饭。
高勇:对。送东西还检查呢。比如第15页上:“1957年5月，共青团举行三大，胡耀
邦特别邀请邓小平代表党中央来致祝辞。”师东兵不懂党的常识，向一个团中央大
会致辞的人，中央定谁去谁就去，不是耀邦同志邀请谁来祝辞的，怎么是胡耀邦同
志特别邀请邓小平同志呢，他根本不懂这些。
李汉平:这是中央安排的。
高勇:还有第17页、18页，写的蛮可笑的。他讲到:“1965年11月上旬，胡耀邦从上
海的《文汇报》上看到姚文元的《评新编历史剧<海瑞罢官>》以后，立刻产生一种
不安的预感。他跟邓小平打了个电话，寻问批判海瑞罢官的背景，邓小平说，我也
是才看见这篇文章，不知道什么背景，反正中央没有这方面的任何精神。胡耀邦又
问，主席是否有批判资产阶级的指示。邓小平犹豫了一下，回答说，毛主席这几年
始终认为我国资产阶级残余势力还比较大，资产阶级知识分子还比较多，资产阶级
思想意识还比较严重，他们同我们斗争，方法越来越阴险，越来越曲折隐蔽，只要
我们稍不注意，稍有松懈，就不容易看出来，就有可能被资产阶级的糖衣炮弹所击
中。”这话根本就不可能。还有“……随时丧失我们的阵地，在这方面谁战胜谁的
问题还没有解决，我们不想让青年过多的参与学术界的纠纷，我们只是要强调活学
活用毛主席的著作，先学习毛泽东的思想，不要过多参与学术纠纷。邓小平说好，
你赶快回来，很好的抓一下这方面的工作。……1960年2月下旬，胡耀邦从西北地
区赶回来了。”这个他弄错了，他写“胡耀邦回来以后亲自抓团中央的工作，召开
一系列的会议，组织学习毛著，”这个地方他把好多事弄得乱七八糟，时间和事情
都乱了，团中央学习毛主席著作是1958年、1959年的事，1962年2月份，就开了学
习毛主席著作座谈会，根本不是耀邦同志在1960年2月下旬从西北地区赶回来亲自
抓的，耀邦同志从西北局回来是1965年6月20号，而且当时是病了，回来是休养的
，当时团中央会议是胡克实同志主持的，根本不是耀邦同志主持的。他怎么能从西
北回来马上抓学“毛著”呢？根本不是这么回事。还有第20页、第21页讲:“胡耀
邦从西北回来以后，连续找了好多次，邓小平才通知他见一面。然后邓小平说:‘
耀邦，这段很忙，中央的会议很紧张，有些情况我不便对你细讲，斗争很激烈，相
当一批人可能要出事。’耀邦说:‘那我该怎么办呢？’”
李汉平:胡编。
高勇:还有，“邓小平说:‘听中央的，一定要听中央的，不要轻信小道消息。’耀
邦说:‘小平，我听你的，过去你给我很大的教诲和帮助，使我刻骨铭心，不能忘
记。现在你仍然在谆谆不倦的指导我、教育我，更使我终生受益。请你相信，我在
任何时候，任何情况下，都要忠于你，决不辜负你对我的期望。’”这根本不是耀
邦同志的性格，耀邦同志决不会讲这些肉麻话。然后又讲到:“6月15号，胡耀邦主
持团中央书记处会议。”那会儿根本不是他主持团中央工作，“会议上他晃动着拳
头说根据党中央向大专院校派工作组的决定，我们团中央也要向北京市中学派出强
有力的工作组，这项工作由胡启立负责。”这完全是胡扯。团中央向中学派工作组
是刘少奇同志、邓小平同志1966年的6月3号在政治局扩大会议上向胡克实同志布置
的任务。这个事是胡克实同志负责的，根本不是胡启立同志负责。胡克实同志是…
…
李汉平:他是候补书记。
高勇:胡启立同志是候补书记。当时团中央成立一个工作团——中学文化革命工作
团，胡克实同志是团长。根本跟胡启立同志没关系，不是耀邦同志布置的任务，也
不是耀邦同志定的向北京市中学派工作组，是中央定的，是刘少奇和邓小平同志定
的，所以他这完全是瞎说的。
李汉平:他这个材料是从哪里来的？
高勇:是他编的。还有第23页，“胡耀邦在文化大革命的时候，写了检查和揭发。
毛泽东看到胡耀邦的检查和揭发以后，随手丢到了一旁，对林彪、陈伯达、江青等
人说:‘说小不说大，净拣一些鸡毛蒜皮来批判，是胡耀邦揭发和检查的一大特色
，其实他是避重就轻，他很懂得政治斗争的份量，是个聪明人。’”这根本是胡说
八道，毛泽东根本没见过耀邦同志写的检查，而且毛泽东同志不可能说这种话，耀
邦同志的检查材料根本不可能到毛泽东同志那去。当时分管团中央的是常委李富春
同志，往李富春同志那送就了不起了，而且往那也没送，那谁也不看。耀邦同志就
是每天闷头写检查，专案组看一看，军代表看一看，没有说送到毛泽东同志那儿去
，而且毛泽东同志还说了这么多话，这完全是瞎说。没有这种事，他编的这些话太
可笑了。书中还说:“邓小平问万里，你说，我们党不设党中央主席行不行。”其
实不设党中央主席是耀邦同志建议的，耀邦同志是六中全会当上主席以后，又是书
记处总书记，他说我不能既是主席又是总书记。他还建议说，为了加强党的集体领
导，不要设主席了，以后就设总书记。这是耀邦同志建议的，不是小平同志为了控
制耀邦同志，问万里同志的。师东兵完全是根据他的想象来编的，这个毫无根据。
书中还写“万里差点笑出声来，认为果然邓小平点子多，这样一来，胡耀邦觉得他
接的只是总书记的班，而不设中央主席，正好保持了权力平衡。”师东兵这么写就
把邓小平和耀邦同志看成拉帮结派的这么一种人了。师东兵在36页里讲，“在筹备
十二大的日子里，胡耀邦尝试着，尽量尽最大努力，把他熟悉的人拉进政治局或书
记处里边。”他完全不知道耀邦同志这个人的特点，不知道耀邦同志的思想、品行
和胸怀，编造也编不出个样子来。
高勇:书中称耀邦同志是胡主席，还有耀邦同志的秘书也称胡耀邦胡主席。根本不
可能这样称呼他。因为耀邦同志的特点，都是叫耀邦或是耀邦同志，没有称他主席
、胡主席的，身边的人根本不可能。还有这段非常可笑。这里讲耀邦同志和启立同
志的一段话，“胡启立说你作为中央一把手，不把这些老同志的意见放在首位，很
难作的。胡耀邦说你说的对！这个我希望你给我当个好助手。过去我们在团中央的
时候配合的多默契啊。今后更需要如此。胡启立笑了说，你放心我永远是你可靠的
助手。在我的心目中你不仅是我的老首长，又是我最尊敬的师长，我会为你肝脑涂
地，竭尽全力。”编造胡启立表忠心。师东兵就不了解胡耀邦同志和胡启立同志有
什么特点。还有47页说耀邦同志吃饭。他说“胡耀邦喜欢一个人静静的用餐，当全
家都在餐桌旁时，胡耀邦嘴里慢嚼细咽，心思考虑党政军的各种大事。”这根本不
是这么回事。耀邦同志吃饭是稀里哗啦的，吃完就走，都不是这个特点。师东兵都
编不成、编不圆。第64页他讲耀邦同志讲华国锋同志不能进政治局，这里边提到，
“罗瑞卿说，要不要让华国锋进政治局，逼着耀邦表态。耀邦说，你让我表态，我
个人看法是华国锋同志无论如何不能进政治局。”昨天汉平就说这是编造的。另外
师东兵说“耀邦同志说，说实话我也犯过错误，我自己起码犯过两个大错误，一个
是在57年反右运动中，我将团中央、共青团一些很有作为的年轻同志打成了右派，
至今我感到不安，见了他们我内疚，脸发红发烧，我向他们多次道歉，这是一条；
第二条是，59年批判彭德怀的时候，我也很积极，说了很多挖苦讽刺过激的话。”
这些都是……不符合事实的。
李汉平:在庐山会议上，我们俩都去了。耀邦同志根本就没有发言，回来以后还去
看彭德怀同志，是这样。
高勇:耀邦同志在庐山会议上不表态不行啊，他就在小组会表态发言，都是一般的
表示拥护三面红旗啊，拥护主席路线啊，这方面的东西。他对彭德怀没有揭发批判
。这个简报呢，会议组的人给他整得他不太满意，有天晚上他叫我去，他说咱们两
个再重新整一整。这我才知道，除了在小组会表态性的发言，其他的没有发表意见
。所以他们说耀邦同志讲自己的第二个大错误是批判彭德怀很积极，说了许多挖苦
讽刺过激的话，根本没有这个事。而且后来耀邦同志讲了，庐山会议以后，毛主席
有两年不大理我，让我坐了冷板凳。实际上他知道，毛泽东同志对他不满意。毛泽
东同志是什么人，把他们招去开个庐山会议，他整天听汇报看简报，谁的什么表态
他不知道？
李汉平:师东兵从哪里听来的，他又没有参加，他那个时候还是个小娃娃呢。
高勇:而且在这一段上我是最权威的，后来他（李汉平）先走了，就我在那。
李汉平:我看气氛很重，我就回家了。
高勇:另外打右派这个事，当时耀邦同志不在，他在莫斯科参加世界青年联欢节呢
，团中央打右派是另外一个书记主持工作的。
李汉平:是常务书记。
高勇:嗯，常务书记。当然这个事也不能完全怪他，中央当时整个的一个反右部署
在那儿呢，包括分配比例啊什么的。所以，像这个我们都是亲自经历过的，完全不
是那么回事。还有写“胡耀邦在反右大火烧起来以后，他不得不采取行动了，他亲
自组织团中央书记处会议，整顿《中国青年报》，亲自批准把林希翎、刘绍棠等作
家和一大批青年记者打成右派。”林希翎就不是团中央的人，他是人大的学生。右
派也是人大划的，不是耀邦同志给划的。刘绍棠当时也是……
李汉平:刘绍棠被打成右派以后没有人要。
高勇:刘绍棠是这样一种情况，刘绍棠也是在他学校被打成的右派，打成右派以后
因为《中国青年报》发表过他的作品，也批判过他。后来他分配不了了，没人要，
挂到《中国青年报》去了。就算《中国青年报》的人，就这么个关系。
李汉平:耀邦同志点的头。
记者:那就是说，实际上还是耀邦同志保护他。
高勇:是啊。
李汉平:给他有口饭吃嘛，保护起来。
高勇:没地方要了，他也不沾团中央的边，就把他挂在《中国青年报》了。而且给
他安排个劳动活。这怎么是被耀邦同志亲自打的右派呢？这个我们当时都在。然后
还说胡耀邦在反右高潮中怎么领导反右的。实际上耀邦同志在反右高潮之际，7月
16日作为中国青年和学生联欢节代表团团长，被中央派到莫斯科去了，参加第四届
世界青年和学生代表联欢节。然后说:“胡耀邦在国外的时候，团中央和各级团组
织又抓出一大批右派分子，林希翎等人遭到逮捕，刘宾雁等人被流放，实行了劳改
。但是在邓小平的保护下，团中央胡启立等人和中国青年报未被追究。”其实，胡
启立同志当时没问题。
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FROM 122.65.207.*