宋元的襄樊之战与明清的松锦之战，都是旷日持久的决定性大战，
但襄樊之战后，元军不久就大举攻宋，使南宋灭亡。
但松锦之战后，清却依然奉行原来的侵扰、蚕食策略，有两次比较大的行动，
一是派阿巴泰入关侵扰，打到了山东；
二是派济尔哈朗攻取前屯卫、中前所、中后所，但没有攻下宁远。
这导致直到明朝灭亡，清朝的领土还是止于宁远。

说明当时清朝上层对于攻入中原、灭亡大明还是缺乏信心的，宁愿继续采取稳扎稳打
的战略。
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FROM 221.219.68.*

我觉得主要还是自身的变化，元军在至元10年到11年，完善了自身的水师及回回炮军团才是主要的，而满清却没有什么变化，只不过是一场战役而已。

其实打下樊城和襄阳后，元朝也是举棋不定的，襄阳沦陷到元军大举出动间隔了一年八个月，时间不短，元军还是更想从江淮攻进去；
【（阿术）十二月，遂拔樊城。襄守将吕文焕惧而出降。十年七月，奉命略淮东。抵扬州城下】

扬州那边进展不顺利，才把阿术等调回襄阳，打算从汉水突破，而且忽必烈还没有下好决心下血本，只是让乘机进取；江淮也留了刘整和董文炳等高级将领伺机行动。
【以平章军国重事史天泽、平章政事阿术、参知政事阿里海牙行荆湖等路枢密院事，镇襄阳；左丞相合丹，参知行中书省事刘整，山东都元帅塔出、董文炳行淮西等路枢密院事，守正阳。天泽等陛辞，诏谕以襄阳之南多有堡寨，可乘机进取。】

由于江淮方向一直进展不顺，忽必烈才下决心从汉水突破，同时在江淮牵制住部分兵力，使得淮南水师无法把所有力量抽身去补充防御汉水。
【十一年，入朝。帝命伯颜伐宋，朝议以宋之兵力多聚两淮，闻我欲渡江，彼必移师拒守，遂命右卫指挥使秃满歹率轻锐二万攻淮安，以牵制之，君祥以蒙古汉军都镇抚从行。】

襄樊之战说不上是决定性的大战，真正让元军头痛的是入援襄阳的淮南水军，至元六年和八年突破元军防线进襄阳，此刻还完好无损，元军能攻陷襄阳是因为在江心造了实心地堡（至元七年），多数时候都能挡住淮南的水师的骚扰和送粮（除了至元八年汉水暴涨时候范文虎夏松来给襄阳送粮过一次）。其实江淮诸城同时期也受到元军围攻，只是由于汉水成了被突破的短板，襄阳沦陷作为一个标志才特别醒目。而阿术长期围困扬州无果，在传记里一笔带过，如果那里被突破，只怕让人记住的就是扬州之战了。
【弘范建言曰：“国家取襄阳，为延久之计者，所以重人命而欲其自毙也。曩者，夏贵乘江涨送衣粮入城，我师坐视，无御之者。】
【七年三月，筑实心台于汉水中流，上置弩砲，下为石囤五，以扼敌船。且与阿术计曰：“我精兵突骑，所当者破，惟水战不如宋耳。夺彼所长，造战舰，习水军，则事济矣。”】

襄阳沦陷后一年多，刘整还在大量暴兵，忽必烈还批了他很多兵马。此时淮西的中心正阳受到南宋淮南水师的猛攻，元史里记载襄阳沦陷后，夏贵进攻淮西起码有六七条记载，董文炳还差点被杀。
【（十一年）刘整请教练水军五六万及于兴元金、洋州、汴梁等处造船二千艘，从之。】

至元11年，元军之所以敢大举进攻，我觉得主要原因还是他们水师训练的完成，以及回回炮军团的组建（攻襄阳时候，亦思马因刚献，估计也就几台，筹建军团需要时间，从后来炮轰宋军水师来看，回回炮数量很多）。元军大举出动后，还是无法攻陷郢，只能绕过去，有了回回炮后，襄阳的城墙就废了，而石筑的郢及其新堡是加强版的襄阳，拖船绕过后，少量的军队就可以看住号称九郡精锐积聚的郢。从这点可知，如果元军有至元11年的配置，对于襄阳完全可以绕过去。

满清打松锦之战只是打赢了一场战役，没有像元朝那样自身的蜕变，自然只能采取类似以前的措施。元朝灭南宋决定性的大战应该是汉江口阳罗堡击溃宋军入援的淮南水师，此时虽然元军还没有占领江南岸一座城市，伯颜率领的元军就认为胜利在望了【伯颜登武矶山，大江南北，皆我军也，诸将称贺】，接下来果然，鄂州和汉阳三千艘战舰瞬间被秒，多数城市闻风而降。
而收到元军捷报的刘整，举措很反常【十二年正月，诏整别将兵出淮南。整锐欲渡江，首将止之，不果行。丞相伯颜入鄂，捷至，整失声曰：“首帅止我，顾使我成功后人，善作者不必善成，果然！”其夕，愤惋而卒】综合两个战场可以看出，刘整一直在等待淮南水师主力抽走入援汉水，到了一定时机，他就可以从江淮突破，直插下游取头功，但他没想到伯颜能打赢，夏贵的淮南水军被歼灭，长江就完全掌握在元军手里，刘整只能感叹错过时机，也认为大局已定。

【 在 forgauss (持节都督中外军事开府录尚书事高秀岩) 的大作中提到: 】
: 宋元的襄樊之战与明清的松锦之战，都是旷日持久的决定性大战，
: 但襄樊之战后，元军不久就大举攻宋，使南宋灭亡。
: 但松锦之战后，清却依然奉行原来的侵扰、蚕食策略，有两次比较大的行动，
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修改:Demigod FROM 115.204.217.105
FROM 60.176.48.183

蒙元是典型的无后勤战役组织
满清起码要考虑到后方粮食生产能不能满足长距离进攻性战役的需求吧。尤其是满清连续数代用兵，人口又少，再加上消化新占领土还要一段时间。
再从地理上看，破辽西还有山海关，破山海关还有北京，破北京还有黄河，然后还有河淮之间、大别山区、长江等等战场，明军可以节节抵抗。在当时并不能看出明会迅速覆灭，毋宁说明迅速败亡本身从军事上看是不正常的，必须引入政治和经济原因才能解释。
相反，蒙元下襄樊之后向左可以顺流而下取江南，绕过宋军在淮西的反击力量，向右可以阻绝四川宋军经宜昌入援中央的路线，地理上已经对宋极为不利了。
【 在 forgauss (持节都督中外军事开府录尚书事高秀岩) 的大作中提到: 】
: 宋元的襄樊之战与明清的松锦之战，都是旷日持久的决定性大战，
: 但襄樊之战后，元军不久就大举攻宋，使南宋灭亡。
: 但松锦之战后，清却依然奉行原来的侵扰、蚕食策略，有两次比较大的行动，
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我主要是看宋史和元史的，电子版的可以搜索关键字，对于感兴趣的关键人物或战争地名，可以搜出散落在各个人传记里的部分来比对分析，我想这样更可能还原历史。

【 在 forgauss (持节都督中外军事开府录尚书事高秀岩) 的大作中提到: 】
: 这个分析的很详细，能否推荐几本南宋军事史的书？
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FROM 60.176.241.200

    是的，阳罗堡之战初期宋军打得不错，元史记载宋军防守严密，阿术大举拖船入长江后返回包围才打开局面。史书对正面战场描述得很简略（笔墨都在战前筹备和阿术拖船绕过），估计正面元军处于下风，比如【乙卯，分遣右丞阿里海牙督万户张弘范、忽失海牙、折的迷失等，先以步骑攻阳罗堡，夏贵来援。】仅因“夏贵来援”就没下文了，后面估计省略了元军被阻挡的记录。有一个细节表明宋军是处于攻势的【宋以舟师截汉水，伯颜由唐港入汉，舍郢而进攻沙洋、新城，留恆为后拒，败其追兵。至阳罗堡，宋制置夏贵遣其子松来逆战，恆先陷阵，额中流矢，伯颜止之，恆战益力，卒射松杀之。】李恒本来是留在后面阻挡郢的追兵的，但是由于夏贵子夏松杀到伯颜附近了，连李恒这支断后部队都紧急调回援助，可见战况的激烈。

    阿术渡江是一个重要原因，但是此前夏贵的淮南水师也曾多次遇到前后围堵的情况（比如夏贵入援襄阳，肯定沿着汉江回淮南，元军完全可以先摆好阵势阻击，还有多次进攻淮西正阳也是如此），都能全身而退，即便逃跑也没有多大损失，而且一般损失的都是登陆的骑兵（如被李庭拦截那次，损失两千），或者进攻元军堡垒的登陆部队（如至元六年，攻陷元军阿术在鹿门山的大营后，继续进攻新堡失败，损失五千）。阳罗堡这次这么狼狈地逃跑，只怕是回回炮军团参战带来的变化，丁家洲也是因为这个原因【布伯于北岸竖砲以击之，舟悉沉没。后每战用之，皆有功。】不过这种情况之下，确实除了逃跑，好像没有太多办法。此前宋军射程远于元军，都是夏贵军先开炮，典型如进攻董文炳防守的正阳【夏，霖雨，水涨，宋淮西制置使夏贵帅舟师十万来攻，矢石雨下，文炳登城御之。一夕，贵去复来，飞矢贯文炳左臂，着胁。】还有火烧何玮在襄阳城东北的地堡【从围襄樊，宋将夏贵率舟师来救，玮时建营于城东北，当其冲。贵兵纵火焚北关，遂进逼玮，万户脱因不花等呼玮入城】。感觉夏贵的水师特点是以投射火箭石头为主，机动性强，尽量避免和元军肉搏，所以元史里有大量夏贵逃跑的记录，却没有他被围的情况，一般元军追他到城下，立刻掉头离开，如【五月霖雨，宋将夏贵乘淮水溢，来争正阳。阿塔海率众御之，贵走，追至安丰城下而还。】，这应该是反映了夏贵水师有无炮弹的区别，一旦入城满血复活。

    阳罗堡之战以后，夏贵确实意志动摇，无心再战，估计也认识到配置了回回炮的元军水师确实更胜一筹，再战只是徒劳。丁家洲之战后，他已经在考虑退路了【贵曰：“诸军已胆落，吾何以战？公惟入扬州，招溃兵，迎驾海上，吾特以死守淮西尔。”】，【阿先不花言：“夏贵纵北军岳全还，称欲内附，宜降玺书招谕。”】，【伯颜克淮安，至扬州，分兵攻淮西。宋制置夏贵遣牛都统以书抵伯颜曰：“谚云：杀人一万，自损三千。愿勿废国力，攻夺边城。若行在归附，边城焉往。”伯颜遣君祥以牛都统入见，留三日，还军中。】后两条可以看出，夏贵一直力图和元军联系，估计已经在谈投降条件了，留下一个尽量完整的南宋归元，是双方都愿意接受的。伯颜还真改变主意，不顾淮西而出兵江南，留阿术攻扬州，此时夏贵回到淮南后收拾一下家底，还是有一定实力，且还是出战了，【闻夏贵欲由太湖援临安，亟出兵逆战裕溪口，败之。】这个时候夏贵的想法就不好揣测了，可能是以战求和，换取投降筹码。虽然入援失败，但能突破阿术的防线出现在伯颜军后方，比起同时期其他宋军还是强很多了，前不久的焦山之战张世杰等上万艘宋舰被阿术用一千弓箭手完爆。伯颜对夏贵也很忌惮，夏贵投降在张懋传记里很详细，记载伯颜大喜，亲自为他奏报功劳。

    至于夏贵主动投降的做法，是对是错，见仁见智（姜才李庭芝是另一个极端，扬州城发生严重的吃人现象也不投降）。但是如果没有夏贵及其淮南水师，宋元之战不会这么激烈且旷日持久，宋元对峙，交通最便利的淮西-淮南线不但一直没有失守，淮南水军还扮演着四处救火和输粮的角色，除了入援汉水和巴东、进攻淮西，还从水路援助扬州【十三年二月，夏贵举淮西诸城来附。阿术谓诸将曰：“今宋已亡，独庭芝未下，以外助犹多故也。乃栅扬之西北丁村，以扼其高邮、宝应之馈运；贮粟湾头堡，以备捍御；留屯新城，以逼泰州。若绝其声援，塞彼粮道，尚恐东走通、泰，逃命江海。”】由此可见，阿术此前长期围困扬州未果，正是因为夏贵的骚扰而无法建造水路的封锁，得知夏贵投降，阿术开始大造阵地围困，几个月后淮东全线崩盘。

    由于夏贵投降，宋史里没有传记，而且估计南宋的文官到了元朝后，对于夏贵主动的投降行为也不会有好脸色，而元史里又多为元军将领贴金，所以夏贵的战绩大都是逃跑，但还是留下了很多蛛丝马迹，透过站在胜利者角度的史书还原历史真相。史格传里的记载，也许比较客观反应元军士兵眼中的夏贵及其淮南水军【宋亡，陈宜中、张世杰挟益王鸑、广王昺据福州，立益王，传檄岭海，欲复其地，诈言夏贵已复濒江州郡。诸戍将以江路既绝，不可北归，皆托计事还静江。格曰：“君等亦为虚声所惧邪！待贵逾岭，审不可北归，吾与诸君取途云南而归，未为不可，敢辄弃戍哉！”】

【 在 forgauss (持节都督中外军事开府录尚书事高秀岩) 的大作中提到: 】
阳罗堡之战本来宋军防守的不错，但得知阿术渡河后，感觉信心上崩溃了，
夏贵先遁，致使大败。

感觉夏贵这个人意志不坚定，而且有自己的私心。

【 在 Demigod (赎罪的半神) 的大作中提到: 】
: 标  题: Re: 襄樊之战与松锦之战
: 发信站: 水木社区 (Sun Nov  3 22:49:09 2013), 站内
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: 我觉得主要还是自身的变化，元军在至元10年到11年，完善了自身的水师及回回炮军团才是主要的，而满清却没有什么变化，只不过是一场战役而已。
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: 其实打下樊城和襄阳后，元朝也是举棋不定的，襄阳沦陷到元军大举出动间隔了一年八个月，时间不短，元军还是更想从江淮攻进去；
: 【（阿术）十二月，遂拔樊城。襄守将吕文焕惧而出降。十年七月，奉命略淮东。抵扬州城下】
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: 扬州那边进展不顺利，才把阿术等调回襄阳，打算从汉水突破，而且忽必烈还没有下好决心下血本，只是让乘机进取；江淮也留了刘整和董文炳等高级将领伺机行动。
: 【以平章军国重事史天泽、平章政事阿术、参知政事阿里海牙行荆湖等路枢密院事，镇襄阳；左丞相合丹，参知行中书省事刘整，山东都元帅塔出、董文炳行淮西等路枢密院事，守正阳。天泽等陛辞，诏谕以襄阳之南多有堡寨，可乘机进取。】
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: 由于江淮方向一直进展不顺，忽必烈才下决心从汉水突破，同时在江淮牵制住部分兵力，使得淮南水师无法把所有力量抽身去补充防御汉水。
: 【十一年，入朝。帝命伯颜伐宋，朝议以宋之兵力多聚两淮，闻我欲渡江，彼必移师拒守，遂命右卫指挥使秃满歹率轻锐二万攻淮安，以牵制之，君祥以蒙古汉军都镇抚从行。】
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: 襄樊之战说不上是决定性的大战，真正让元军头痛的是入援襄阳的淮南水军，至元六年和八年突破元军防线进襄阳，此刻还完好无损，元军能攻陷襄阳是因为在江心造了实心地堡（至元七年），多数时候都能挡住淮南的水师的骚扰和送粮（除了至元八年汉水暴涨时候范文虎夏松来给襄阳送粮过一次）。其实江淮诸城同时期也受到元军围攻，只是由于汉水成了被突破的短板，襄阳沦陷作为一个标志才特别醒目。而阿术长期围困扬州无果，在传记里一笔带过，如果那里被突破，只怕让人记住的就是扬州之战了。
: 【弘范建言曰：“国家取襄阳，为延久之计者，所以重人命而欲其自毙也。曩者，夏贵乘江涨送衣粮入城，我师坐视，无御之者。】
: 【七年三月，筑实心台于汉水中流，上置弩砲，下为石囤五，以扼敌船。且与阿术计曰：“我精兵突骑，所当者破，惟水战不如宋耳。夺彼所长，造战舰，习水军，则事济矣。”】
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: 襄阳沦陷后一年多，刘整还在大量暴兵，忽必烈还批了他很多兵马。此时淮西的中心正阳受到南宋淮南水师的猛攻，元史里记载襄阳沦陷后，夏贵进攻淮西起码有六七条记载，董文炳还差点被杀。
: 【（十一年）刘整请教练水军五六万及于兴元金、洋州、汴梁等处造船二千艘，从之。】
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: 至元11年，元军之所以敢大举进攻，我觉得主要原因还是他们水师训练的完成，以及回回炮军团的组建（攻襄阳时候，亦思马因刚献，估计也就几台，筹建军团需要时间，从后来炮轰宋军水师来看，回回炮数量很多）。元军大举出动后，还是无法攻陷郢，只能绕过去，有了回回炮后，襄阳的城墙就废了，而石筑的郢及其新堡是加强版的襄阳，拖船绕过后，少量的军队就可以看住号称九郡精锐积聚的郢。从这点可知，如果元军有至元11年的配置，对于襄阳完全可以绕过去。
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: 满清打松锦之战只是打赢了一场战役，没有像元朝那样自身的蜕变，自然只能采取类似以前的措施。元朝灭南宋决定性的大战应该是汉江口阳罗堡击溃宋军入援的淮南水师，此时虽然元军还没有占领江南岸一座城市，伯颜率领的元军就认为胜利在望了【伯颜登武矶山，大江南北，皆我军也，诸将称贺】，接下来果然，鄂州和汉阳三千艘战舰瞬间被秒，多数城市闻风而降。
: 而收到元军捷报的刘整，举措很反常【十二年正月，诏整别将兵出淮南。整锐欲渡江，首将止之，不果行。丞相伯颜入鄂，捷至，整失声曰：“首帅止我，顾使我成功后人，善作者不必善成，果然！”其夕，愤惋而卒】综合两个战场可以看出，刘整一直在等待淮南水师主力抽走入援汉水，到了一定时机，他就可以从江淮突破，直插下游取头功，但他没想到伯颜能打赢，夏贵的淮南水军被歼灭，长江就完全掌握在元军手里，刘整只能感叹错过时机，也认为大局已定。
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: 【 在 forgauss (持节都督中外军事开府录尚书事高秀岩) 的大作中提到: 】
: : 宋元的襄樊之战与明清的松锦之战，都是旷日持久的决定性大战，
: : 但襄樊之战后，元军不久就大举攻宋，使南宋灭亡。
: : 但松锦之战后，清却依然奉行原来的侵扰、蚕食策略，有两次比较大的行动，
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: ※ 修改:·Demigod 于 Nov  4 19:32:32 2013 修改本文·[FROM: 115.204.217.105]
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修改:Demigod FROM 115.204.217.105
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