但李牧可能也是齐国人
就是战国策里的李伯

【 在 forgauss (持节都督中外军事开府录尚书事高秀岩) 的大作中提到: 】
: 关系赵国存亡的两个关键时刻，赵国都被齐国坑了：
: 赵军与秦军在长平对峙时，因粮食吃紧，向齐国借粮，齐大臣建议
: 齐王建支援赵国，以赵国作为齐国的屏障，齐王不听。结果赵国
: ...................
--
FROM 123.112.175.*

赵国经常欺负齐国，乐毅那次就不说了，廉颇赵奢都打过几次齐国，
攻下齐国几个城，所以齐国恨透赵国了，没理由帮他

【 在 forgauss (持节都督中外军事开府录尚书事高秀岩) 的大作中提到: 】
: 关系赵国存亡的两个关键时刻，赵国都被齐国坑了：
: 赵军与秦军在长平对峙时，因粮食吃紧，向齐国借粮，齐大臣建议
: 齐王建支援赵国，以赵国作为齐国的屏障，齐王不听。结果赵国
: ...................
--
FROM 180.77.129.*

从史记的记载来看：

如是数岁，亦不亡失。

岁馀，匈奴每来，出战。出战，数不利，失亡多，边不得田畜。

其後十馀岁，匈奴不敢近赵边城。

从表述上来看，这个过程至少有15年，甚至接近20年，赵孝成王在位21年，如果是
7年启用李牧，时间上挺紧张的。
而且从李牧的做法来看，他被任命为赵北面守将之前，应该是对北方
环境比较熟悉，不像是刚刚从齐国调来的外地将领。其他的记载也均未提及李牧
有外国背景。

由此，李伯与李牧可能是两个人，李伯可能曾在代郡任职。

当然，如果此二人确为一人，则赵国末年，齐人在赵国政坛的影响力确实不容小觑。
田单曾任齐相，李牧又是齐人，之后赵又用另一齐人颜聚取代李牧。



【 在 bearn (秉烛堂主) 的大作中提到: 】
: 标  题: Re: 赵国真是被齐国坑苦了
: 发信站: 水木社区 (Sun Oct 12 16:05:16 2014), 站内
:
: 李牧与代郡体制
:
: 赵策三
:
: 齐人李伯见孝成王章
:
: 齐人李伯见孝成王，成王说之，以为代郡守，而居。无几何，人告之反。孝成王方馈，
: 不堕食。无几何，告者复至，孝成王不应。已，乃使使者言：“齐举兵击燕，恐其以击
: 燕为名，而以兵袭赵，故发兵自备。今燕、齐已合，臣请要其敝，而地可多割。”自是
: 之后，为孝成王从事于外者，无自疑于中者。
:
: 臣大父言李牧之为赵将居边，军市之租皆自用飨士，赏赐决于外，不从中复也。委任而
: 责成功，故李牧乃得尽其知能，选车千三百乘，彀骑万三千匹，百金之士十万，是以北
: 逐单于，破东胡，灭澹林，西抑强秦，南支韩、魏。当是时，赵几伯。——《汉书冯唐
: 传》冯唐对汉文帝言
:
: 李牧者，赵之北边良将也。常居代雁门，备匈奴。以便宜置吏，市租皆输入莫府，为士
: 卒费。日击数牛飨士，习射骑，谨烽火，多间谍，厚遇战士。为约曰：“匈奴即入盗，
: 急入收保，有敢捕虏者斩。”匈奴每入，烽火谨，辄入收保，不敢战。如是数岁，亦不
: 亡失。然匈奴以李牧为怯，虽赵边兵亦以为吾将怯。赵王让李牧，李牧如故。赵王怒，
: 召之，使他人代将。
:
: 岁馀，匈奴每来，出战。出战，数不利，失亡多，边不得田畜。复请李牧。牧杜门不出
: ，固称疾。赵王乃复彊起使将兵。牧曰：“王必用臣，臣如前，乃敢奉令。”王许之。
:
:
: 李牧至，如故约。匈奴数岁无所得。终以为怯。边士日得赏赐而不用，皆原一战。於是
: 乃具选车得千三百乘，选骑得万三千匹，百金之士五万人，彀者十万人，悉勒习战。大
: 纵畜牧，人民满野。匈奴小入，详北不胜，以数千人委之。单于闻之，大率众来入。李
: 牧多为奇陈，张左右翼击之，大破杀匈奴十馀万骑。灭襜褴，破东胡，降林胡，单于奔
: 走。其後十馀岁，匈奴不敢近赵边城。——《史记李牧传》
:
: 李伯或即李牧，《史记》仅称李牧为“赵之北边良将也”。李牧仕赵当在孝成王中后期
: ，与策文相合。据《赵世家》，孝成王七年，赵武垣令傅豹等率燕众反燕地；十五年至
: 十九年，赵连续五年攻燕。则李牧被起用为代郡守，当在七年至十五年之间。
:
: 代郡自设于赵襄子初年之后，在赵国国家结构中一直占有相对独立的重要地位，是赵在
: 邯郸之外的第二个政治和军事中心。李牧任代郡守后，通过大败东胡、林胡和匈奴，将
: 代郡的经济和军事实力提高到了新的高峰，到了李牧被害，赵军主力全歼，邯郸降秦之
: 后，公子嘉逃至代郡后仍能坚持六年之久，就是其实力的表现。赵人在代地攘胡所取得
: 的成功，究其根本，在于制度上充分的放权和信任。在军事调动上可以不经请示而“发
: 兵自备”；自行制定“匈奴即入盗，急入收保”的坚壁清野式的军事防御策略；经济上
: “市租皆输入莫府，为士卒费”，“军市之租皆自用飨士”；奖励机制也很灵活，“赏
: 赐决于外，不从中复”。这些都是赵国在代地的经营胜于汉朝之处，也是作为赵国在代
: 地守将后代的冯唐，心中所萦萦怀念的地方。
: 【 在 forgauss (持节都督中外军事开府录尚书事高秀岩) 的大作中提到: 】
: : 从记载上来看，李牧在雁门应该是待了快二十年以上，
: : 而李伯被赵孝成王任用应该是孝成王亲政以后的事，
: : 时间上感觉对不上。
: : ...................
:
: --
:
: ※ 来源:·水木社区 newsmth.net·[FROM: 222.131.6.*]
--
FROM 61.48.212.*

我感觉从李牧列传的表述以及后人提到李牧的说法来看，此人
应该久居北方，熟悉地理环境。
不像一个直到赵孝成王亲政时才被任用、派往北方的齐人。

另外，秦末还有个李良，从记载上看出身不低，而且对赵地很是熟悉，
不太清楚与李牧有没有关系。

李良已定常山，还报，赵王复使良略太原。

李良素贵，起，惭其从官。从官有一人曰：“天下畔秦，能者先立。且赵王素出将军下，今女兒乃不为将军下车，请追杀之。”李良已得秦书，固欲反赵，未决，因此怒，遣人追杀王姊道中，乃遂将其兵袭邯郸。


【 在 bearn (秉烛堂主) 的大作中提到: 】
: 赵悼襄王在位还有9年时间，李牧是在悼襄王末期从北边调到南边的，之前他还打过燕国
--
FROM 61.48.212.*