- 主题:Re: “夏商周断代工程”争议难平
这是较为传统的夷夏东西说
商人的遗址,包括夯土基础的大量使用,饮器的款式
以及制陶工艺等,和东方的先期出现的文化有逻辑关系
倒不能说商是东夷人,关系比较大
夏偏西,跟商相比
【 在 jiang200O (踏着委员长的脚印前进) 的大作中提到: 】
: 据记载商是东夷人,而夏商同源,这个也许是名字相近的原因
: 不过我不知道有没有其他考古证据
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补充:
简狄吞鸟卵生契的天命玄鸟的说法
在字面的神话意义后面,其实可以有多种解读
例如,由此传说推出商人的鸟类崇拜,
继而推出和同样具有鸟类崇拜的其他与东夷有关的民族的关系
玄鸟究竟为何就有不同的理解
郭沫若则干脆认为这里的玄鸟和李逵口中的杀上东京,
夺了鸟位的鸟是同一个鸟
这样解读则不但不是神话,简直是上古就有性教育的证据
【 在 flzt (吾家之宝树) 的大作中提到: 】
: 现存文献说夏的统治区域在晋南、豫西,现在在晋南豫西找到了古文化遗址。这不是
: 考证是什么?对于历史资料和考古资料两相印证的结果没有过硬的证据来证伪,就抛
: 出一句不知所本的“周人出于政治目的而编造的,不能尽信”,这是严谨的治学作风
: 吗?
: 还有,疑古派针对的是“从史料到史料”的历史研究方法,用疑古派的结论来反驳现
: 代考古学印证了的结果是对不上号的。
: 世界上所有的史料里都混有传说和神话,越是远古史越是如此。我们要做的就是剥去
: 历史上蒙着的神话外衣,探寻其中可靠的部分。现在谁也不认为商人是玄鸟的后代,
: 周人是“大人”的直系,但是始祖传说的神话性并不能用来否定史籍中记载的世系的
: 可靠性,而文中恰恰是这么做的。
: 我指出第二点是要说明专家们连这种简单的神话对应关系都搞错了,其学术水平未免
: ...................
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【 在 huhan (闲快活) 的大作中提到: 】
: 继续请教,呵呵
: 你提到的夏商分属的东夷西戎和周代的东夷和西戎是否为传承关系? 另外
: 我一直疑惑的是炎帝所出的羌是否就是秦汉时期的羌?类似种种非华夏的称谓
: 是一个清晰的民族定义还是非常模糊的统称?
统称,定义主要按方位来
由于一个方位的自然条件活动区域比较相似
所以有些同类项,比如吃熟肉,穿毛皮衣等
: 现在我对是否存在一个神话和现实中的"华夏核心部族"产生疑问,如果按照现在
: 流行的理论,诸夏实际上是东夷和西戎交汇的产物?感情上更希望夏商周有更多
: in common的东西,只不过不同程度的受到不同周边地区的影响
夏商周都是城邑式的家族统治,三代礼法有继承关系
所谓殷礼因于夏而有损益,周礼因于殷而有损益
周礼监乎二代,郁郁乎文哉,吾从周
孔子说这话的时候,当时姒氏祭祀还未绝
如果周刻意制造夏朝的传说,何必选姒姓之杞国作原型?
成王桐叶封弟的指示是疆以戎索,启以夏政
相比于鲁国的启以殷政,可见当时对于何种方式为殷式的
何种方式为夏式的,应该是有个大概轮廓的
: 不知是不是癸?要不是揆?如果是天干的话(瞎猜的-_-)
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修改:whiho FROM 211.144.20.*
FROM 211.144.20.*
【 在 wapi (青青子衿) 的大作中提到: 】
: 谁否认史记是信史了?
: 史记里面也有很多记述错误,这一点你不否认吧。
当然有,比如赵家是否被屠岸贾所杀,晋世家和赵世家就对不上
但从未有人因此否定史记的史学价值
希罗多德的历史里,波斯调动了几百万人去进攻希腊
但从没有人因为这些否认过希罗多德历史学之父的地位
: 那仅仅凭借史记的记载就承认有夏王朝当然不可靠
这个仅仅用的对,但加上史记不对
仅仅凭借文献记载就断定有夏朝是不能成立的
而不是仅仅史记,记载有夏朝的东西实在是太多了
: 或许仅仅是一个部落联盟呢?那个时候本来也分不清国家和部落联盟的差别
: 仅仅抓住一句话去否定整个文章,这倒成了严肃学者的样子?
: 周人出于政治目的伪造文献仅仅是后世的一种猜测,而且是有根据的
: 因为起码我知道诸子百家里有很多人凭空伪造历史就是为了自己的政治观点
: 伪造上古文献的东西多了,凭什么就不能认为周人不会伪造呢?
: 周人说有夏朝,但是我们找不到夏朝,考察找不到夏朝的原因当然可以推测是周人伪造的
: 这不是严肃学者的态度么?你当然可以认为这种推测是错误的,但是不能说不严肃
比如我告诉你有泰山,你到山东走过一圈没找到
你可以说你这一走并不能证明泰山确实有,却不能认为你走一圈没找到证明泰山没有
如果因此而推测我这个消息是伪造的,合乎逻辑,但并不严肃
因为毕竟有人,而且有不少人说过是有的
伪造古文献前两天还讨论过,为政治观点诠释历史的有,但要完全自己说一摊
你和别人的也得对的上号啊
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