- 主题:关于华沙起义的一个疑问
华沙起义大家已经讨论的很多了，不过我最近有一个疑问。
支持苏联的一般都强调苏联虽然不满华沙临时政府的所作所为，但还是做了一些工作去
帮助华沙起义。
但是苏联自己应该清楚，华沙起义如果胜利，对苏联是没有什么好处的，以苏联以往的
国家政策，吃力不讨好的事是绝对不做的。
所以是否可以这样理解：苏联所作的援助华沙的行动实际上只是避免自己担负上“见死不救
”的罪名。所以这个行动规模不能太小，太小不足以体现诚意；但也不能太大，太大则
对苏联有害，为他人做嫁衣。苏联在华沙起义爆发以后应该就已经确定了这个援救的基本
准则，而不是说苏联真想援救波兰，但是遭到德军抵抗而无法援救。
换句话说，苏联对华沙的援救活动到底是真心真意的援救还是有计划有目的的“做做样子”
的援救？
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修改:forgauss FROM 159.226.47.*
FROM 159.226.47.*
如果援救成功，华沙临时政府还有相当实力，苏联把波兰纳入势力范围
的阻力会更大吧，总之是对苏联不利。
【 在 VelocityGirl (Leave me alone) 的大作中提到: 】
: 如果苏军成功援救不也可以借机把波兰直接纳入势力范围?
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修改:forgauss FROM 159.226.47.*
FROM 159.226.47.*
【 在 trytry (T.T.おじさん) 的大作中提到: 】
: 按樱魂的资料
: 8月1日，起义爆发
: 8月8日开始，从意大利西南部巴里机场起飞的英国飞机，向华沙起义者空投了武器和补给品
: 8月13日和14日，英美分别致信红军总参谋部和莫洛托夫本人，寻求在向华沙提供援助上与苏联配合行动的可行性
: 他能找到的苏联空投援助到9月13日才开始，这能算“真心真意”？也就是“做做样子”
: 说句可能算多嘴的话，有人转到history的那篇还是该mark上的，资料性还可以，就是那
: 个标题太恶心了。
做合集收入精华区了
: 他那篇里面有个问题是空投物资的标准不一。
: 对于盟军是“通过盟军的空运得到了一些重武器”
: 对于苏军是“白俄罗斯第一方面军向起义者空投物资”
: 把这两个数据放到一起，自然是为了达到亲苏人士给苏联大大增光的目的。
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FROM 159.226.47.*
就是说苏联实际根本没想救华沙（或者说即使能力够也是不会救的），
但为了国际影响象征性的做了一些工作。
【 在 DDG (导弹驱逐舰~Private Ships) 的大作中提到: 】
: 能力不足，更没有意愿
: 能力限制主要是后勤方面的
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FROM 159.226.47.*
没有说苏联有这个义务。也没有谴责苏联的意思。
现在主要讨论的是苏联的一系列援助华沙的行动到底是“尽人事，听天命”，
还是就是装装样子。
从苏联一贯的国家政策来看，不可能去帮助波兰临时政府，所以说它对华沙的援救
很有可能是装装样子，最后苏联要求波兰军向苏军阵地突围说不定也是别有用心的。
【 在 heqiao (小水) 的大作中提到: 】
: 起义提早本来就是为了避免苏联解放而产生的影响。起义遇到问题了
: 就要苏军帮助了。呵呵。
: 凭什么要苏军不顾一切去援助呢？ 苏联有这个义务么？
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FROM 159.226.47.*
最后一句话不是关键，关键是前面几句话。
我已经说过一百遍了，就是我没有谴责苏联做法的意思，只是像知道苏联这么做的
真正目的。波兰临时政府本来就是极端反苏的，苏联借助德国人手消灭这些反对力量
是很正常的，相反，倒是苏联如果真心诚意的去帮助华沙起义反而不正常了。
【 在 heqiao (小水) 的大作中提到: 】
: 你非要得出你最后一个结论，早说不就得了。
: 饶这么多圈子，我还是谨告你一句：不要把club搞成自己的政治观点来诱导。
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FROM 159.226.47.*
【 在 duanjian (断剑) 的大作中提到: 】
: 我觉得苏联人既不是装装样子，也不是倾尽全力，而是量力而行。
我现在就是疑惑在这里，因为苏联很少做吃力不讨好的事，他为什么要帮助一个自己的
敌人呢？借德国人消灭波兰政府军岂不更好。
: 苏联人当然觉得自己没义务不惜一切代价去拯救波兰人，别说起义组织者是反苏的，就是苏联的亲密盟友苏联恐怕也不会这么做，看看苏联的一贯作风就知道了。
: 但要说苏联人纯属装样子也不现实，在不损害自己利益的前提下，苏联还是做了自己能能做的一些事情。苏联人的行为往往是慷慨和小气交织在一起的，要一一梳理才能看明白，片面强调某一方面都是不客观的。
duanjian兄可否举几个斯大林时代苏联人“慷慨”的例子，感觉斯大林的政策是非常
实际的，很少无偿帮助别人，特别是自己的敌人。
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FROM 159.226.47.*
中国历史上干过不少这样的事，看到人家弱了，就想帮帮人家。
【 在 VelocityGirl (Leave me alone) 的大作中提到: 】
: 。。。好像正常人都不会无偿帮助自己的敌人吧
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FROM 159.226.47.*
非常感谢，对这个事件经过大家的讨论我基本有了一个比较理智的看法了。
【 在 duanjian (断剑) 的大作中提到: 】
: 第一，当时的波兰人不是苏联的敌人，而是盟友，无论是亲苏的共产党还是反苏的资产阶级，他们有着共同的敌人——轴心国，他们同属于一个反法西斯同盟。所以斯大林援助的是盟友而不是敌人，我也找不出斯大林援助敌人的例子。呵呵。
: 第二，苏联对盟友的援助是慷慨和小气相交织的，我得出这个结论主要是来自于苏联对于新中国的援助，具体的可以参阅沈志华的一系列著作，里面交代的比较详细。比较集中的是他写的《毛泽东、斯大林与朝鲜战争》一书。另外沈志华关于苏联援助中国经济建设的一些文章也有相关
: 第三，苏联对中国的援助今天看来，虽然不像以前苏联和我们宣城的那样无私（其实无私的援助有吗？就是中国对第三世界国家的援助难道没有什么含义在里面吗？），但确实是超越一般国家关系的是别的国家不可能给予的，主要体现在苏联对于中国重工业体系和军事工业的援助，我
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FROM 159.226.47.*
记得原来那篇华沙起义的文章谈到了苏联在控制波兰以后对华沙起义的发动者
进行了清洗，从这个角度上考虑，苏联当时要求波兰人向他们突围，恐怕一方面
是为了尽可能的救出一些人来，另一方面可能也是为了把波兰临时政府的这部分
残余武装控制在自己手里。我这里说的“别有用心”就是这个意思，当然，是
不含贬义的。因为政治斗争就是你死我活的，波兰如果得势，对波兰军中的亲苏联
分子估计也不会手下留情。
所以说很多波兰起义军不愿向苏联方向突围也是可以理解的。
【 在 Wanderor (胃镜狗熊) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 关于华沙起义的一个疑问
: 发信站: BBS 水木清华站 (Thu Feb 19 12:47:01 2004), 转信
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: 最后一句话不能同意。其实当时波兰人也没有别的出路了。
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: 【 在 forgauss (四镇北庭行营刀斧兵马使高秀岩) 的大作中提到: 】
: : 没有说苏联有这个义务。也没有谴责苏联的意思。
: : 现在主要讨论的是苏联的一系列援助华沙的行动到底是“尽人事，听天命”，
: : 还是就是装装样子。
: : 从苏联一贯的国家政策来看，不可能去帮助波兰临时政府，所以说它对华沙的援救
: : 很有可能是装装样子，最后苏联要求波兰军向苏军阵地突围说不定也是别有用心的。
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: What I had never seen before was the saddened, softened light of the
: once proud eyes; what I had never felt before was the friendly touch
: of the once insensible hand.
: 这一对当年顾盼无人的眸子今天投出的一脉凄凉而柔和的光采，那是我从未见
: 过的；这一只当年毫无感情的手今天握在我的手里给我的友谊的温暖，那是我
: 从未领略过的。
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: ※ 来源:·BBS 水木清华站 smth.org·[FROM: 202.38.99.65]
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