- 主题:关于安史之乱后大唐衰落的原因
中央集权的衰落，军人政权的崛起是主要的。
安史之乱中和安史之乱后，唐王朝已经没有什么属于自己的部队了，只能依靠
一帮节度使去打另一帮节度使。
安史之乱中唐王朝没有培养自己的亲信部队而是过多的依靠朔方系部队以及回鹘骑兵，
对叛军残余又没有斩草除根，是造成后来局面的主要原因。
【 在 plague (颓人|斯巴斯基门) 的大作中提到: 】
: 看了一些关于这方面的讨论。
: 大唐的安史之乱后，唐朝快速的衰落，
: 看了一些讨论一般又以下几个看法：
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FROM 159.226.47.*
唐朝在安史之乱中应该让皇族、宗室多带兵，哪怕扶植外戚，总比让军人或者宦官
专权好。
不过从肃宗开始，唐朝连续几代皇帝能力都一般，满足于维持现状，所以无法消除
安史之乱带来的恶劣影响。
【 在 sayinger (言者) 的大作中提到: 】
: 也不是没有啊，起码左右神策军的战斗力还是很强的。
: 不过又落到宦官的手里了...
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FROM 159.226.47.*
【 在 sayinger (言者) 的大作中提到: 】
: 这事不是应该不应该的问题，肃宗开始几任皇帝还不是天下兵马大元帅出身，宗室有点本事的也都出力了，关键是靠一家一姓平定天下本来就是不可能的，哪儿能人才都跑李家去了
那时候皇太子担任兵马大元帅只不过是挂个名罢了，军事上还是由副元帅去管，各将领也
只听副元帅的。皇太子虽然当了大元帅，但军事上的素质并没有多少提高。
唐王朝的问题在于，没有看到安史之乱以后要想稳定住局面必须靠军队，所以皇室从上
到下必须懂军事，要有李唐开国时的那种觉悟，必须培养自己的私人部队和私人将领，
仅仅靠朝廷的威严和影响是绝对不够的。
事实也证明，正是由于没有自己的军队，所以中央总是无法彻底根除藩镇问题。
: 在那种危急关头，首先考虑的是稳住阵脚，击破叛军，当然是谁有实力谁上，中央已经丧失控制力的地方，派皇族宗室去又能怎么样呢，除非出几个李世民，不过那样估计皇室又会内斗不断了
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FROM 159.226.47.*
皇帝和皇帝的儿子牛一点也行，否则就只能从宗室里面选牛人来替代，
总比依靠军事将领来得可靠些。
关键是对皇室子弟的教育要改变，应该把熟悉军事、懂得行军打仗放在第一位，
因为安史之乱以后，军队是国内的决定力量。
【 在 dcking (BLACK LORD) 的大作中提到: 】
: 主要是皇族 宗室实在没法让皇帝放心
: 势力一大就直接威胁到皇位
: 皇族宗室要主动点就直接扣个谋反帽子办了
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不一定非要出牛人，但教育方式要改变，应该加强对皇室子弟的军事教育，让他们
有带兵打仗的能力，或者组建朝廷的私人部队，由皇帝的亲信指挥，
这样至少朝廷不用过分依赖藩镇部队。
唐朝的时间是绝对有的，从安史之乱到唐亡有一百多年的时间，关键是唐王朝的政策
一直是采用以藩制藩的办法，结果是局面时好时坏，永远没法根植藩镇问题，自己的
实际控制区域反而越来越少，最后连禁卫军都被太监控制住了。
在乱世中忽视了军队的作用，始终没能建立一支完全由皇帝控制的私人部队，应该是
唐朝无法解决藩镇问题的主要原因（唐德宗聚敛财富，两个大库装得满满的，却不用
这些钱来组建军队，有这样的皇帝，唐朝不亡都难）。
【 在 sayinger (言者) 的大作中提到: 】
: 呵呵，根本来不及了，这些东西不是想有马上就能培养的，象李世民那样的牛人几百年才出一个。皇室虽然教育条件好些，想垄断牛人怎么可能呢，那时不依靠军事将领，难道坐等叛军自己覆灭？而各种实力派借安史之乱的机会已经成长起来，占据各种资源，后来皇室想插一脚进去太
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FROM 159.226.47.*
为了唐王朝的基业，还是要扶持宗室的，因为当时情况已经比较危急了，姓李的如果
不抱团，光依靠外人，以夷制夷，总不是根本解决办法，实际上唐王朝虽然又坚持了
一百多年，但形势却在不断恶化中，而且所有人都看出来，唐的灭亡只不过是时间问题
而已。
宗室掌握军权虽然威胁到皇位，但至少可以保证李家的基业，再说宗室有那么可怕吗？
五胡十六国时期、南北朝时期，北朝哪个不是宗室掌兵，对稳固政权作出了很大贡献，
宗室里面出的人才也不少，唐朝当时的形势，比五胡十六国时候的国家好不到哪去，
实际控制区域有限，应该有当年李渊太原起兵，重新打天下的觉悟，而不是只满足于
维持现状，过一天算一天。
【 在 windrunner (随风而往) 的大作中提到: 】
: 唐皇室根本就不可能去培养自己的宗室将领。别忘了从太宗到肃宗，
: 每一代唐皇是怎么登基的。从初唐到中唐，唐皇室就一直内斗不停，
: 只有高宗算是“正常”登基。宗室掌握军权才是唐皇最大的忧患，
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FROM 159.226.47.*
逐个说明一下
1、宦官未必就是皇帝最亲的人，宦官是皇帝的工具，只有有能力的皇帝才能很好的
使用这个工具，没有能力的皇帝依赖宦官，一般都是被控制。而且历朝历代，即使再有
能力的皇帝，也没有让宦官长期掌握军队特别是禁卫军的，唐朝开了这个先例，实际上是
自掘坟墓。
2、外患可以依赖节度使，但绝对不能完全依赖各地的节度使，朝廷应该有自己的部队。
3、唐朝的中兴都无法解决根本问题，藩镇这个毒瘤实际上是越长越大，唐朝的灭亡也
只不过是时间问题罢了。
4、我的观点确实有把皇族军事化的意思，我认为这在当时是一种可行的方案，依靠
宗室、外戚以及亲信臣子，总比依赖宦官和军人好。
【 在 sayinger (言者) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 关于安史之乱后大唐衰落的原因
: 发信站: BBS 水木清华站 (Fri Apr 2 17:15:21 2004), 转信
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: 【 在 forgauss (四镇北庭行营刀斧兵马使高秀岩) 的大作中提到: 】
: : 不一定非要出牛人，但教育方式要改变，应该加强对皇室子弟的军事教育，让他们
: : 有带兵打仗的能力，或者组建朝廷的私人部队，由皇帝的亲信指挥，
: 咋没作呢,皇帝的亲信,最亲的就是宦官了,所控制的左右神策军不就是你说的"私人部队"(其实朝庭的部队怎么私人啊),战斗力还是很强的.
: : 这样至少朝廷不用过分依赖藩镇部队。
: 有那么多外患,想不过分依赖都不行,要不然就成了宁与外贼,不舍家奴了.安史之乱对中央的打击太大了.
: : 唐朝的时间是绝对有的，从安史之乱到唐亡有一百多年的时间，关键是唐王朝的政策
: : 一直是采用以藩制藩的办法，结果是局面时好时坏，永远没法根植藩镇问题，自己的
: : 实际控制区域反而越来越少，最后连禁卫军都被太监控制住了。
: 这么长时间也是争来的啊,可不是坐等了一百多年才被灭掉的,中间几个皇帝还有"中兴"的趋势呢.
: : 在乱世中忽视了军队的作用，始终没能建立一支完全由皇帝控制的私人部队，应该是
: : 唐朝无法解决藩镇问题的主要原因（唐德宗聚敛财富，两个大库装得满满的，却不用
: : 这些钱来组建军队，有这样的皇帝，唐朝不亡都难）。
: 不能说忽视军队的作用,这点其实都清楚,关键是皇室已经逐渐丧失活力,你说的那种"私人部队"只有皇帝本身是职业军人,整天泡在军营里才行的.有好的策略,还要有实现的手段和各种条件.
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※ 修改:·forgauss 于 Apr 5 16:31:07 修改本文·[FROM: 159.226.47.*]
: ※ 来源:·BBS 水木清华站 smth.org·[FROM: 202.205.10.*]
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修改:forgauss FROM 202.205.10.*
FROM 159.226.47.*
没能力的皇帝基本都是被宦官控制的，唐朝的宦官由于掌握了军队，甚至控制了一些
有能力皇帝，比如那位郁闷的唐文宗。
【 在 shock (Shock) 的大作中提到: 】
: 一般来说,皇帝被宦官"控制"的还是少数吧
: 虽然有很多宦官看起来不可一世,实际上还是狐假虎威
: 我觉得后世过于夸大了宦官的力量,好像大多数时候皇帝反倒成了宦官的附庸一样
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以毒攻毒也是一个办法，既然整个社会都胡化、军事化了，你皇族不适应潮流就没法
生存。反正中晚唐的实践证明，以夷制夷的办法行不通，局面只会越来越坏，皇帝的权力
越来越小，所以向藩镇学习，走军事强国的办法未必不行。
【 在 pauli (泡利不相容) 的大作中提到: 】
: 你的观点其实是把皇族胡化，本来安史之乱，藩镇割据的根源就在于中国社会的胡化，
: 不知道尊重中央的汉化政府，你还唯恐天下不够乱，打算把皇族变成一个寻常的藩镇。
: 逐个说明一下
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FROM 159.226.47.*
问题是广靠威信没有自己的军队的日子也不好过，只能眼看的情况一天天变坏，
藩镇割据的基础是军队，不把那些时时想着造反的军队消灭掉，藩镇问题永远解决不了。
而依靠其他藩镇是没法解决这个难题的，消灭了一个藩镇，无形中又培养起来好几个
藩镇。
唐朝的皇帝一直没有自己出钱招募新军，总是依赖别人的部队，应该是一个失策吧。
【 在 pauli (泡利不相容) 的大作中提到: 】
: 你这是用夷变夏，只会使皇族更加威信不彰，自己本身作为中央政府的自觉意识都会淡化，
: 直至最后沦落为一个普通的藩镇而已。
: 比以夷制夷的方法更不可行。
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