- 主题:Re: 西汉的灭亡到底是偶然还是必然？
无稽一下。滥用回系统论。
对于封建统治这个系统，无论哪个小环节出了问题都可能造成封建王朝的崩溃。
看绿林、赤眉军起初的规模，说明西汉阶级矛盾并没有到不可调和的地步。
觉得你说政变失国，还是家天下的概念。
王莽继承的西汉衣钵，因此不得不做改革以正“名义”，改革失败这就给了刘氏
支系以机会。新政权到东汉才算是改朝换代吧。
【 在 forgauss (四镇北庭行营刀斧兵马使高秀岩) 的大作中提到: 】
: 最近历史版上出现一种观点，认为汉武帝的穷兵黩武导致了汉朝的衰落，
: 宣帝中兴只不过是一种回光返照罢了，到了元帝时期已经露出了亡国的征兆。
: 我一直认为西汉的灭亡是一个偶然现象，其制度还远远没有达到必须要大改的地步。
: 汉武帝时期虽然国力有一定衰弱，但还远远没有到转折点的地步，
: 宣帝、元帝时期应该是到了西汉的高峰。而汉成帝由于没有子嗣，汉哀帝早死，才给了王莽篡权的机会。所以，西汉的灭亡应该是一个偶然事件，有点类似隋和西晋的灭亡，
: 是统治阶级上层因为继承人问题导致政变失国，而不是因为制度走到了死胡同。
: 所以想把这个问题拿出来大家讨论一下。
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FROM 218.244.240.131
应该说西汉的灭亡还是有其内在的原因的，从汉武帝开始的外戚掌权的惯例
改变了王朝初期功臣掌握权力的格局，这样就形成了外戚无论是贤是愚，有
才无才都能在一定时间内把持朝政的局面，颇有一点东汉仕宦集团的萌芽的
意思。这样的形势在一个有力的皇帝手里或许还能修修补补，如宣帝对付霍
光一家；而一旦出现一个无能的皇帝，或者一个冲龄即位的皇帝，那么大权
就很容易地被一个利益集团长期把持，以至最后出现威胁王朝生存的大危机，
如王政君做了几朝的太皇太后，王氏长期独占大司马、大将军的位置，以至
最后王莽篡权。所以应该说西汉是亡在其政权的组织形式，而不是亡在根本
性的制度问题上。
【 在 forgauss (四镇北庭行营刀斧兵马使高秀岩) 的大作中提到: 】
: 最近历史版上出现一种观点，认为汉武帝的穷兵黩武导致了汉朝的衰落，
: 宣帝中兴只不过是一种回光返照罢了，到了元帝时期已经露出了亡国的征兆。
: 我一直认为西汉的灭亡是一个偶然现象，其制度还远远没有达到必须要大改的地步。
: 汉武帝时期虽然国力有一定衰弱，但还远远没有到转折点的地步，
: 宣帝、元帝时期应该是到了西汉的高峰。而汉成帝由于没有子嗣，汉哀帝早死，才给了王莽篡权的机会。所以，西汉的灭亡应该是一个偶然事件，有点类似隋和西晋的灭亡，
: 是统治阶级上层因为继承人问题导致政变失国，而不是因为制度走到了死胡同。
: 所以想把这个问题拿出来大家讨论一下。
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FROM 220.248.128.41
虽然王政君能历经四朝给王氏外戚的扩大势力直至王莽代汉提供了条件
但另一方面，王莽代汉过程中并没有较大的阻力
如果不是他的政策导致内外交困的话，新朝被认可并国运长存也并非没有可能
再考虑到西汉政权为官僚政治，用人以才，而到东汉开始
世家大族开始出现在历史舞台，并发展为南北朝的贵族政治
我以为并不能否定西汉政治在相当程度上需要变革
【 在 forgauss (四镇北庭行营刀斧兵马使高秀岩) 的大作中提到: 】
: 最近历史版上出现一种观点，认为汉武帝的穷兵黩武导致了汉朝的衰落，
: 宣帝中兴只不过是一种回光返照罢了，到了元帝时期已经露出了亡国的征兆。
: 我一直认为西汉的灭亡是一个偶然现象，其制度还远远没有达到必须要大改的地步。
: 汉武帝时期虽然国力有一定衰弱，但还远远没有到转折点的地步，
: 宣帝、元帝时期应该是到了西汉的高峰。而汉成帝由于没有子嗣，汉哀帝早死，才给了王莽篡权的机会。所以，西汉的灭亡应该是一个偶然事件，有点类似隋和西晋的灭亡，
: 是统治阶级上层因为继承人问题导致政变失国，而不是因为制度走到了死胡同。
: 所以想把这个问题拿出来大家讨论一下。
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FROM 162.105.91.49
个人看法，东汉开始一直持续到南北朝，最后被隋终结的门阀制度在
中国古代制度发展史上是一个倒退，一定程度上倒退到了春秋时期的
水平。
【 在 dcking (BLACK LORD) 的大作中提到: 】
: 虽然王政君能历经四朝给王氏外戚的扩大势力直至王莽代汉提供了条件
: 但另一方面，王莽代汉过程中并没有较大的阻力
这恐怕不好说，王莽要正式称帝的时候阻力也是相当大的，连王政君
本人也是持反对态度。后来新朝覆灭，王莽的女儿，西汉某皇后自尽，
还有自尽时留下的遗言也可以看出王氏内部对篡汉的认识的分歧。所
以新朝的建立不能说是没有较大阻力的，只不过王莽这个人在一些比
较虚的方面的表现确实不错，又有一帮趋炎附势者推波助澜，所以显
他是顺民心应民意，但是西汉的根本制度并没有为王莽的上台提供什
么明显的可以利用的地方。
: 如果不是他的政策导致内外交困的话，新朝被认可并国运长存也并非没有可能
: 再考虑到西汉政权为官僚政治，用人以才，而到东汉开始
: 世家大族开始出现在历史舞台，并发展为南北朝的贵族政治
: 我以为并不能否定西汉政治在相当程度上需要变革
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FROM 220.248.128.41
自己感觉从小的方面说
西汉本身的政治经济制度并没有出现太大的问题
因为我们没有听说西汉末期出现了什么明显的农民起义
也没有出现疆土方面大规模的丧失
不过从大的方面说，作为君主专制制度下的西汉
显然没有一个很好的皇位继承方面的制度，没有一个处理皇帝失职时候怎样协调上层制度的机制
而皇位的归属以及皇帝本人的才能在皇权很重的年代是非常重要的一个问题
正是由于这个方面有问题，正是当西汉出现皇帝早夭的时候
整个上层就动荡起来，整个权利分配失衡，没有应急措施，于是当然仅次于皇帝的大司马王莽就掌握重权
相对比的也许是明朝吧，皇权还是很重，但是相权分散，官僚机构相对成熟，虽然我们说明朝的君主如何如何的笨蛋无能，但是王朝依旧维持运转，没有因为皇帝长时间不理朝政而出现上层的大规模的动荡和权力明显改变。
可能这样让封建制度可以苟延残喘很久，让今人不高兴
不过作为历史上问题，还是有进步的
至少保持了政策的稳定，保持了社会的稳定
【 在 forgauss (四镇北庭行营刀斧兵马使高秀岩) 的大作中提到: 】
: 最近历史版上出现一种观点，认为汉武帝的穷兵黩武导致了汉朝的衰落，
: 宣帝中兴只不过是一种回光返照罢了，到了元帝时期已经露出了亡国的征兆。
: 我一直认为西汉的灭亡是一个偶然现象，其制度还远远没有达到必须要大改的地步。
: 汉武帝时期虽然国力有一定衰弱，但还远远没有到转折点的地步，
: 宣帝、元帝时期应该是到了西汉的高峰。而汉成帝由于没有子嗣，汉哀帝早死，才给了王莽篡权的机会。所以，西汉的灭亡应该是一个偶然事件，有点类似隋和西晋的灭亡，
: 是统治阶级上层因为继承人问题导致政变失国，而不是因为制度走到了死胡同。
: 所以想把这个问题拿出来大家讨论一下。
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FROM 219.224.169.121
nod
作为个人的力量，实在无法很好的主宰全局
杨广能力很强，这点不可否认，不然也不会让他领兵灭陈
不会让他长期镇守扬州
不过封建制度下的皇帝能力太强，完全要按照自己的想法去做
往往就会适得其反
因为社会实在太复杂，天下实在太大
所以我们所说的英名的君主都有n个牛人在支持着
我们所说的守成君主也有很多勤勉的大臣
最后导致王国的君主要么就是制度实在千疮百孔，回天乏术
要么就是本人实在太弱，别人取而代之
最郁闷的就是那种很强的君主也会亡国
例子就是杨广、朱由检
【 在 dcking (BLACK LORD) 的大作中提到: 】
: 我记得柏杨评杨广时就说
: 要是一个普通的暴君，隋朝还不至于这么惨
: 但杨广实在聪明
: 没几年就把大隋给整垮了
: 个人觉得这话还真说到点子上了
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FROM 219.224.169.121
整个汉朝，外戚制度都是十分盛行的，但只有王莽篡了权，这时有其特殊性的：
1、首先，汉朝统治阶级出了问题，汉成帝无子，汉哀帝早死，太后王政君支持
王莽立了小皇帝，皇族没有能与外戚对抗的人物。
2、其次，王家长期掌握朝政，中间只有短期中断。
3、王莽本人能力出众。
应该说，如果满足了上面三个条件，无论哪个利益集团（外戚、朝臣、军官）都
有了夺取皇位的资本，所以说西汉的问题不在于让外戚掌权，而在于让一个家族
长期的控制朝政。
任用外戚只是一个官员选拔的问题，如果朝廷的制度做不到各部门间的互相制约，
那么一旦皇帝无能或年幼，即使没有外戚，也会有其他人出来掌握大权（比如后期
常见的宦官和军人），而一旦这些人具备了上面列的几个条件，篡位也是很正常
的事。
外戚确实有其特殊性，他与后宫的关系太密切了，很容易获得更多的权力，更
不容易被制约。但也必须注意到 ，外戚毕竟是皇帝的亲戚，在科举制度没有出现
之前，他们相对那些门阀世家，对皇帝更忠心一些。历史上很多外戚掌握朝廷
大权，但真正谋反的只是少数。而外臣们哪怕只有一点权力，就开始动改朝换代
的心思。正因为此，皇族在权衡利弊后，与其把权力交给更不可信任的外臣，
不如交给自家亲戚更放心一些。
【 在 flzt (吾家之宝树) 的大作中提到: 】
: 应该说西汉的灭亡还是有其内在的原因的，从汉武帝开始的外戚掌权的惯例
: 改变了王朝初期功臣掌握权力的格局，这样就形成了外戚无论是贤是愚，有
: 才无才都能在一定时间内把持朝政的局面，颇有一点东汉仕宦集团的萌芽的
: 意思。这样的形势在一个有力的皇帝手里或许还能修修补补，如宣帝对付霍
: 光一家；而一旦出现一个无能的皇帝，或者一个冲龄即位的皇帝，那么大权
: 就很容易地被一个利益集团长期把持，以至最后出现威胁王朝生存的大危机，
: 如王政君做了几朝的太皇太后，王氏长期独占大司马、大将军的位置，以至
: 最后王莽篡权。所以应该说西汉是亡在其政权的组织形式，而不是亡在根本
: 性的制度问题上。
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FROM 61.149.50.144
我也乱说两句，嘿嘿，搞中央集权秦人在先，但没有群众基础，所以只能算是个热身。真
正的中央集权是从武帝开始。中央集权会产生一个新矛盾，即地方和中央之间的矛盾。以
前地方是自由放任状态的，日子惬意的很。惬意的地方若是被人束缚自然不爽，起来抗议
游行什么的很正常。武帝上台搞的儒学思潮、博士导师制、人才选举制等等引地方入中央
的举动以及对地方豪士、封国的打击都是为建立中央集权而精心策划的。这些事情他的爸
爸爷爷辈的刘们不是不想做，也不是不能做，而是没有相应的社会条件。武帝他有这东西
，他也愿意做，也有能力做，嘿嘿，这不就给他做成了。
事情虽然做成，但没那么顺溜。董仲舒的道道里夹杂什么天人感应、三统四统什么的就能
说明些问题，可以说，连董老师这样的领导主流思潮的旗帜性人物也不能无条件接受武帝
想要的那种皇权。
当然，他（们）毕竟还是接受了。可之后呢？刘彻表现得怎样？中央集权帝制之黑洞般缺
陷在武帝一朝暴露无遗，于是，群众愤怒了，和儒家相悖的政治思潮借经学之壳奋勇而起
，直指汉刘之狼子野心。
可以说，西汉之群众从来没有从心里接受过独裁之皇权，没有过。承载这种皇权的政体自
然是要死掉的，杀死他的人，说群众显得泛了点，说地方或许更恰当些。嗯，“地方”在
西汉有类似于贵族、士大夫的意思，嗯，董仲舒是地方、王莽是地方，除了无产、微产、
小产者都可称为地方，那时候，说话算数的就两个人，皇帝和地方。在此之前，说话的也
是两个人，地方和地方，嘿嘿。。。
对了，刘秀也是地方，嗯，一个反帝阶层的帝制者。
嗯，那时候广大的低层人群是没有政治角色可扮演，可能是舞台小了，嗯，容不下许多人
。。。
【 在 forgauss (四镇北庭行营刀斧兵马使高秀岩) 的大作中提到: 】
: 你说的这个制度是君主专制世袭制度，意思就是任何一个王朝，如果
: 搞世袭专制，最终总是要灭亡的。
: 这个涉及的层面就太大了，再广义一点，任何事务都必然灭亡，任何王朝都有
: 终止的一天，如果在这个必然性上面讨论的话，就没有什么讨论的必要了。
:
: 我说得制度以及灭亡必然性，和你说得还不一样，比如唐、明的灭亡和西汉、隋
: 的灭亡就不一样。唐、明是因为制度出了大问题，走进了死胡同，任何人也无法
: 挽救其王朝灭亡的命运，即使换上好皇帝，也只不过再延续一段罢了，根本问题
: 还是无法解决。这就是灭亡的必然性。
:
: ...................
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FROM 166.111.109.5
呵呵，是不妥，可我找不出其他合适的词了。
当然，西汉时的地方和先秦时的地方不同，武帝后之地方和初汉也不同。武帝引地方入中
央自然会导致两者关系相互纠葛，但西汉时中央的地方们思维尚是独立的，这是时代的特
色。
从另一个角度来看看可能会更清楚些，嗯，就是叛乱。反莽和反秦的武装又一个共同的特
点，他们都不是平民性质。反秦更绝些，几乎清一色的贵族破落户；反莽的稍杂些，底层
有了些势，但尚未成器。质的变化是在汉末、在西晋，那些可说是真正的人民暴动。
也就是说，东汉之前，社会矛盾皆在于中央和地方之间。东汉之后，民众渐成为社会一端
，而原来的地方和中央利益更趋一直，乃另一端。
自从中国行帝制以来，以前未曾有过的离心作用就开始出现，以前是不存在，呵呵，不是
一个圈的嘛。变化是在五代之后，那以后的皇帝们业务能力在吸收前人经验的基础上大大
提升，若大国家被箍的紧紧，当然，其代价也不菲，此后中国人脑子就不是很活络了，嗯
，没办法，有受益就有成本嘛。
话越说越远了，嗯，回头再说宣元成，我对这段时期不了解，嗯，或许那时地方和中央的
矛盾不激烈，但矛盾未物显不表明矛盾不存在。就是说，一旦中央作出什么狗屁不通的事
情，起来杀他的不会是别人，就是皇权的对立面---地方。汉以后，皇权的对立面逐渐易人
。
以上说的中央二字，乃皇权，非中央政府。
以上所说汉之地方，非皇城以外之地理，乃是因皇权之存在而利益受损的人们。
（那时没有老百姓，呵呵，他们有个别称，嗯，叫贵族的武器。）
【 在 forgauss (四镇北庭行营刀斧兵马使高秀岩) 的大作中提到: 】
: 我觉得你说王莽代表地方是不对的，王氏一族长期掌握中央政权，怎么能算
: 地方呢。他们应该算中央政府中的一个利益集团，其本质是站在中央一边的。
:
: 另外，你说得中央和地方的斗争，在宣、元、成三朝都没有什么表现，怎么会
: 王莽一掌权就冒出来呢。其实西汉建国已久，地方上的豪强已经接受了刘汉一统
: 天下的局面了。
:
: 王莽是利用了老百姓对中央政府的不满来给自己造势，但他决不是地方政治的代表
: 人物，而且西汉当时的主要问题也绝对不是中央与地方之间的矛盾。
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: ...................
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FROM 166.111.109.5