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- 主题:轮子兵法 第一篇：倚多为胜4
- 【 在 edberg (让心情任意游走) 的大作中提到: 】
: 而且从皇帝这个根就猜忌将领.不是好典范.
: 演义里有潘仁美陷害杨家将.说明由来以久.
记得以前还和拿兄争论过潘美陷害杨家将的事情是否为史实。拿兄的意见是此事的根子在监军王侁身上，我则认为民间传说定在潘美身上不会是空穴来风。
近来偶然读到余嘉锡先生对此问题的专门论述，供拿兄参考，内容见附件。
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修改:cjohn FROM 13.8.137.*
FROM 13.8.137.*
附件(4.6MB) 余嘉锡论杨家将.zip - 【 在 wisely2000 (Let's roll!) 的大作中提到: 】
: 现代蒙古人也把骑射作为运动，但是开弓距离也只有几十米
: 马匹在奔跑颠簸当中
: 马弓尺寸有限，而且骑手根本不好发力
: 这都注定了骑射手威力很有限
又产生了点想法。在Mount and Blade里面，骑射大部分的应用场合都是先用马的速度快速到达战场的某一区域，然后带住马，即使不让它停住也让它小碎步遛跶，这时候才张弓搭箭，去射杀某个表现活跃的Dark Avenger。少数时候，也有快速疾驰中射箭的例子，但比较上，命中率也比较低。
所以我想，这种先利用战马的速度快速机动，再让马的速度降下来实现一个比较好的射击平台，是骑射的常用模式。古代历史上的战例我不太了解，演义中这样的例子很多，比如黄忠就是用这个方法射伤关羽。
对于马背上的民族，这样的骑射应该不是很难吧。农耕民族应该是难以比肩其骑射技术的。
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FROM 13.8.137.* - 【 在 sayinger (言者) 的大作中提到: 】
: 那也仅仅是改善，没啥本质变化。
也不一定啊。航空母舰诞生的时候，战列舰派不是说它搭载的轰炸机只是蚊子挠痒痒吗？结果又怎么样呢？骑射也是一个道理，提供了一个机动的火力投放平台，不是吗？
: 骑兵的优势主要是战役机动能力，没必要纠结在骑射上，满清重视骑射其实也只是提倡尚武精神的一种形式而已，并不是真靠骑射打天下，清军一直在火器化。
我只是好奇，如果骑射这么没有用，为什么能成为满清的祖训（不忘骑射）？
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FROM 13.8.137.* - 【 在 sayinger (言者) 的大作中提到: 】
: 这个差太远了，航母当年是新生事物，有无数可以完善的地方，骑射则跟冷兵器时代的步兵一样，早就达到极限了，不管是马还是人，这类平台的局限都很明显也很相近。而飞机那时候则是个彻头彻尾的新东西。
骑射对汉人是比较难，但对自幼就在马背上生活的人，还是那么难吗？到达极限了？有文献资料证明吗？
: 当然，如果抽象来看，骑射最后还是战胜了步兵，那是装甲时代的事情了
看明史的资料，很多战役都是明军的战将身中数十箭而死（比如萨尔浒战役中的杜松、潘宗彦，北京战役中的满桂），难道都是满洲兵步射造成的？如果这样，为什么明军的步射手没有类似的战果？都是废物吗？
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FROM 13.8.137.* - 【 在 sayinger (言者) 的大作中提到: 】
: 冷兵器条件下的极限，人和马，很容易达到的，寿命在那里摆着呢，马镫马鞍完善以后，投射骑兵的装备几百年也没有啥大的变化，还不能说明问题么。
: 明军将领那是甲好，目标又大，挂的箭多而已，可不一定是射死的，就算是，八旗步甲也一直比马甲多。当然，步甲喜欢玩步射还是肉搏那不一定，起码提到八旗军不要觉得就是一堆玩骑射的。至于明军，人家玩上火器了，弓箭这种又土又需要一定技巧的玩意日益生疏是可以理解的...
也有些道理，但是总觉得有些难以理解。小时候看的连环画里面古代将军都是一边腰悬佩剑或腰刀，另一边则是箭壶，马上挂着雕弓和长矛。难道他们的雕弓和羽箭都是给下马步战准备的吗？
顺便说一下，明军将领的甲可不好，下面的材料摘自黄仁宇的《1619年的辽东战役》：
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杜松矢中其首，潘宗谚矢中其背，是总镇监督，尚无精良之甲胄，况士卒乎？
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附带一张连环画的截图，供大家参考。
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FROM 13.8.137.* - 【 在 i3721pp (大有可唯) 的大作中提到: 】
: 连环画...
: 还不如看京剧
难道这些老一辈画家作连环画的时候，没有一点根据的吗？
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FROM 13.8.137.* - 【 在 sayinger (言者) 的大作中提到: 】
: 连环画里的英雄基本都是拜占庭骑兵式的全能型选手，也没强调他们骑射比步射还牛啊
: 明军将领经常有被射成刺猬状却仍能指挥作战的情况，不算差了，真搞一副铁皮罐头就一定爱穿么，搞不好溺死在哪个河沟里呢
经过这些讨论，我觉得还是很有收获的（虽然还有点保留意见），只是期待能够发掘一些这个方面的军事史料就更好了！
谢谢大家的参与。
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FROM 13.8.137.* - 【 在 DDG (导弹驱逐舰~Pickett Charge) 的大作中提到: 】
: 说实话，我宁可穿铁皮罐头，同等重量下防护水平和穿着舒适性，活动灵活性
: 比锁甲鳞甲强多了
类似明光铠？锁甲鳞甲不是更贴身，行动更方便吗？
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FROM 13.8.137.* - 上个周末战败回营，秣马厉兵，周一开辕门绰枪上马，返身再战。:-)
【 在 i3721pp (大有可唯) 的大作中提到: 】
: 你觉得有那么多武将单挑模式么
言归正传，周末回家查了一下书，发现还是有些关于骑射的资料的：
《袁崇焕传》（阎崇年）P69页，《满洲实录》“武讷格败觉华岛兵”图
《明亡清兴六十年》（阎崇年）上册P51，《满洲实录》“古勒山大败九部兵”图；P71，《满洲实录》“攻破刘綎营”图；P80《满洲实录》“攻克开原城”图。
从上述这几幅图可以清楚看出满洲兵骑射的作战场景，理论上来说，如果骑射在实战中的作用不大，很难想象会进入《满洲实录》（《清实录》的第1册）这样重要的史料。
《满洲实录》的djvu版本（带图的），可以从这里下载：
http://ishare.iask.sina.com.cn/f/5396063.html
下面，再谈一下从游戏Mount and Blade里面得来的经验：
1. 部队编成中不必有大规模编制的骑射手，骑兵的主力仍应该以冲击型骑兵为主（武器是长矛、马刀或狼牙棒）。骑射技术出色的战士应编成小分队，以游猎的方式进行战斗（类似空战中的王牌战斗机中队）。一般来说，经过训练的汉族士兵的冲击型骑兵和游牧民族冲击骑兵的战斗力相差并不太多，但双方战斗白热化时，这样一个游猎小队若成功猎杀对方的大将或骁勇敢战之士，即会造成对方士气的大幅度下降。而训练这样的骑射分队，显然是以游牧为生活方式的少数民族更容易些。
2. 前面DDG等同学已经说过马上射击的稳定性不好，射程也不远。虽然游牧民族通过从小的训练可以改善这一点，而且射箭的时候可以先把马速降下来，终究还是不如步射有力。但骑射相对于步射来说，有着类似于航空母舰相对于陆基轰炸机的优势，其关键在于机动性好（hit and run）。
3. 骑射从技术上来说，是相当困难的一项作战方式。一般来说，在马上射箭，需要先把马的速度降下来。但是，当敌人马速很快，且穷追不舍的时候，有可能被对方追尾。换句话说，如果黄忠的骑射技术不过关，是有可能被关羽的赤兔马赶上后用冷艳锯劈死的。这也从侧面说明为什么很难大规模编制骑射手，因为技术要求高。
4. 战马疾驰的时候射箭的命中率低，这是一般情况。不过，当敌人处于自己战马奔驰的正前方时，前射的命中率不低，且杀伤力更大（因速度叠加的关系）。游戏中这样的敌人往往被我一箭爆头，而侧身射或者回头射，往往没这么高的爆头率。
写到这里，又想起来一个事情，罗马的克拉苏在与帕提亚人作战的时候，似乎就是被骑射搞挺的吧？
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FROM 13.8.137.* - 【 在 arsenal (为人民服务) 的大作中提到: 】
: 帕提亚人的确骑马，也的确射箭，不过不好说他们是骑着马射
嗯，这个我查了一下，确实没有定论。以前听说过的一个故事是克拉苏被帕提亚人的骑射搞得很恼火，决定大规模冲锋解决问题，结果（他的儿子）中伏。不过，还没有看见哪本书上有明确提到骑射在这场战斗中的作用。
: 再说罗马人的远程投射能力太差了，和东方民族根本没法比
他们不是有轻步兵，专用标枪的吗？
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FROM 13.8.137.*