不然
如前所述
章邯手下是秦军主力
他自己又是秦军宿将
眼见甬道被断
更应该立即驰援才对
且其时各国援军俱集巨鹿
巨鹿俨然已成战局核心
诸侯秦军气势所系
章邯断无坐视己军被歼之理
从史记陈余张耳交恶的记录来看
陈余手下也就几万散卒
显然不足以牵制住章邯的部队
俺倒是想
对比后文二世使人斥章邯不进及章邯投降的记述
没准儿章邯当时真的是在和诸侯军暗中交接也未可知...
【 在 forgauss (四镇北庭行营刀斧兵马使高秀岩) 的大作中提到: 】
: 项羽不是断甬道了吗，估计是截断了王离和章邯之间的联系，使章邯无法援救。
: 而且当时巨鹿周围还有其他各国援军以及陈余的部队，章邯可能也有顾虑，不干贸然
: 度漳水。
: ...................
--
FROM 202.112.14.174

综合史记项羽本纪与张耳陈馀列传
项羽军在项梁军被章邯击败后
从黄河以南的城阳、定陶、外黄一线一直退到了彭城
章邯在击破项梁军后
“以为楚地兵不足忧”
于是从定陶北上度过黄河攻打邯郸，克之
而后把赵王歇和张耳困在巨鹿
这时的记录是
“章邯令王离﹑涉闲围钜鹿，章邯军其南，筑甬道而输之粟。”《项羽本纪》
“耳与赵王歇走入臣鹿城，王离围之。馀北收常山兵，得数万人，军巨鹿北。章邯军巨鹿南棘原，筑甬道属河，饷王离。王离兵食多，急攻巨鹿。巨鹿城中食尽，耳数使人召馀，馀自度兵少，不能敌秦，不敢前。”《张耳陈馀列传》
张耳陈馀列传中说的更详细些，章邯军此时是在棘原。
棘原，张耳陈馀传中无注，然而项羽本纪中后文则有注：
“注①集解张晏曰：“在漳南。”晋灼曰：“地名，在钜鹿南。”
如此则在漳河以南
而巨鹿在漳河以北，陈馀军更在巨鹿以北
然后诸侯救赵
宋义将项羽楚军进至黄河以北漳水以南的安阳
项羽杀宋义夺军权，然后进击秦军：
“项羽已杀卿子冠军，威震楚国，名闻诸侯。乃遣当阳君﹑蒲将军将卒二万渡河，① 救钜鹿。战少利，陈余复请兵。项羽乃悉引兵渡河，皆沉船，破釜甑，烧庐舍，持三日粮，以示士卒必死，无一还心。于是至则围王离，与秦军遇，九战，绝其甬道，大破之，杀苏角，②虏王离。涉闲不降楚，自烧杀。当是时，楚兵冠诸侯。诸侯军救钜鹿下者十余壁，莫敢纵兵。及楚击秦，诸将皆从壁上观。楚战士无不一以当十，楚兵呼声动天，诸侯军无不人人惴恐。③于是已破秦军，项羽召见诸侯将，入辕门，④无不膝行而前，莫敢仰视。项羽由是始为诸侯上将军，诸侯皆属焉。”《项羽本纪》
“项羽兵数绝章邯甬道，王离军乏食，项羽悉引兵渡河，遂破章邯。①章邯引兵解，诸侯军乃敢击围钜鹿秦军，遂虏王离。涉闲自杀。卒存钜鹿者，楚力也。”《张耳陈馀列传》
项羽军本来在漳河以南，要解巨鹿之围必定要度过漳河。
如果按照项羽本纪的记录，则比较直截了当，项羽军本来在漳河南，破釜沉舟北渡漳河击败秦军，生擒王离，杀苏角，涉闲自杀，巨鹿围解。而章邯军在这个过程中始终在棘原未动，佐证之一是项羽本纪下面接着有记录
“章邯军棘原，项羽军漳南，相持未战。秦军数却，二世使人让章邯”
如果按照张耳陈馀传的记录，要解释得通，那么只能做如下理解：
其一：项羽先从安阳北上，渡过漳河来到巨鹿城下，然后又南渡漳河到棘原与章邯的主力军决战，破章邯军，然后再北渡漳河，来到巨鹿城下禽王离杀苏角，这种解释，似乎又与项羽本纪中“至则围王离”有所矛盾，而且要与本纪中下面的“项羽军漳南”吻合，项羽又必须再次南下渡河。如是，项羽连渡四次漳河，而本纪列传中都只记载了一次渡河
或者其二：章邯军其实也北向渡过了漳河，被同样北渡的项羽军击败后又南渡回到了棘原继续驻守。考虑到巨鹿城与漳河的距离，有点儿难以想象章邯军在距鹿城下大败之后还能安然渡河重整，而且还有实力和项羽继续相持，讨价还价最终投降；项羽破釜沉舟大胜之后，也居然不追击逃敌于半渡，而是纵敌渡河重整
再或者其三：项羽过河击败了章邯，章邯虽败不至大败，所以尤能敛众固守棘原，而项羽也帅楚军同样在漳河南与章邯相持，使章邯不能北救巨鹿秦军。而诸侯军趁机攻打巨鹿秦军，所谓“虏王离，涉闲自杀”其实是诸侯军所为...
【 在 forgauss (四镇北庭行营刀斧兵马使高秀岩) 的大作中提到: 】
: 标  题: Re: 问个问题，请大牛指点。
: 发信站: BBS 水木清华站 (Tue Aug  3 12:55:17 2004), 站内
:
: 又查资料，《史记·张耳列传》：
: 项羽兵数绝章邯甬道，王离军乏食，项羽悉引兵渡河，遂破章邯。章邯引兵解，诸侯军乃敢击围钜鹿秦军，遂虏王离。涉间自杀。
:
: 看来巨鹿之战的过程是：楚军先断秦军粮道，之后渡河击败章邯军，再围攻巨鹿秦军。
:
:
: 【 在 AmethystZh (空の軌跡◎游走在虚幻与更加虚幻边缘) 的大作中提到: 】
: : 不然
: : 如前所述
: : 章邯手下是秦军主力
: : 他自己又是秦军宿将
: : 眼见甬道被断
: : 更应该立即驰援才对
: : 且其时各国援军俱集巨鹿
: : 巨鹿俨然已成战局核心
: : 诸侯秦军气势所系
: : 章邯断无坐视己军被歼之理
: : 从史记陈余张耳交恶的记录来看
: : 陈余手下也就几万散卒
: : 显然不足以牵制住章邯的部队
: : 俺倒是想
: : 对比后文二世使人斥章邯不进及章邯投降的记述
: : 没准儿章邯当时真的是在和诸侯军暗中交接也未可知...
:
:
: --
:
:
: ※ 来源:·BBS 水木清华站 smth.org·[FROM: 159.226.47.*]
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FROM 202.112.14.174

又想了想刚才的re文
想到了一种新的解释
整个巨鹿之战的过程也许是酱紫的：
章邯击灭项梁后，项羽退到彭城
章邯率秦军主力北渡黄河，与赵王歇张耳陈馀在邯郸大战
赵军大败，赵王歇张耳仓皇北逃到巨鹿，估计也就带了数千残兵入巨鹿固守待援
秦军获胜后，章邯率秦军主力留在邯郸打扫战场，夷其城郭，迁其民入河内
另遣王离率秦军一支偏师约两三万追击赵王，包围了巨鹿
赵歇张耳四处求援，诸侯军发救赵；与此同时陈馀至代地常山收数万散卒来救巨鹿
章邯主力军团打扫完邯郸战场后，发现王离仍未攻下巨鹿，且诸侯军咸至巨鹿
于是南渡漳水，准备狙击来援的主要敌军——宋义项羽军团
宋义率军至安阳，与章邯军遥遥相持。章邯军乐得利用相持修养士卒，亦不战
来到巨鹿的诸侯援军与陈馀军团慑于被王离章邯两军团腹背夹击的危险，也不敢救巨鹿
王离军少，对比巨鹿守军没有绝对数量优势，亦攻巨鹿不下
或者章邯也有围城打援的计划，布好了口袋等待诸侯军往里钻，也不催王离军团急攻巨鹿
楚军宋义也看到了章邯的口袋，加之想利用赵军与秦军死磕，于是驻安阳而不进
送子相齐加紧培养个人势力，或者是再想让齐出兵（从项羽关中分封诸王来看，齐军应该没有派很多援军来巨鹿）
就在几方都在静观待变的时候，牛人项羽手刃宋义，夺得兵权
项羽先派英布等将两万北渡漳河，与王离交战，略有胜绩
项羽自己则率楚军主力继续留在漳河南与章邯军团相持
然后项羽突然率仅留三日之食，尽弃辑重，全军轻装，甩掉了章邯军团北渡漳河，倾全力猛攻王离军团
章邯得知项羽全军已过漳河，也率秦军主力军团过河，实施围歼楚军的战略计划
这时的战局就类似于孟良崮战役
项羽军同样赶在章邯主力军团围歼己军之前，先啃掉了核心的王离军团
涉间的不降自烧杀，也许就是这种仅差毫厘的体现
所谓的杀苏角，也许苏角也只是章邯军团渡河救王离的先头部队，却没能完成章邯内外夹击的构想，反被项羽的反突击灭掉，造成章邯军已渡河的部队没有得到有效指挥，无法与王离军呼应。至于章邯自己，应当是随主力辑重缓慢渡河，还没加入战局。
等到章邯主力渡过漳河，甚至还没渡过漳河，就得到了王离军团覆灭的消息，于是章邯明白内外夹击的战略设想破产，明智地引军回退。而项羽因为章邯主力尤存，激战之下也不敢再继续追击，于是章邯军团严整地重新退回到了漳河以南
唔
这样假设的话，则于章邯来说，没有暗地与诸侯相通；而且也无愧于秦军宿将，老谋深算:]
诸侯宋义也都不是傻瓜，看清了敌我形势:]
当然还有更牛的牛人项羽，无愧于战争天才的称号，于不可能中制定了出人意料的计划，反破章邯之圈套:]
唔，好像也都能说得通，然则就是太象小说了-_-b
【 在 AmethystZh (空の軌跡◎游走在虚幻与更加虚幻边缘) 的大作中提到: 】
: 标  题: Re: 问个问题，请大牛指点。
: 发信站: BBS 水木清华站 (Tue Aug  3 18:07:10 2004), 站内
:
: 唔
: 记录就那么寥寥几个字
: 大可以供俺们大胆假设:]
: 如果是项羽和章邯都北渡漳河
: 如你设想项羽击败章邯，然后回过头击败王离军
: 俺还是觉得章邯军的表现怪异，项羽军表现仍然怪异
: 如前所述
: 章邯军应该是河南河北俩军团中的主力军团
: 又是项羽的杀叔仇人
: 如果项羽真的是击败了章邯军团
: 没有道理放过章邯军团
: 更何况章邯军要撤退到棘原必须要再次渡过漳河
: 以大败之师撤退而须过河
: 对比项羽后来以三万兵奔袭刘三五十六万于彭城灵璧，尽驱汉军入睢水的战役
: 俺实在难以想象秦末第一牛人项羽会放过这么一个全歼敌军的机会
: 另外，俺也不认为王离军能有10万之众
: 因为之前章邯军已经在邯郸“大破”赵军
: 赵王歇和张耳都是属于狼狈逃到了巨鹿，然后被王离包围
: 可见巨鹿城中不会有太多的赵军
: 否则秦军也不会在邯郸大胜后
: 放着赵王歇于巨鹿不管
: 而先把邯郸夷平，尽迁其民河内
: 后面又说巨鹿被围后支撑了数月
: 可见王离兵也不会太多，否则不可能久攻不下
: 你所提到的陈馀万余人军巨鹿北而不敢进
: 俺觉得不能说明王离的军队人数有多多
: 因为陈馀收的是常山代郡的散兵
: 人数虽多战斗力不会很强
: 而秦军本来就是天下强兵
: 所以俺估计王离军团也就在二、三万之间
: 如此，陈馀别扭不过张耳，派五千人“尝秦军”才比较合理
: 后面的项羽让英布帅两万人先渡河“救巨鹿战少利”也才比较能说通
: 总之
: 巨鹿被围几个月的情况下
: 章邯军始终没有投入实战，放任诸侯军群集，最终导致秦军大败精锐尽失
: 实在是很怪异，所以俺认为章邯按兵不动的这几个月大有猫腻:]
: 【 在 forgauss (四镇北庭行营刀斧兵马使高秀岩) 的大作中提到: 】
: : 标  题: Re: 问个问题，请大牛指点。
: : 发信站: BBS 水木清华站 (Tue Aug  3 17:11:01 2004), 站内
: :
: : 我觉得过程应该是这样：
: : 1、项羽先派英布、蒲将军率两万军渡河，截断王离军粮道。取得了一定战果。
: : 乃遣当阳君﹑蒲将军将卒二万渡河，救钜鹿。战少利，陈余复请兵。
: : 项羽兵数绝章邯甬道，王离军乏食，
: : 2、项羽知道章邯必定派兵援救，所以全军渡河，破釜沉舟。
: : 项羽乃悉引兵渡河，皆沉船，破釜甑，烧庐舍，持三日粮，以示士卒必死，无一还心。
: : 项羽悉引兵渡河，
: : 3、项羽军至巨鹿，围困王离，此时章邯援军已到，双方发生大战。
: : 于是至则围王离，与秦军遇，九战，绝其甬道，
: : 遂破章邯。章邯引兵解，
: : 4、楚军获胜，章邯兵退，但项羽没有以主力追击，可能因为以下几个原因：
: : (1)项羽兵力有限，还要围困王离军，所以不可能专心追击
: : (2)项羽士卒需要休息（九战之后，铁人也要休息一下吧）
: : (3)张耳、陈余要求项羽先解巨鹿之围
: : 5、楚军联合各诸侯军围攻巨鹿秦军，全歼之。
: : 大破之，杀苏角，虏王离。涉闲不降楚，自烧杀。
: : 诸侯军乃敢击围钜鹿秦军，遂虏王离。涉闲自杀。
: :
: : 由此也可看出几个问题：
: : 1、楚军兵力不少，先渡河就有两万，考虑到后来能围王离，其兵力估计至少七八万
: : 2、击败章邯援军以及全歼巨鹿秦军应该是最关键的两次战役，所谓“巨鹿九战”，
: : 可能就指这两战（也可能单指与章邯的战斗），楚军的威名应该就是在这“九战”中
: : 打下的。
: : 3、项羽只渡河一次，主要战斗发生在巨鹿城下。
: : 4、秦军主力尽集中于巨鹿。巨鹿一战，王离军全军覆没，其部队不可能少于10万（否则
: : 数万陈余军以及周围的诸侯军不可能不敢进攻，王离军也不会那么快就缺粮）。
: : 加上项羽消灭的章邯援军，此战秦
: : 的损失估计有15万。加上此后项羽又两次大败秦军，至少又消灭10万，算上最后坑杀的
: : 20万秦军，章邯军总数应该不下45万（甚至可能为50万）。秦军精锐都在此，怪不得刘三可以顺利入关。
: : 5、项羽在巨鹿的战略很高明。发现了秦军布阵的弱点，就是围困巨鹿的王离军过于单薄，
: : 而且后勤供给压力很大。所以先断粮道，让王离军乏食，战斗力下降，之后以破釜沉舟之势
: : 迎战章邯援军（当时楚军腹背受敌，不拼命肯定完了），最终大胜。
: :
: : 虽然史记关于巨鹿之战的记载很少，但也可以想象当时的惊心动魄。
: :
: : 【 在 AmethystZh (空の軌跡◎游走在虚幻与更加虚幻边缘) 的大作中提到: 】
: : : 综合史记项羽本纪与张耳陈馀列传
: : : 项羽军在项梁军被章邯击败后
: : : 从黄河以南的城阳、定陶、外黄一线一直退到了彭城
: : : 章邯在击破项梁军后
: : : “以为楚地兵不足忧”
: : : 于是从定陶北上度过黄河攻打邯郸，克之
: : : 而后把赵王歇和张耳困在巨鹿
: : : 这时的记录是
: : : “章邯令王离﹑涉闲围钜鹿，章邯军其南，筑甬道而输之粟。”《项羽本纪》
: : : “耳与赵王歇走入臣鹿城，王离围之。馀北收常山兵，得数万人，军巨鹿北。章邯军巨鹿南棘原，筑甬道属河，饷王离。王离兵食多，急攻巨鹿。巨鹿城中食尽，耳数使人召馀，馀自度兵少，不能敌秦，不敢前。”《张耳陈馀列传》
: : : 张耳陈馀列传中说的更详细些，章邯军此时是在棘原。
: : : 棘原，张耳陈馀传中无注，然而项羽本纪中后文则有注：
: : : “注①集解张晏曰：“在漳南。”晋灼曰：“地名，在钜鹿南。”
: : : 如此则在漳河以南
: : : 而巨鹿在漳河以北，陈馀军更在巨鹿以北
: : : 然后诸侯救赵
: : : 宋义将项羽楚军进至黄河以北漳水以南的安阳
: : : 项羽杀宋义夺军权，然后进击秦军：
: : : “项羽已杀卿子冠军，威震楚国，名闻诸侯。乃遣当阳君﹑蒲将军将卒二万渡河，① 救钜鹿。战少利，陈余复请兵。项羽乃悉引兵渡河，皆沉船，破釜甑，烧庐舍，持三日粮，以示士卒必死，无一还心。于是至则围王离，与秦军遇，九战，绝其甬道，大破之，杀苏角，②虏王离。涉
: : : “项羽兵数绝章邯甬道，王离军乏食，项羽悉引兵渡河，遂破章邯。①章邯引兵解，诸侯军乃敢击围钜鹿秦军，遂虏王离。涉闲自杀。卒存钜鹿者，楚力也。”《张耳陈馀列传》
: : : 项羽军本来在漳河以南，要解巨鹿之围必定要度过漳河。
: : : 如果按照项羽本纪的记录，则比较直截了当，项羽军本来在漳河南，破釜沉舟北渡漳河击败秦军，生擒王离，杀苏角，涉闲自杀，巨鹿围解。而章邯军在这个过程中始终在棘原未动，佐证之一是项羽本纪下面接着有记录
: : : “章邯军棘原，项羽军漳南，相持未战。秦军数却，二世使人让章邯”
: : : 如果按照张耳陈馀传的记录，要解释得通，那么只能做如下理解：
: : : 其一：项羽先从安阳北上，渡过漳河来到巨鹿城下，然后又南渡漳河到棘原与章邯的主力军决战，破章邯军，然后再北渡漳河，来到巨鹿城下禽王离杀苏角，这种解释，似乎又与项羽本纪中“至则围王离”有所矛盾，而且要与本纪中下面的“项羽军漳南”吻合，项羽又必须再次南下渡
: : : 或者其二：章邯军其实也北向渡过了漳河，被同样北渡的项羽军击败后又南渡回到了棘原继续驻守。考虑到巨鹿城与漳河的距离，有点儿难以想象章邯军在距鹿城下大败之后还能安然渡河重整，而且还有实力和项羽继续相持，讨价还价最终投降；项羽破釜沉舟大胜之后，也居然不追击
: : : 再或者其三：项羽过河击败了章邯，章邯虽败不至大败，所以尤能敛众固守棘原，而项羽也帅楚军同样在漳河南与章邯相持，使章邯不能北救巨鹿秦军。而诸侯军趁机攻打巨鹿秦军，所谓“虏王离，涉闲自杀”其实是诸侯军所为...
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: : ※ 修改:·forgauss 于 Aug  3 17:14:03 修改本文·[FROM: 159.226.47.*]
※ 修改:·AmethystZh 于 Aug  9 13:02:30 修改本文·[FROM: 47.153.157.160]
: : ※ 来源:·BBS 水木清华站 smth.org·[FROM: 159.226.47.*]
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: ※ 来源:·BBS 水木清华站 smth.org·[FROM: 202.112.14.174]
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修改:forgauss FROM 159.226.47.*
FROM 202.112.14.174

【 在 forgauss (四镇北庭行营刀斧兵马使高秀岩) 的大作中提到: 】
: 我不是已经列了理由了吗。这一战双方进行的是很激烈的，楚军虽胜，但对秦军的力量
: 也有忌惮（毕竟自己兵力太少），何况后面还有王离军，不去追击是很正常的。
这样的话，那么就变成项羽背后的王离军举止怪异了，明知章邯军被击败自己就是死路一条，居然还坐视章邯军被击败
: 举个例子，之后项羽两次大败章邯：
: 约未成，项羽使蒲将军日夜引兵度三户，军漳南，与秦战，再破之。项羽悉引兵击秦军汙水上，大破之。
: 这时的项羽已经和诸侯合兵，兵力大增，又两次大败秦军，同样是在水边。但之后秦军投降，尚有20万人，可见秦军主力尚存。此战项羽未全歼秦军。
关于水边，这时项羽章邯都在漳水之南，章邯被击败只可能再向南退，项羽无法利用漳水阻断敌军退路
关于人数，如果章邯在巨鹿城下已经大败过一次，之后又连败两次，最后居然还有二十万人投降，那章邯巨鹿之战之前的兵力岂非过于强大了？
: 既然项羽在如此优势下都没有全歼秦军，巨鹿之战获胜后，相信他更不可能去追击秦军，
: 并全歼秦军于漳水了。章邯乃秦军名将，进退有度，组织部队进行一次有计划的撤退还是
: 很容易的。
对呀，所以解释只可能是项羽并没有达到“如此优势”，章邯军主力无损
: 项羽后来以三万人大破汉军，有一定偶然性，汉军及各路联军来源复杂，各怀鬼胎，而且
: 疏忽大意，对项羽的反击没有准备。初战失利后又迅速溃散，所以项羽的追击才取得了
: 很大的战果。而巨鹿的秦军训练有素，两者不可相提并论。
: 这个不一定，几十万人攻一座万余人守得城，几个月不下的例子都有。
: 陈余是数万兵，加上其他诸侯军，如果王离军没有个七八万人，相信根本就没有围困
: 巨鹿的可能。（当是时，燕、齐、楚闻赵急，皆来救。张敖亦北收代兵，得万馀人，来，皆壁馀旁，未敢击秦。）
俺觉得问题在于诸侯军，这些诸侯军不大可能尽起主力来救赵，估计都只是几千万余，与陈馀合军也就三四万的样子，虽然多于王离军，但顾忌章邯军，无法全力解围。相应的，王离军也因为诸侯军在侧的关系，无法全力攻城，才让巨鹿固守数月
: 这两万人应该只是去断秦军粮道的。
: 如果如你所说，王离军只有两三万，章邯军又没有投入实战，那么项羽七八万还需要
: “九战”才能解巨鹿之围，就说不通了。
: 章邯肯定是倾全力救援的，只不过被项羽击败了。
唔，俺的意见是章邯倾全力救王离，然则木有赶上趟-_-b
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FROM 202.112.14.174

唔
基本上
你的思路和俺一样:D
【 在 anamnesis (从精通到入门) 的大作中提到: 】
: 是否可能王离遭到项羽总攻时，章邯没有及时得到消息
: 所以错失了开始的几天
: 而得到消息开始援救时，王离已经接近败亡？
: ...................
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FROM 211.154.16.219