俺觉得当时秦的问题已经不是军事上失利的问题
而是和解放战争一样几乎是一个全面大崩盘的形势
从陈涉首义开始
除了各地平民自发响应的“关东群盗”
眼见更多的却是秦自己委任的各地方官员县令郡守军主等等
项梁项羽之起兵，源于会稽郡守找项梁计议起事
刘三起事，也是源于沛县县令先找手下萧何等人商量欲响应陈涉
这两个是企图起事不成反而引狼入室招致杀身之祸的
混水摸鱼成功的最著名的则有后来的长沙王吴芮与岭南的尉陀
另外看看刘三项羽一路作战的路线
秦军守城守关诸将几乎都是一看到军临城下
立马前去勾搭求降
比如刘三过武关
好点儿的则是先守两下子
然后挟城自重卖个好价钱
比如刘三下宛城
最后章邯子婴也都投降了
整个就是一个群心背离无可挽回的全面崩溃的局面...
【 在 anamnesis (从精通到入门) 的大作中提到: 】
: 一个后续问题
: 如果秦军未降
: 退保函谷
: ...................
--
FROM 47.153.157.160

【 在 forgauss (四镇北庭行营刀斧兵马使高秀岩) 的大作中提到: 】
: 标  题: Re: 问个问题，请大牛指点。
: 发信站: BBS 水木清华站 (Mon Aug  9 15:50:30 2004), 站内
:
: 1、赵王既然放弃邯郸退守巨鹿，说明对巨鹿城的防守有信心。巨鹿很有可能是一座得到
: 专门加强的坚城，利于防守。
赵王并不是主动放弃邯郸退守巨鹿，而是在邯郸吃了一个大败仗才“被迫”逃到巨鹿的
看看地图也可以知道，邯郸周围要逃跑也就巨鹿大点儿估计还有个城样儿了:]
: 2、赵军虽然兵少，但守小城并不需要太多兵，历史上以不到万人坚守一城数月的例子
: 比比皆是，所以秦军即使全力攻击，也未必就能攻下。（后来章邯守雍丘，也守了很长
: 时间）
: 3、既然短时间攻不下巨鹿，把所有秦军都放在巨鹿城下显然不太明智(那么多军队在小城
: 下也展不开，对攻城没帮助），后勤补给也困难，所以章邯留王离部围攻巨鹿，自己率
: 主力据守棘原（漳水之南），作为王离军的后援，同时为王离军输送粮草。
俺认为章邯起初是没把巨鹿当回事儿，认为以王离的偏师足以轻松搞定了，所以他老兄才悠哉游哉地在邯郸搞这搞那的。后来发现邯郸没有意料中那么好攻，又看见诸侯军毕至，才又制定了围城打援的战略也说不定...
: 4、王离军本身数量不少，加上有章邯军的后援，所以前来援救的诸侯军不敢主动攻击。
: （无法迅速吃掉王离军，章邯军来援时，则面临腹背受敌的局面）
: 5、巨鹿之战后，秦军与项羽两度交手都以惨败告终，此时秦军虽还有20万，但士气已经
: 非常低落，不敢与楚军交手了。加上得不到朝廷的支援，所以章邯只能选择投降。
:
: 关于王离军的兵力，我认为至少有七八万之众，理由如下：
: 1、兵法云，三倍围之，当时巨鹿城内还有数千赵军，巨鹿四周的诸侯军（不包括楚军）
: 至少有七八万，要想在这种情况下将巨鹿围的水泄不通（吓得陈余连个援军都不敢派），
: 王离军没有个七八万人是不可能的。
俺觉得没有七八万的主要理由就是陈馀派了五千人试验的那次。如果秦军数量相较五千人占据绝对优势，那么派五千人去攻的行为也就太蠢了点儿。俺觉得攻城方四面而围，解围方专攻一面来看，五千人的正面对上超过两倍之敌，而且还是秦军胜师，那就基本可以肯定没啥希望了。所以一面之敌不该超过一万人很多，如此看来王离军应该也就三、四万的样子。到了后来围成，章邯到是有可能再派人来加强（比如苏角），所以最后巨鹿之战的结果有可能秦军被歼五六万的样子
: 2、项羽派英布、蒲将军断秦军粮道，前后不过数天，王离军已经感到“乏食”，如果王离
: 军只有数万，断不会这么快就缺粮。
巨鹿之围前后跨度好几个月，章邯筑甬道给食王离，好几个月的功夫，章邯老这么给下来，自己的粮食也都该够呛了。何况那时整个关东几乎都已经脱离了秦的掌握，秦军后勤支援运粮也应该很困难才对。另外还有一点，宋义是跑到安阳驻扎不动。安阳从位置上来看比巨鹿邯郸都还要靠西，宋义屯军于此，是否也有阻碍秦军后勤的打算，俺觉得可能性也非常大。
: 3、项羽遣英布率军两万先行，其主力部队不会少于六万，则楚军总数应为七八万，如果王
: 离军只有数万，则按照项羽的战略思想，肯定是先集中攻灭王离军，再回头对付章邯，而
: 不是先派人去断秦军甬道。恰恰因为王离军兵力与楚军不相上下，项羽考虑到一时无法击
: 溃这股部队，才改为牵制王离军，主攻章邯援军。
俺觉得断甬道有两个目的，一是加剧王离军的乏食，另一个是阻碍章邯军的快速来援。何况楚军刚遭受项梁败灭，士气想必相对低落，项羽才会先派出英布前去试探一下，发现战少利后才下定决心跟上。他另一方面，分军英布，自己留在河南，也可以继续麻痹章邯军，不让章邯军发觉自己渡河攻王离的战略意图
: 4、巨鹿一战，楚军经过九战，大败秦军，其武勇自此天下闻名。如果王离军只有数万，
: 章邯又没有好好援救王离军，楚军以多打少，还要破釜沉舟，还有经过九战，岂不是让人
: 笑掉大牙？
如前所述，楚军新败，士气低落，和王离所将的胜军是不能相提并论的。再者秦军本来就是正规军，素有善战之名，楚军再怎么说也是起义军，同等数量的战斗力肯定不如秦军才对。最后更重要的一点，楚军跑去攻王离，等于是把自己投进了章邯的口袋中，所争就在分秒，比的就是速度，如果不是破釜沉舟奋勇向前，自己就是一个被章邯包饺子的下场。这个前景所有来援的诸侯军都看到了，也都不敢动，而项羽硬是从不可能处得胜，所以才声震六国，天下闻名
:
: 【 在 willams (hawks) 的大作中提到: 】
: : １。同意秦军以巨鹿为饵企图重创诸侯主力的看法。结合当时巨鹿兵少而且是败卒，秦如果真要全力进攻，巨鹿很难坚持。围在周边的几乎是天下诸侯的全部，而他们也看出了秦的意图，迟迟不向前。
: : ２。巨鹿之战后秦军主力尚存，还有一战之力。楚军虽胜，损失仍然较大。章邯等人畏惧秦法的严酷和二世赵高的追迫投降，秦军本身尚有余力。
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: ※ 修改:·forgauss 于 Aug  9 15:51:51 修改本文·[FROM: 159.226.47.*]
: ※ 来源:·BBS 水木清华站 smth.org·[FROM: 159.226.47.*]
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修改:forgauss FROM 159.226.47.*
FROM 202.112.14.174

【 在 anamnesis (从精通到入门) 的大作中提到: 】
: 标  题: Re: 问个问题，请大牛指点。
: 发信站: BBS 水木清华站 (Tue Aug 10 21:18:27 2004), 站内
:
: 你们两个的观点各同意一部分
: 我觉得
: 1 主攻是针对王离，补充一个理由是，如果主攻章邯，获胜后应该追击
:   扩大战果，否则就是打了一个无意义的硬仗了。辽沈的塔山战斗也非常惨烈，
:   也许楚军对章邯的战斗就类似塔山。项羽猛攻王离，迫使章邯改变原计划，
:   渡河到项羽军选择的阵地进行战斗，虽然兵力有优势，但是由于楚军可能已得地利，
:   遂无存进，眼睁睁看着王离被吃掉。
这一点俺最开始就提到了，而且章邯要撤退必定要南渡漳水，一般来说，冷兵器时代，军队大败之后如果撤退方向上有河流阻挡，败退就很有可能向被全歼的方向发展。项羽作为当时首屈一指的将才，对比他的其他战例，没有道理放弃这么一个绝佳的战机。
对此，兵马使和其他网友提出来的解释有两点：
1.项羽军大战之后没有余力追击章邯
2.项羽破釜沉舟造成自己也乏食，无力追击章邯
俺觉得这两点理由的确比较有道理，但必须是在章邯主动撤退的情况下才比较适用，而不是被项羽打得大败被迫逃跑之时...
: 2 王离部队不应该是一两万人，巨鹿周围诸侯军队有好几万，且王离屯于城下，
:   说明其有足够兵力在攻城同时防范诸侯军从背后袭击。另外王离部队被歼灭，
:   能让秦军动了降念，应该是损失不小，即便人数不多，也应当是精锐。
:   我估计王离部队应该多于5万，这样和英布渡河军交战的秦军，大约也是2-3万
:   其余在继续围城。
俺的观点是王离军最初追击赵王到巨鹿城下的时候只有两三万人，后来随着诸侯军毕至以及战局形势的变化，章邯又派出了加强部队，很可能就是苏角或者涉间中的某一人率领的部队，而最后项羽突击王离军的时候，章邯由于不象项羽那样轻装，有粮食辑重拖累，所以很可能还派出了另一支轻装部队先赶去支援王离，所以俺估计最后王离军团的数量在五、六万之间，大概等同于项羽部队的数量。
:
: 【 在 AmethystZh (空の軌跡◎游走在虚幻与更加虚幻边缘) 的大作中提到: 】
: : 关于这个“至”，有个前提是之前章邯已经“大破之”了...
: : 关于王离军到底有多少万，直接的证据太少，我们所能做的都只能是根据只言片语的间接记录推断。基本上，俺觉得在这个问题上俺们俩的观点都没有直接证据支持，属于谁都无法说服谁的:P
: : 同上，这里俺也的确没有直接证据，按常理推断罢了。项羽本纪里很明确地记录了宋义到安阳后，驻军46日而不进，算算巨鹿先被围，赵国派人来楚国求救，宋义再领军来到安阳这些花在路上的日子，俺估摸着从王离把巨鹿围上，到秦军败亡，前后总有个两三个月吧。即便按照俺秦军
: : ...................
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: ※ 修改:·anamnesis 于 Aug 10 21:21:18 修改本文·[FROM: 202.119.14.*]
: ※ 来源:·BBS 水木清华站 smth.org·[FROM: 202.119.14.*]
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修改:anamnesis FROM 202.119.14.*
FROM 202.112.14.174