- 主题:问个问题,请大牛指点。
又是受了复活的军团的蛊惑……
秦军南方根本就没有正规军,只不过一些开荒的民夫罢了。
北方的军队,也就是防守匈奴的部队,已经加入了章邯的主力部队,但这支部队被
项羽牵制在巨鹿,没法回援。
至于强大的国家,由于统治者的荒淫无道迅速灭亡的,例子很多,比如隋、西晋、后唐等,
封建专制国家基本上人治,因此最高统治者皇帝对国家的发展影响很大。
【 在 liucaiwei (henrry) 的大作中提到: 】
: 那么强大的秦国,为什么会在那么短的时间被灭?
: 尤其是在刘邦项羽灭秦时,秦国的南北两大正规军为什么不回救?
: 十分疑惑
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FROM 159.226.47.*
这就不清楚了,不过当时章邯应该是秦军总指挥,攻赵的命令是他下达的。
王离虽然出身将门,但在军队中的地位不一定就高。章邯连续击败周文、吴广、
项燕等多路叛军,在秦军中具有不可动摇的地位。
至于防卫匈奴的军队,历史上只说,章邯靠奴隶军击败周勃后,不断有秦的主力部队
补充到他的部队中来,秦的北方军团应该就是这样逐步调归章邯指挥的。
关于巨鹿之战,有名有姓的秦将有三个,王离、苏角、涉闲,王离好像只负责运粮,
我倒认为涉闲是总指挥。
【 在 dcking (BLACK LORD) 的大作中提到: 】
: 王离和章邯之间的关系如何?有没有统帅关系?
: 我觉得按王离的家世 身份,从少府出身的章邯没法指挥他啊。
: 如果是平行的话,防卫匈奴的部队是加入王离的部队还是章邯的部队?
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FROM 159.226.47.*
可否把原文列一下?
【 在 tianfly (燕云十八骑) 的大作中提到: 】
: 史记中里说大战在即,有人说王离军必败,别人问为什么,说为将不过三代,过三代必破败其军,因为为将三代的杀戮一定太过了,而王离刚好过了三代,必败无疑。
: 这样看来当时人以一个来王离的命运推测这场大战的成败,王离在军中的地位也不会特别低的。
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FROM 221.219.61.*
查了一下,史记中有这么一段:
章邯令王离、涉间围钜鹿,章邯军其南,筑甬道而输之粟。
可见章邯是秦军总指挥,王离、涉间为前敌指挥,负责围困巨鹿。
【 在 flywi (飞云~~空心人) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 问个问题,请大牛指点。
: 发信站: BBS 水木清华站 (Sat Jul 31 22:53:50 2004), 站内
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: 或曰:「王離,秦之名將也.今將彊秦之兵,攻新造之趙,舉之必矣.」客曰:「不然.夫為將三世者必敗.必敗者何也?必其所殺伐多矣,其後受其不祥.今王離已三世將矣.」
: 《史记 白起王翦列传》
: 【 在 forgauss (四镇北庭行营刀斧兵马使高秀岩) 的大作中提到: 】
: : 可否把原文列一下?
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: ※ 来源:·BBS 水木清华站 smth.org·[FROM: 166.111.140.*]
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FROM 221.216.30.*
项羽不是断甬道了吗,估计是截断了王离和章邯之间的联系,使章邯无法援救。
而且当时巨鹿周围还有其他各国援军以及陈余的部队,章邯可能也有顾虑,不干贸然
度漳水。
【 在 AmethystZh (空の軌跡◎游走在虚幻与更加虚幻边缘) 的大作中提到: 】
: 这一段俺一直没弄明白
: 俺看这段也和你一样认为是章邯总指挥,王离苏角涉间等为副
: 然则巨鹿之战时
: 王离被擒苏角被杀涉间自焚
: 秦军一败涂地
: 然则此时军其南的章邯干嘛去了?
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FROM 159.226.47.*
又查资料,《史记·张耳列传》:
项羽兵数绝章邯甬道,王离军乏食,项羽悉引兵渡河,遂破章邯。章邯引兵解,诸侯军乃敢击围钜鹿秦军,遂虏王离。涉间自杀。
看来巨鹿之战的过程是:楚军先断秦军粮道,之后渡河击败章邯军,再围攻巨鹿秦军。
【 在 AmethystZh (空の軌跡◎游走在虚幻与更加虚幻边缘) 的大作中提到: 】
: 不然
: 如前所述
: 章邯手下是秦军主力
: 他自己又是秦军宿将
: 眼见甬道被断
: 更应该立即驰援才对
: 且其时各国援军俱集巨鹿
: 巨鹿俨然已成战局核心
: 诸侯秦军气势所系
: 章邯断无坐视己军被歼之理
: 从史记陈余张耳交恶的记录来看
: 陈余手下也就几万散卒
: 显然不足以牵制住章邯的部队
: 俺倒是想
: 对比后文二世使人斥章邯不进及章邯投降的记述
: 没准儿章邯当时真的是在和诸侯军暗中交接也未可知...
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FROM 159.226.47.*
我觉得过程应该是这样:
1、项羽先派英布、蒲将军率两万军渡河,截断王离军粮道。取得了一定战果。
乃遣当阳君﹑蒲将军将卒二万渡河,救钜鹿。战少利,陈余复请兵。
项羽兵数绝章邯甬道,王离军乏食,
2、项羽知道章邯必定派兵援救,所以全军渡河,破釜沉舟。
项羽乃悉引兵渡河,皆沉船,破釜甑,烧庐舍,持三日粮,以示士卒必死,无一还心。
项羽悉引兵渡河,
3、项羽军至巨鹿,围困王离,此时章邯援军已到,双方发生大战。
于是至则围王离,与秦军遇,九战,绝其甬道,
遂破章邯。章邯引兵解,
4、楚军获胜,章邯兵退,但项羽没有以主力追击,可能因为以下几个原因:
(1)项羽兵力有限,还要围困王离军,所以不可能专心追击
(2)项羽士卒需要休息(九战之后,铁人也要休息一下吧)
(3)张耳、陈余要求项羽先解巨鹿之围
5、楚军联合各诸侯军围攻巨鹿秦军,全歼之。
大破之,杀苏角,虏王离。涉闲不降楚,自烧杀。
诸侯军乃敢击围钜鹿秦军,遂虏王离。涉闲自杀。
由此也可看出几个问题:
1、楚军兵力不少,先渡河就有两万,考虑到后来能围王离,其兵力估计至少七八万
2、击败章邯援军以及全歼巨鹿秦军应该是最关键的两次战役,所谓“巨鹿九战”,
可能就指这两战(也可能单指与章邯的战斗),楚军的威名应该就是在这“九战”中
打下的。
3、项羽只渡河一次,主要战斗发生在巨鹿城下。
4、秦军主力尽集中于巨鹿。巨鹿一战,王离军全军覆没,其部队不可能少于10万(否则
数万陈余军以及周围的诸侯军不可能不敢进攻,王离军也不会那么快就缺粮)。
加上项羽消灭的章邯援军,此战秦
的损失估计有15万。加上此后项羽又两次大败秦军,至少又消灭10万,算上最后坑杀的
20万秦军,章邯军总数应该不下45万(甚至可能为50万)。秦军精锐都在此,怪不得刘三可以顺利入关。
5、项羽在巨鹿的战略很高明。发现了秦军布阵的弱点,就是围困巨鹿的王离军过于单薄,
而且后勤供给压力很大。所以先断粮道,让王离军乏食,战斗力下降,之后以破釜沉舟之势
迎战章邯援军(当时楚军腹背受敌,不拼命肯定完了),最终大胜。
虽然史记关于巨鹿之战的记载很少,但也可以想象当时的惊心动魄。
【 在 AmethystZh (空の軌跡◎游走在虚幻与更加虚幻边缘) 的大作中提到: 】
: 综合史记项羽本纪与张耳陈馀列传
: 项羽军在项梁军被章邯击败后
: 从黄河以南的城阳、定陶、外黄一线一直退到了彭城
: 章邯在击破项梁军后
: “以为楚地兵不足忧”
: 于是从定陶北上度过黄河攻打邯郸,克之
: 而后把赵王歇和张耳困在巨鹿
: 这时的记录是
: “章邯令王离﹑涉闲围钜鹿,章邯军其南,筑甬道而输之粟。”《项羽本纪》
: “耳与赵王歇走入臣鹿城,王离围之。馀北收常山兵,得数万人,军巨鹿北。章邯军巨鹿南棘原,筑甬道属河,饷王离。王离兵食多,急攻巨鹿。巨鹿城中食尽,耳数使人召馀,馀自度兵少,不能敌秦,不敢前。”《张耳陈馀列传》
: 张耳陈馀列传中说的更详细些,章邯军此时是在棘原。
: 棘原,张耳陈馀传中无注,然而项羽本纪中后文则有注:
: “注①集解张晏曰:“在漳南。”晋灼曰:“地名,在钜鹿南。”
: 如此则在漳河以南
: 而巨鹿在漳河以北,陈馀军更在巨鹿以北
: 然后诸侯救赵
: 宋义将项羽楚军进至黄河以北漳水以南的安阳
: 项羽杀宋义夺军权,然后进击秦军:
: “项羽已杀卿子冠军,威震楚国,名闻诸侯。乃遣当阳君﹑蒲将军将卒二万渡河,① 救钜鹿。战少利,陈余复请兵。项羽乃悉引兵渡河,皆沉船,破釜甑,烧庐舍,持三日粮,以示士卒必死,无一还心。于是至则围王离,与秦军遇,九战,绝其甬道,大破之,杀苏角,②虏王离。涉
: “项羽兵数绝章邯甬道,王离军乏食,项羽悉引兵渡河,遂破章邯。①章邯引兵解,诸侯军乃敢击围钜鹿秦军,遂虏王离。涉闲自杀。卒存钜鹿者,楚力也。”《张耳陈馀列传》
: 项羽军本来在漳河以南,要解巨鹿之围必定要度过漳河。
: 如果按照项羽本纪的记录,则比较直截了当,项羽军本来在漳河南,破釜沉舟北渡漳河击败秦军,生擒王离,杀苏角,涉闲自杀,巨鹿围解。而章邯军在这个过程中始终在棘原未动,佐证之一是项羽本纪下面接着有记录
: “章邯军棘原,项羽军漳南,相持未战。秦军数却,二世使人让章邯”
: 如果按照张耳陈馀传的记录,要解释得通,那么只能做如下理解:
: 其一:项羽先从安阳北上,渡过漳河来到巨鹿城下,然后又南渡漳河到棘原与章邯的主力军决战,破章邯军,然后再北渡漳河,来到巨鹿城下禽王离杀苏角,这种解释,似乎又与项羽本纪中“至则围王离”有所矛盾,而且要与本纪中下面的“项羽军漳南”吻合,项羽又必须再次南下渡
: 或者其二:章邯军其实也北向渡过了漳河,被同样北渡的项羽军击败后又南渡回到了棘原继续驻守。考虑到巨鹿城与漳河的距离,有点儿难以想象章邯军在距鹿城下大败之后还能安然渡河重整,而且还有实力和项羽继续相持,讨价还价最终投降;项羽破釜沉舟大胜之后,也居然不追击
: 再或者其三:项羽过河击败了章邯,章邯虽败不至大败,所以尤能敛众固守棘原,而项羽也帅楚军同样在漳河南与章邯相持,使章邯不能北救巨鹿秦军。而诸侯军趁机攻打巨鹿秦军,所谓“虏王离,涉闲自杀”其实是诸侯军所为...
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修改:forgauss FROM 159.226.47.*
FROM 159.226.47.*
【 在 AmethystZh (空の軌跡◎游走在虚幻与更加虚幻边缘) 的大作中提到: 】
: 唔
: 记录就那么寥寥几个字
: 大可以供俺们大胆假设:]
: 如果是项羽和章邯都北渡漳河
: 如你设想项羽击败章邯,然后回过头击败王离军
: 俺还是觉得章邯军的表现怪异,项羽军表现仍然怪异
: 如前所述
: 章邯军应该是河南河北俩军团中的主力军团
: 又是项羽的杀叔仇人
: 如果项羽真的是击败了章邯军团
: 没有道理放过章邯军团
: 更何况章邯军要撤退到棘原必须要再次渡过漳河
: 以大败之师撤退而须过河
: 对比项羽后来以三万兵奔袭刘三五十六万于彭城灵璧,尽驱汉军入睢水的战役
: 俺实在难以想象秦末第一牛人项羽会放过这么一个全歼敌军的机会
我不是已经列了理由了吗。这一战双方进行的是很激烈的,楚军虽胜,但对秦军的力量
也有忌惮(毕竟自己兵力太少),何况后面还有王离军,不去追击是很正常的。
举个例子,之后项羽两次大败章邯:
约未成,项羽使蒲将军日夜引兵度三户,军漳南,与秦战,再破之。项羽悉引兵击秦军汙水上,大破之。
这时的项羽已经和诸侯合兵,兵力大增,又两次大败秦军,同样是在水边。但之后秦军投降,尚有20万人,可见秦军主力尚存。此战项羽未全歼秦军。
既然项羽在如此优势下都没有全歼秦军,巨鹿之战获胜后,相信他更不可能去追击秦军,
并全歼秦军于漳水了。章邯乃秦军名将,进退有度,组织部队进行一次有计划的撤退还是
很容易的。
项羽后来以三万人大破汉军,有一定偶然性,汉军及各路联军来源复杂,各怀鬼胎,而且
疏忽大意,对项羽的反击没有准备。初战失利后又迅速溃散,所以项羽的追击才取得了
很大的战果。而巨鹿的秦军训练有素,两者不可相提并论。
: 另外,俺也不认为王离军能有10万之众
: 因为之前章邯军已经在邯郸“大破”赵军
: 赵王歇和张耳都是属于狼狈逃到了巨鹿,然后被王离包围
: 可见巨鹿城中不会有太多的赵军
: 否则秦军也不会在邯郸大胜后
: 放着赵王歇于巨鹿不管
: 而先把邯郸夷平,尽迁其民河内
: 后面又说巨鹿被围后支撑了数月
: 可见王离兵也不会太多,否则不可能久攻不下
这个不一定,几十万人攻一座万余人守得城,几个月不下的例子都有。
: 你所提到的陈馀万余人军巨鹿北而不敢进
: 俺觉得不能说明王离的军队人数有多多
: 因为陈馀收的是常山代郡的散兵
: 人数虽多战斗力不会很强
陈余是数万兵,加上其他诸侯军,如果王离军没有个七八万人,相信根本就没有围困
巨鹿的可能。(当是时,燕、齐、楚闻赵急,皆来救。张敖亦北收代兵,得万馀人,来,皆壁馀旁,未敢击秦。)
: 而秦军本来就是天下强兵
: 所以俺估计王离军团也就在二、三万之间
: 如此,陈馀别扭不过张耳,派五千人“尝秦军”才比较合理
: 后面的项羽让英布帅两万人先渡河“救巨鹿战少利”也才比较能说通
这两万人应该只是去断秦军粮道的。
: 总之
: 巨鹿被围几个月的情况下
: 章邯军始终没有投入实战,放任诸侯军群集,最终导致秦军大败精锐尽失
如果如你所说,王离军只有两三万,章邯军又没有投入实战,那么项羽七八万还需要
“九战”才能解巨鹿之围,就说不通了。
章邯肯定是倾全力救援的,只不过被项羽击败了。
: 实在是很怪异,所以俺认为章邯按兵不动的这几个月大有猫腻:]
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修改:forgauss FROM 159.226.47.*
FROM 159.226.47.*
“章邯令王离、涉间围钜鹿”
这句话说明了章邯当时是王离的上级,总统秦军主力。
好像大家总有一个误解,认为章邯军是由丽山囚徒以及奴产子组成的,
其实非也。击败周文之后,各地秦军都被调来支援章邯,而巨鹿之战的章邯军,
已经主要是由秦人组成的了。
宋义乃谏项梁曰:“战胜而将骄卒惰者败。今卒少惰矣,秦兵日益,臣为君畏之。”
诸侯吏卒异时故繇使屯戍过秦中,秦中吏卒遇之多无状,及秦军降诸侯,诸侯吏卒乘胜多奴虏使之,轻折辱秦吏卒。秦吏卒多窃言曰:“章将军等诈吾属降诸侯,今能入关破秦,大善;即不能,诸侯虏吾属而东,秦必尽诛吾父母妻子。”
二世益遣长史司马欣、董翳佐章邯击盗,
盗贼益多,而关中卒发东击盗者毋已。
至于王离的部队是否是北方防守匈奴的部队,好像没有证据证明呀。
【 在 NDD (Berserk) 的大作中提到: 】
: 以前看到一个论文
: 说
: 王离军不是章邯的附属
: 而是另一个自成系统的集团
: 还说可能是从北方长城方向撤下来的部队
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FROM 159.226.47.*
【 在 AmethystZh (空の軌跡◎游走在虚幻与更加虚幻边缘) 的大作中提到: 】
: 这样的话,那么就变成项羽背后的王离军举止怪异了,明知章邯军被击败自己就是死路一条,居然还坐视章邯军被击败
王离军乏食,这是关键。战斗力大大削弱。
王离军肯定也出击了,项羽面对秦军的两面夹击,但仍然率楚军奋力击败之,自此奠定
在各路义军中的领袖地位。
: 关于水边,这时项羽章邯都在漳水之南,章邯被击败只可能再向南退,项羽无法利用漳水阻断敌军退路
: 关于人数,如果章邯在巨鹿城下已经大败过一次,之后又连败两次,最后居然还有二十万人投降,那章邯巨鹿之战之前的兵力岂非过于强大了?
章邯所部乃秦军主力,当然人多。当时出了刘邦,各国军都集中于巨鹿,俨然已是决战之势
,秦军有个四五十万也没什么稀奇的。
: 对呀,所以解释只可能是项羽并没有达到“如此优势”,章邯军主力无损
: 俺觉得问题在于诸侯军,这些诸侯军不大可能尽起主力来救赵,估计都只是几千万余,与陈馀合军也就三四万的样子,虽然多于王离军,但顾忌章邯军,无法全力解围。相应的,王离军也因为诸侯军在侧的关系,无法全力攻城,才让巨鹿固守数月
: 唔,俺的意见是章邯倾全力救王离,然则木有赶上趟-_-b
连张敖都聚兵万余,其他国家的兵不可能少于这个数的。当时巨鹿周围的六国军至少七八万
人。
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FROM 159.226.47.*