嗯，差不多，留待进一步探讨。

【 在 AmethystZh (空の軌跡◎游走在虚幻与更加虚幻边缘) 的大作中提到: 】
: 标  题: Re: 问个问题，请大牛指点。
: 发信站: BBS 水木清华站 (Wed Aug  4 01:06:26 2004), 站内
:
: 唔
: 归纳一下
: 讨论至此
: 俺们俩的差异有：
: 1.在战役结果上，俺认为巨鹿之战章邯主力无损，而你认为章邯军经历一次较惨重的失败
: 2.在主攻方向上，俺认为项羽主攻王离，你认为项羽主攻章邯
: 3.在参战人数上，俺认为王离军是偏师人数较少，你认为虽然不及章邯军但绝对数量也
: 不少；因此俺认为秦军总人数不会超过30万，你认为秦军总人数达到40万至50万
: 俺们都同意的：
: 1.秦军以章邯为主将，苏角王离等地位在章邯之下
: 2.秦军分为河北王离军团和河南章邯军团两个集团，且王离军团实力不及章邯军团
: 3.巨鹿之战的某个时刻，项羽的确处于腹背受敌两面作战的状态
: 【 在 forgauss (四镇北庭行营刀斧兵马使高秀岩) 的大作中提到: 】
: : 王离军乏食，这是关键。战斗力大大削弱。
: : 王离军肯定也出击了，项羽面对秦军的两面夹击，但仍然率楚军奋力击败之，自此奠定
: : 在各路义军中的领袖地位。
: : ...................
:
: --
:
: ※ 来源:·BBS 水木清华站 smth.org·[FROM: 211.154.16.182]
--
FROM 159.226.47.*

【 在 anamnesis (从精通到入门) 的大作中提到: 】
: 有可能类似辽沈战役的锦州之战
: 所谓项羽的击破章邯可能是塔山阻援那种性质的
项羽破章邯应该是正面交锋，而且战斗很激烈。项羽知道，如果不击破章邯的援军，
断绝甬道，则腹背受敌，楚军兵力又处于劣势，会很不利。
: 因为从指挥常识来看，应该会先吃掉弱的那股敌人，这样把握比较大
: 因为去和敌人较强的一股决战，胜了也可能元气大伤，
: 反过来连弱的那一股都咬不动
: 但王离部队的规模应该也不小，
项羽的战略很明显：先断王离军粮道，令其乏食，战斗力下降。此时章邯必然来援，
楚军奋力击破之（项羽相信通过破釜沉舟加强的楚军有这个能力），然后回头对付王离。
项羽的战略一向简单明了，喜欢正面迎击敌军。
: 会不会在分兵前章邯就对王离部作了加强
: 或者给了较多兵力，或者给了一两支精锐
: 结合救援王离时章邯的损失
: 导致战役结束后楚军力量 〉 章邯部队
: 是迫使章邯投降项羽的原因，毕竟章邯是finance出身，数字上应该不缺钙
: 从章邯降兵20万来看，应该主力没有被歼灭，但相对项羽的40万新胜之军
: 就很困难了
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FROM 159.226.47.*

1、请看下面资料：
章邯已破项梁军，则以为楚地兵不足忧，乃渡河击赵，大破之。当此时，赵歇为王，陈馀为将，张耳为相，皆走入钜鹿城。章邯令王离、涉间围钜鹿，章邯军其南，筑甬道而输之粟。

章邯引兵至邯郸，皆徙其民河内，夷其城郭。张耳与赵王歇走入钜鹿城，王离围之。陈馀北收常山兵，得数万人，军钜鹿北。章邯军钜鹿南棘原，筑甬道属河，饷王离。王离兵食多，急攻钜鹿。

说明赵军没有固守邯郸，而选择守巨鹿（否则就不是章邯引兵“至”邯郸了）

2、你所说的王离军只有几万人，只提供了一个证据，就是陈余给了陈泽等人五千人。
你由此推断秦军人数不多。不过也不能排除陈余给这五千人就是“尽尽人事”的思想，
就是让陈泽等人去送死。毕竟他手下也只有几万人，不可能给陈泽太多兵去浪费。
3、你说得章邯军早就缺粮了，缺少证据。史记上只有在项羽断甬道之后，才提到了王离军
乏食。
4、楚军起义已经很长时间，期间多次击败秦军，装备肯定已经不差了。如果还只能以多
打少击败王离军，是无法在诸侯中树立威信的。
楚战士无不一以当十，楚兵呼声动天，诸侯军无不人人惴恐。

如果以多打少，配的上“一以当十”这个形容词吗？

5、关于你说的为什么项羽不直接去攻击章邯，我想有以下几个原因
(1)项羽先攻王离，迎击章邯援军，处于以逸待劳的有利地位，章邯军首先要渡漳水，
其次进军路线可能要选择甬道，这些都有利于楚军迎击。而如果楚军主动攻章邯，
则章邯军反而变成了以逸待劳。
(2)巨鹿当时是战争的中心，诸侯军多聚于巨鹿。项羽如果能击败巨鹿城下的王离军，
则能够迅速整合六国军，扩大自己的力量。
(3)王离军后勤完全依赖章邯的输送，这是秦军布阵的一个很大弱点。实际上项羽在
数断甬道之后，王离军因为乏食，战斗力已经下降了一半，使项羽可以把主要注意力
放在对付章邯的援军上。
(4)巨鹿附近毕竟有不少诸侯军，使楚军有一个依靠，直接攻击章邯军，则楚军是
纯粹的孤军奋战。



【 在 AmethystZh (空の軌跡◎游走在虚幻与更加虚幻边缘) 的大作中提到: 】
: 标  题: Re: 问个问题，请大牛指点。
: 发信站: BBS 水木清华站 (Mon Aug  9 18:08:38 2004), 站内
:
:
: 【 在 forgauss (四镇北庭行营刀斧兵马使高秀岩) 的大作中提到: 】
: : 标  题: Re: 问个问题，请大牛指点。
: : 发信站: BBS 水木清华站 (Mon Aug  9 15:50:30 2004), 站内
: :
: : 1、赵王既然放弃邯郸退守巨鹿，说明对巨鹿城的防守有信心。巨鹿很有可能是一座得到
: : 专门加强的坚城，利于防守。
: 赵王并不是主动放弃邯郸退守巨鹿，而是在邯郸吃了一个大败仗才“被迫”逃到巨鹿的
: 看看地图也可以知道，邯郸周围要逃跑也就巨鹿大点儿估计还有个城样儿了:]
: : 2、赵军虽然兵少，但守小城并不需要太多兵，历史上以不到万人坚守一城数月的例子
: : 比比皆是，所以秦军即使全力攻击，也未必就能攻下。（后来章邯守雍丘，也守了很长
: : 时间）
: : 3、既然短时间攻不下巨鹿，把所有秦军都放在巨鹿城下显然不太明智(那么多军队在小城
: : 下也展不开，对攻城没帮助），后勤补给也困难，所以章邯留王离部围攻巨鹿，自己率
: : 主力据守棘原（漳水之南），作为王离军的后援，同时为王离军输送粮草。
: 俺认为章邯起初是没把巨鹿当回事儿，认为以王离的偏师足以轻松搞定了，所以他老兄才悠哉游哉地在邯郸搞这搞那的。后来发现邯郸没有意料中那么好攻，又看见诸侯军毕至，才又制定了围城打援的战略也说不定...
: : 4、王离军本身数量不少，加上有章邯军的后援，所以前来援救的诸侯军不敢主动攻击。
: : （无法迅速吃掉王离军，章邯军来援时，则面临腹背受敌的局面）
: : 5、巨鹿之战后，秦军与项羽两度交手都以惨败告终，此时秦军虽还有20万，但士气已经
: : 非常低落，不敢与楚军交手了。加上得不到朝廷的支援，所以章邯只能选择投降。
: :
: : 关于王离军的兵力，我认为至少有七八万之众，理由如下：
: : 1、兵法云，三倍围之，当时巨鹿城内还有数千赵军，巨鹿四周的诸侯军（不包括楚军）
: : 至少有七八万，要想在这种情况下将巨鹿围的水泄不通（吓得陈余连个援军都不敢派），
: : 王离军没有个七八万人是不可能的。
: 俺觉得没有七八万的主要理由就是陈馀派了五千人试验的那次。如果秦军数量相较五千人占据绝对优势，那么派五千人去攻的行为也就太蠢了点儿。俺觉得攻城方四面而围，解围方专攻一面来看，五千人的正面对上超过两倍之敌，而且还是秦军胜师，那就基本可以肯定没啥希望了。所以一面之敌不该超过一万人很多，如此看来王离军应该也就三、四万的样子。到了后来围成，章邯到是有可能再派人来加强（比如苏角），所以最后巨鹿之战的结果有可能秦军被歼五六万的样子
: : 2、项羽派英布、蒲将军断秦军粮道，前后不过数天，王离军已经感到“乏食”，如果王离
: : 军只有数万，断不会这么快就缺粮。
: 巨鹿之围前后跨度好几个月，章邯筑甬道给食王离，好几个月的功夫，章邯老这么给下来，自己的粮食也都该够呛了。何况那时整个关东几乎都已经脱离了秦的掌握，秦军后勤支援运粮也应该很困难才对。另外还有一点，宋义是跑到安阳驻扎不动。安阳从位置上来看比巨鹿邯郸都还要靠西，宋义屯军于此，是否也有阻碍秦军后勤的打算，俺觉得可能性也非常大。
: : 3、项羽遣英布率军两万先行，其主力部队不会少于六万，则楚军总数应为七八万，如果王
: : 离军只有数万，则按照项羽的战略思想，肯定是先集中攻灭王离军，再回头对付章邯，而
: : 不是先派人去断秦军甬道。恰恰因为王离军兵力与楚军不相上下，项羽考虑到一时无法击
: : 溃这股部队，才改为牵制王离军，主攻章邯援军。
: 俺觉得断甬道有两个目的，一是加剧王离军的乏食，另一个是阻碍章邯军的快速来援。何况楚军刚遭受项梁败灭，士气想必相对低落，项羽才会先派出英布前去试探一下，发现战少利后才下定决心跟上。他另一方面，分军英布，自己留在河南，也可以继续麻痹章邯军，不让章邯军发觉自己渡河攻王离的战略意图
: : 4、巨鹿一战，楚军经过九战，大败秦军，其武勇自此天下闻名。如果王离军只有数万，
: : 章邯又没有好好援救王离军，楚军以多打少，还要破釜沉舟，还有经过九战，岂不是让人
: : 笑掉大牙？
: 如前所述，楚军新败，士气低落，和王离所将的胜军是不能相提并论的。再者秦军本来就是正规军，素有善战之名，楚军再怎么说也是起义军，同等数量的战斗力肯定不如秦军才对。最后更重要的一点，楚军跑去攻王离，等于是把自己投进了章邯的口袋中，所争就在分秒，比的就是速度，如果不是破釜沉舟奋勇向前，自己就是一个被章邯包饺子的下场。这个前景所有来援的诸侯军都看到了，也都不敢动，而项羽硬是从不可能处得胜，所以才声震六国，天下闻名
: :
: : 【 在 willams (hawks) 的大作中提到: 】
: : : １。同意秦军以巨鹿为饵企图重创诸侯主力的看法。结合当时巨鹿兵少而且是败卒，秦如果真要全力进攻，巨鹿很难坚持。围在周边的几乎是天下诸侯的全部，而他们也看出了秦的意图，迟迟不向前。
: : : ２。巨鹿之战后秦军主力尚存，还有一战之力。楚军虽胜，损失仍然较大。章邯等人畏惧秦法的严酷和二世赵高的追迫投降，秦军本身尚有余力。
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: : ※ 修改:·forgauss 于 Aug  9 15:51:51 修改本文·[FROM: 159.226.47.*]
: : ※ 来源:·BBS 水木清华站 smth.org·[FROM: 159.226.47.*]
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:   ┃自古逢秋悲寂寥，我言秋日胜春朝┃
:   ┃                              ┃
:   ┃晴空一鹤排云上，便引诗情到碧霄┃
:   ┗━━━━━━━━━━━━━━━┛
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: ※ 来源:·BBS 水木清华站 smth.org·[FROM: 202.112.14.174]
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修改:forgauss FROM 159.226.47.*
FROM 159.226.47.*

别的先不说了。
章邯大破赵军，并不是在邯郸，也就是说赵军没有选择守邯郸城。
赵军大败之后，没有守邯郸而选择守巨鹿，说明巨鹿的防御性还是不错的。

你所说的赵军先守邯郸，守不住之后再退守巨鹿是不对的。

【 在 AmethystZh (空の軌跡◎游走在虚幻与更加虚幻边缘) 的大作中提到: 】
: 标  题: Re: 问个问题，请大牛指点。
: 发信站: BBS 水木清华站 (Tue Aug 10 17:18:57 2004), 站内
:
:
: 【 在 forgauss (四镇北庭行营刀斧兵马使高秀岩) 的大作中提到: 】
: : 1、请看下面资料：
: : 章邯已破项梁军，则以为楚地兵不足忧，乃渡河击赵，大破之。当此时，赵歇为王，陈馀为将，张耳为相，皆走入钜鹿城。章邯令王离、涉间围钜鹿，章邯军其南，筑甬道而输之粟。
: : 章邯引兵至邯郸，皆徙其民河内，夷其城郭。张耳与赵王歇走入钜鹿城，王离围之。陈馀北收常山兵，得数万人，军钜鹿北。章邯军钜鹿南棘原，筑甬道属河，饷王离。王离兵食多，急攻钜鹿。
: : 说明赵军没有固守邯郸，而选择守巨鹿（否则就不是章邯引兵“至”邯郸了）
: 关于这个“至”，有个前提是之前章邯已经“大破之”了...
: : 2、你所说的王离军只有几万人，只提供了一个证据，就是陈余给了陈泽等人五千人。
: : 你由此推断秦军人数不多。不过也不能排除陈余给这五千人就是“尽尽人事”的思想，
: : 就是让陈泽等人去送死。毕竟他手下也只有几万人，不可能给陈泽太多兵去浪费。
: 关于王离军到底有多少万，直接的证据太少，我们所能做的都只能是根据只言片语的间接记录推断。基本上，俺觉得在这个问题上俺们俩的观点都没有直接证据支持，属于谁都无法说服谁的:P
: : 3、你说得章邯军早就缺粮了，缺少证据。史记上只有在项羽断甬道之后，才提到了王离军
: : 乏食。
: 同上，这里俺也的确没有直接证据，按常理推断罢了。项羽本纪里很明确地记录了宋义到安阳后，驻军46日而不进，算算巨鹿先被围，赵国派人来楚国求救，宋义再领军来到安阳这些花在路上的日子，俺估摸着从王离把巨鹿围上，到秦军败亡，前后总有个两三个月吧。即便按照俺秦军总数只有最多30万的估计，这两三个月30万人的后勤消耗，就是一个天文数字了，如果按照你40~50万的估计，那就更是可怕，何况，从当时的形势来看，秦军可以说是在敌占区作战，后勤补给应该更加困难才对。从章邯王离一在河南一屯河北来看，显然章邯军是充当了王离军后勤基地的作用，我猜王离军大概自己没有按照通常独立军团作战的常规设立自己的后勤供应，其军中估计保持一种没有太多余粮的状态，而且王离军就算只有两万人，日消耗量也是一个不小的数目，所以才会甬道数绝之后陷入乏食的状态。
: : 4、楚军起义已经很长时间，期间多次击败秦军，装备肯定已经不差了。如果还只能以多
: : 打少击败王离军，是无法在诸侯中树立威信的。
: 楚军战斗力可能已经不差了，然而其时距离项梁败亡才数月时间，这期间楚军未尝一胜，反而是对手的秦军连战连胜，从当时的态势来看，显然是章邯才是名声最牛的老大。这就象朝鲜战场志愿军之于美军，国际舆论只会称赞志愿军能击败美军，而不会有人太强调志愿军的绝对数量优势
: : 楚战士无不一以当十，楚兵呼声动天，诸侯军无不人人惴恐。
: : 如果以多打少，配的上“一以当十”这个形容词吗？
: 俺感觉“以一当十”也不是一定要用到以寡敌众的情况下吧，这个词更多的是表达一种气势吧...
: : 5、关于你说的为什么项羽不直接去攻击章邯，我想有以下几个原因
: : (1)项羽先攻王离，迎击章邯援军，处于以逸待劳的有利地位，章邯军首先要渡漳水，
: : 其次进军路线可能要选择甬道，这些都有利于楚军迎击。而如果楚军主动攻章邯，
: : 则章邯军反而变成了以逸待劳。
: 这些的确可以作为一部分理由，不过同样的，如果站在项羽的立场来看，你说是单独面对章邯危险大呢？还是把自己摆在一个腹背受敌的位置危险更大呢？调动秦军的方法可以有很多种，以当时秦楚的力量对比来看，项羽如果主动挑战秦军，章邯没道理不出垒引战吧？总之，我的基本出发点就是，虽说置之于死地而后生，虽说项羽打仗非常之牛，可他也实在没必要非要把自己从九死一生搞成十死无生才肯罢休吧？就象前面有网友指出的，从常理来讲，面对两股敌人，当然是集中兵力先击破其中较弱的一股才合情合理。就算项羽特别牛，先挑难啃的骨头，可他也实在没必要把自己放到一个被两股敌人夹攻的地步吧...
: : (2)巨鹿当时是战争的中心，诸侯军多聚于巨鹿。项羽如果能击败巨鹿城下的王离军，
: : 则能够迅速整合六国军，扩大自己的力量。
: 整合六国力量，俺相信完全是无心插柳的结果:]
: : (3)王离军后勤完全依赖章邯的输送，这是秦军布阵的一个很大弱点。实际上项羽在
: : 数断甬道之后，王离军因为乏食，战斗力已经下降了一半，使项羽可以把主要注意力
: : 放在对付章邯的援军上。
: 同上
: : (4)巨鹿附近毕竟有不少诸侯军，使楚军有一个依靠，直接攻击章邯军，则楚军是
: : 纯粹的孤军奋战。
: 其一，就算是项羽跑到巨鹿，诸侯军还是啥忙都没帮
: 其二，俺提出项羽为啥不直接攻击章邯的问题，本来就是作为不同意你项羽主攻章邯的理由，可不是说俺认为项羽“真的”该去主动攻击章邯哈！俺的观点很明确，那就是项羽应该主攻较弱一方的王离，而避免较强一方的章邯。
:
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: ※ 来源:·BBS 水木清华站 smth.org·[FROM: 202.112.14.174]
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FROM 159.226.47.*

避垒不出楚军照样可以主动进攻，之前两次秦军也是防御为主，照样被项羽
打的大败。

【 在 anamnesis (从精通到入门) 的大作中提到: 】
: 标  题: Re: 问个问题，请大牛指点。
: 发信站: BBS 水木清华站 (Sat Aug 14 10:31:07 2004), 站内
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: 【 在 forgauss (四镇北庭行营刀斧兵马使高秀岩) 的大作中提到: 】
: : 当时章邯军士气已经不行了，根本不敢和楚军正面交锋，
: : 项羽即使缺粮，只要主动攻击，灭掉章邯军，还是有一定把握的。
: 牵强了 ：） 章邯只要闭垒不出等你吃光粮食，然后等你撤退时反击就行了
:
: : 而且当时刘邦也快攻破武关了，章邯想撤回去，恐怕来不及了。
: : ...................
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: ※ 来源:·BBS 水木清华站 smth.org·[FROM: 202.119.14.*]
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