- 主题:吴三桂若不叛变，李自成能否一统天下
【 在 skyshark (天骄) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 吴三桂若不叛变，李自成能否一统天下
: 发信站: BBS 水木清华站 (Tue Nov 16 16:02:27 2004), 站内
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: 开官设县
: 轻徭薄赋
改，要苛捐杂税，而且要打土豪劣绅，否则根本没钱，军队都养活不起，等天下
大事已定，再笼络百姓不迟
: 笼络民心
先修城，修几座坚城，作为主要据点
: 扶助农桑
改为积草屯粮，战略物资优先
: 绥靖辽东
: 传檄江南
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: 搞得好能成个弱宋?
搞成北宋还是有希望的
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: 【 在 forgauss (大名府驻扎御前诸军都统制高秀岩) 的大作中提到: 】
: : 所以说李自成攻下北京之后，还有很多事要做，不仅要解决辽东问题，还要苦练内功，
: : 把组织关系以及根据地建设搞好。
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: 凡是到过中国的，一律就地枪毙，今后都这样办
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: ※ 来源:·BBS 水木清华站 smth.org·[FROM: 202.112.243.*]
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FROM 159.226.47.*
对于真正归降的肯定笼络，但也要交钱，还要帮偶们收钱，否则大顺军根本没法对付
来自各方的敌人。
至于顽固不化、首鼠两端的，坚决打击，没收家产。
可以适当选择几块群众基础较好的地方建立根据地，对那里的赋税可以轻一些。
【 在 jiang2000 (委员长★分手·好朋友★好好学习了) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 吴三桂若不叛变，李自成能否一统天下
: 发信站: BBS 水木清华站 (Tue Nov 16 16:10:19 2004), 站内
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: 坐天下还是需要士的支持的
: 以前是打土豪
: 占领之后对于真正归降的还是需要笼络的，毕竟农民军局限性就在那里啊
: 【 在 forgauss (大名府驻扎御前诸军都统制高秀岩) 的大作中提到: 】
: : 改，要苛捐杂税，而且要打土豪劣绅，否则根本没钱，军队都养活不起，等天下
: : 大事已定，再笼络百姓不迟
: : 先修城，修几座坚城，作为主要据点
: : ...................
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: Yesterday is a history.
: Tomorrow is a mystery.
: Today is a gift.
: That's why we call it 'the Present'.
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※ 修改:·forgauss 于 Nov 16 16:16:01 修改本文·[FROM: 159.226.47.*]
: ※ 来源:·BBS 水木清华站 smth.org·[FROM: 219.224.202.*]
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修改:forgauss FROM 159.226.47.*
FROM 159.226.47.*
李自成军事能力比洪承畴差远了，似乎连吴三桂都比不上。
【 在 skyshark (天骄) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 吴三桂若不叛变，李自成能否一统天下
: 发信站: BBS 水木清华站 (Tue Nov 16 16:30:07 2004), 站内
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: 苛捐杂税肯定是不行的
: 土地革命也超过他们的局限性
: 就把朱家诸王、皇城内努提拉出来花个两三年好了
: 一手拉一手打
: 只要东北能够稳定的住(李自成的军事能力至少胜过洪承畴吧)
: 两三年内收拾了江南
: 财赋问题就解决了
: 剩下的张献忠不妨先封个西藩
: 再厉兵秣马三五年
: 十年平辽还是可以期待的
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: 【 在 forgauss (大名府驻扎御前诸军都统制高秀岩) 的大作中提到: 】
: : 对于真正归降的肯定笼络，但也要交钱，还要帮偶们收钱，否则大顺军根本没法对付
: : 来自各方的敌人。
: : 至于顽固不化、首鼠两端的，坚决打击，没收家产。
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: 凡是到过中国的，一律就地枪毙，今后都这样办
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: ※ 来源:·BBS 水木清华站 smth.org·[FROM: 202.112.243.*]
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解决腐败问题需要整风运动，比较麻烦，还是先筹足军饷和军用物资吧。
当然先从皇室那边拿，但估计不够，因为辽东如果开战，是个无底洞。
【 在 woaichina (我爱中国) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 吴三桂若不叛变，李自成能否一统天下
: 发信站: BBS 水木清华站 (Tue Nov 16 16:19:43 2004), 站内
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: 好像钱是主要问题了，我觉得不是。能够解决掉农民军的腐败问题，上下同仇敌忾，李自成就可以坐稳天下了。
: 【 在 forgauss (大名府驻扎御前诸军都统制高秀岩) 的大作中提到: 】
: : 对于真正归降的肯定笼络，但也要交钱，还要帮偶们收钱，否则大顺军根本没法对付
: : 来自各方的敌人。
: : 至于顽固不化、首鼠两端的，坚决打击，没收家产。
: : ...................
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: ※ 来源:·BBS 水木清华站 smth.org·[FROM: 222.20.211.*]
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李自成死后忠贞营的军纪好像还不错。李的直属部队军纪应该还是可以的。
其他一些附属部队，如果整顿太厉害，怕他们哗变呀。
而且入北京之后，还有很多仗要打，恐怕没时间整顿军纪。
【 在 woaichina (我爱中国) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 吴三桂若不叛变，李自成能否一统天下
: 发信站: BBS 水木清华站 (Tue Nov 16 17:42:08 2004), 站内
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: 关键这个组织纪律问题搞不好整个农民军就是一滩散沙，再多的钱也无济于事。
: 【 在 forgauss (大名府驻扎御前诸军都统制高秀岩) 的大作中提到: 】
: : 解决腐败问题需要整风运动，比较麻烦，还是先筹足军饷和军用物资吧。
: : 当然先从皇室那边拿，但估计不够，因为辽东如果开战，是个无底洞。
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: ※ 来源:·BBS 水木清华站 smth.org·[FROM: 222.20.211.*]
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你的意思是在进军北京之前就先搞好整风运动？
【 在 woaichina (我爱中国) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 吴三桂若不叛变，李自成能否一统天下
: 发信站: BBS 水木清华站 (Tue Nov 16 17:54:17 2004), 站内
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: 这个整顿问题一定要提前搞，晚了就来不及了。李自成应该学学刘邦的约法三章，既严肃军纪，约束一些将领的嚣张气焰，也可以给江南的官僚士大夫们留下好印象，便于招降。
: 【 在 forgauss (大名府驻扎御前诸军都统制高秀岩) 的大作中提到: 】
: : 李自成死后忠贞营的军纪好像还不错。李的直属部队军纪应该还是可以的。
: : 其他一些附属部队，如果整顿太厉害，怕他们哗变呀。
: : 而且入北京之后，还有很多仗要打，恐怕没时间整顿军纪。
: : ...................
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: ※ 来源:·BBS 水木清华站 smth.org·[FROM: 222.20.211.*]
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【 在 skyshark (天骄) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 吴三桂若不叛变，李自成能否一统天下
: 发信站: BBS 水木清华站 (Wed Nov 17 11:17:13 2004), 站内
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: 未见得
: 李自成差的是政治力
: 智力或许也不够强
: 但他的统率、武力、魅力在明清之际是一等一的
: 山海关一片石之役从战役和战术层面
: 李自成何尝犯过大错误？
: 撤退的时机也可以说是完美的
: 他输是输在了信息量以及国际国内大气候的把握能力不足上
: （这些环节我朝太祖才是极品）
犯的错误多了去了。潼关一战，准备了一年，结果还是一败涂地。败退湖北后，主动放弃
经营了很久的坚城，又变成流寇，结果被清军追上，一败涂地。他根本就不懂如何与
清军作战。
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: 相比来说
: 洪承畴的话
: 看看松山兵溃的背景、过程和结局
: 伊的用兵简直就是1TS
: 充其量占了一个知其不可为而为之
: 比起杨嗣昌都差得远
: 要比最多只能和扬州史可法一比
: 而RP明显是后者强多了
先了解一下锦州大战的全过程吧。锦州之败，主要责任是兵部尚书陈新甲及其党羽，当然
还有崇祯皇帝。
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: 至于吴三桂
: 因缘际会
: 一个皇协军司令员而已
: 他的那点成就
: 世无英雄遂使竖子成名罢了
吴三桂占的地盘未必有李自成多，但人家和满清打了八年，李自成一年就玩完。
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: 【 在 forgauss (大名府驻扎御前诸军都统制高秀岩) 的大作中提到: 】
: : 李自成军事能力比洪承畴差远了，似乎连吴三桂都比不上。
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: 凡是到过中国的，一律就地枪毙，今后都这样办
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※ 修改:·forgauss 于 Nov 17 11:51:07 修改本文·[FROM: 159.226.47.*]
: ※ 来源:·BBS 水木清华站 smth.org·[FROM: 202.112.243.*]
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修改:forgauss FROM 159.226.47.*
FROM 159.226.47.*
【 在 skyshark (天骄) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 吴三桂若不叛变，李自成能否一统天下
: 发信站: BBS 水木清华站 (Wed Nov 17 12:34:33 2004), 站内
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: 万事开头难
: 没有山海关哪来后来的清军和吴三桂
潼关一战已充分说明李自成水平
: 到了湖北就换是袁崇焕能顶得住？
顶的住顶不住是一回事，但没人像李自成那样那么快速完蛋的。袁崇焕肯定不会放弃
坚城不守，又去搞流寇主义。
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: 崇祯、陈新甲当然有影响
: 但说明不了洪的军事能力强
: 仗还是他自己打的
: 粮道要靠他自己守
: 一触即溃更说明不了他有统率力
这个再仔细看看锦州之战的资料吧。
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: 吴三桂据地开府枕戈待旦多少年?
: 他跟清兵又混过多少年？
: 吴三桂起事时的清兵又和多尔衮时的清兵差了多少年？
那吴三桂时代的清兵所占有的资源比李自成时代可多多了。
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: 【 在 forgauss (大名府驻扎御前诸军都统制高秀岩) 的大作中提到: 】
: : 犯的错误多了去了。潼关一战，准备了一年，结果还是一败涂地。败退湖北后，主动放弃
: : 经营了很久的坚城，又变成流寇，结果被清军追上，一败涂地。他根本就不懂如何与
: : 清军作战。
: : ...................
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: 凡是到过中国的，一律就地枪毙，今后都这样办
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※ 修改:·forgauss 于 Nov 17 13:10:34 修改本文·[FROM: 159.226.47.*]
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修改:forgauss FROM 159.226.47.*
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【 在 skyshark (天骄) 的大作中提到: 】
: 没说李自成比袁崇焕强
: 但起码山海关、还是潼关都能及时全身而退
山海关退的够狼狈，李自成还受了伤，清军是刚入关还不太了解虚实，
没有全力追赶。潼关那是主动撤退，但还是被清军追上了。
: 就算死在九宫山也比洪承畴绝食而不遂死得好看些
现在又不是讨论死的英勇不英勇……李自成被乡丁用铲子打死，难道就
死的好看吗？
: 吴三桂起兵的军事条件显然比李自成优越
不一定，首先地形方面，李自成就比吴三桂有优势，而且他的敌人也相对弱小
: 李自成那会儿有资源的话就不要去拷掠了
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看顾诚南明史，农民军入北京后资源足够，拷掠是
农民军习性使然
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FROM 159.226.47.*