你说的很好,偶赞同
但是中国和欧洲是有区别的,欧洲没有一个强有力的政权统一思想和文化
就算是封建领主,也可以由别国人来担任(法国人当英王的例子)
因此直到近代资本主义兴起才能有自己的“民族国家”观念,
因为资本主义的生产方式,对国内市场、资源的调控必然需要一个强大的国家机器
这是你说的情况
但是中国很早就有强大的中央集权政府(欧洲也许和周很像),
强大的政府当然会在国内推行统一的文化和制度以及信仰,否则就是一盘散沙
拥有这些统一特质的人当然就是一个“民族”,这一点是无疑的
譬如五胡乱华,那些少数民族显然没有这些特质,因此当然不能算“汉族”
但是他们的后代接受了汉文化,改姓改习俗改语言了,所以其后代当然是“汉族”
你说汉族的血统很杂,这是肯定的,但是无可否认,汉族历史上有核心群体
汉以后汉族的核心群体已经具备了,以儒家思想为代表的中国文化已经建立
以后佛教的传入,程朱理学奠定儒家的绝对统治地位等等事件,
都是对这种文化的发展和补充,但是不是取代
伴随着接受这种文化的人增多,汉族以核心群体为基础开始滚雪球
所以追溯某人n年前的祖先不是汉人,这是完全可能的,但是不能否定他确实是汉人
同时不能说滚雪球的过程中外围的雪越来越多,就认为从来没有中心的雪球核心
当然,谁是核心谁是外围今天已经无从考证,也没有必要考证
总结一下,汉族从血统上不纯,文化上也受到了很多征服者的影响,
但是不能否认其核心文化至少是一直存在的,这是我鉴别历史上汉人的标准
也仅仅是对古人的标准,不涉及其后代如何
这样说来,回到原贴,金至少在初期并不是汉文化,相对于汉人肯定是入侵
今天的汉人,不论血统如何,从文化感情上支持宋,我觉得很正常
当然,研究历史肯定应该用第三只眼,所以自己人写的历史,通常不会很客观的
PS:你说孙中山革命的主要目的是为了制度变革和种族革命
这一点我基本赞同。但是种族革命同时就是民族革命
我认为孙更看重的是制度革命,否则他与朱元璋也就差不多了
【 在 rul (晃晃) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 受不了了,你们在讨论什么呀???
: 发信站: BBS 水木清华站 (Sat Nov 27 16:04:40 2004), 站内
:
: 我问你的是我们这里说半天这个民族的概念是什么时候有的?
: 到底是什么意思,是不是但存的血统来定的?
:
: 在不同地域生活的人,会自然生出独特的生活习惯,
: 也许还会有特有的语言,甚至特有的文字,这样的人
: 群可以被称为民族。但是这些人群作为“民族”被大力强
: 调,则是西方历史上近代才有的事。在欧洲历史上,曾有在大
: 部分地区通行的文字拉丁
: 文,有松散的泛欧洲的神圣罗马帝国,有“统一的欧洲”的梦想,
: 有世界文明的观念(歌德就是这个世界文明观念的伟大表达者)。
: 拿破仑的侵略,使得很多人梦想破灭,转而提倡地域性集团的
: 利益,并要求这些地域性集团彼此独立和边界分明。这些地域性
: 集团就成了“民族国家”。
:
: 他们作了许多努力提倡民族观念:发展民族语言,规范民族文字,
: 丰富民族的文明传统(包括用民族语言创作文学作品,提高民族语言
: 的表现力),强调独特的风俗,以使自己与其他民族区别。作为通用文字的
: 拉丁文被渐渐废弃,数学王子高斯曾经抱怨过这件事,因为他用拉丁文写的论
: 文可以被全欧洲看懂,可是用德文写的只能让那一地区的人看懂。这种民族观念
: 的兴起跟资本主义的发展和印刷术的传播也有关联,通过印刷,知识的传播和教
: 育的普及大大加快,使得人们可以相信那些自己一辈子都不会见到的人会跟自己
: 有同样的语言、同样的文字、同样的生活习惯、同样的宗教信仰……在这种对民
: 族边界的大力确认和宣传基础上,成立了多个民族国家。在第一次世界大战的炮
: 火中,《世界史纲》的作者威尔斯发出了感慨:原来同出于法兰克人的“湖
: 滨法兰克人”和“海滨法兰克人”分别建立了德意志民族国家和法兰西民族
: 国家,他们的后代彼此仇视,坚信自己与另一个民族气质和传统彻底不同。
:
: 民族国家有“想象的共同体”之特征,虽然它的产生有自发的因素,但外界的
: 压力是更重要的原因。缺乏压力的人群对于民族的概念就比较淡漠。对于中国
: 来说,在文明的区域中曾有封建和大一统制度之变更,后来就是努力维持一
: 个大一统王朝的安定或者对腐朽王朝进行革命,反击野蛮人的侵略并感化
: 之。整个说起来,中国周边一向缺乏能与自己平等抗衡的文明,可以说没
: 什么压力来促使我们确立边界严格的民族,仅仅是严“华夷之辨”而已。
: 也就是对于历史上的中国来讲,最重要的是文明和野蛮的冲突。
:
: 用血统论是没法定义汉族的
: 因为本身汉族的起源就不是拿血统来说事的
:
: 由于中国两度亡于文明低下的民族之手,有责任感的人开始总结教训,
: 但由于周边缺乏可参考的强大文明,满清又闭关锁国,所以始终没有太大
: 的进展。一种文明的利弊,主要有两个可考量因素:第一,这个文明是否
: 足够丰富强大,适用于这个时空环境和民心;第二,这个文明是否被执
: 行得好。我觉得明末遗民思想家的总结,主要停留在中国文明被“执
: 行得
: 不好”的范围;对于神秘的天意和民心的转移,也就是文明本身
: 是否适用的问题,则考虑不够。
:
: 清末中国所遭逢的“亡国灭种”大难,一方面是由于中国先后被蒙
: 元、满清征服,文明受到重创,整体面貌劣质化,受到可耻的怀
: 疑和嘲笑;一方面也是由于失掉了自强不息的精神,缺乏生命力
: 和创造性,陈陈相因,停滞不前。全不顾时空环境与人心已经变更,仍旧留在祖先的破屋
: 子里,即使这个屋子曾经象阿房宫一样壮丽,如今也是画檐蛛网,断壁颓垣了。
:
: 当时中国亟欲走出这可怕的地狱,向新鲜的文明学习
: 和保持发挥本土文明优点的愿望,体现在“中学为体
: ,西学为用”上。西方文明给中国带来的不仅是科技
: 的成就,尤其有治国的理念,其中的“民族国家”
: 为中国人所热中。
: 中国选择了“民族国家”的强力观念。
: 全国上下之革命的呼声,也主要集中在种族革命和制度革命上。
:
:
:
:
: 【 在 siralbert (孟德) 的大作中提到: 】
: : 到了唐宋,还是没有民族的吗?
: : 也就是说宋金,宋辽,宋元都是内战么?明清之战也是内战么?
: : 也就是说汉人直到辛亥革命以后才有民族么?
: : ...................
:
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: 亲MM一下,得到一个嘴巴!
: 偶不解:“干嘛动手?你要是觉得吃亏,亲我一下不就行了?”
: 然而又是一个嘴巴!
: 惑?!
:
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: ※ 来源:·BBS 水木清华站
http://smth.org·[FROM: 211.94.137.*]
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