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berbalaxl3x (非常非常懒的molar) 于 (Thu Feb 3 15:50:47 2005) 提到:
好像对中原王朝威胁最大的北方民族都来源于东胡，无论是鲜卑、契丹、女真，还是蒙古，满州都是来源于那里。反而倒是原来在蒙古草原上的比如匈奴、柔然、突厥、回纥开始ms很想大但是很快就崩溃进而内迁或西走。
不知大家对这事怎么看，难道是因为“东胡们”东边是大海没得走所以只能南下？
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forgauss (大名府驻扎御前诸军都统制高秀岩) 于 (Thu Feb 3 17:01:07 2005) 提到:
据说东胡属于游猎民族，生活方式与农耕民族有一定类似，容易学习农耕民族的一些
制度，从而加强其民族的组织性，形成一个强大的军国主义集团。
【 在 berbalaxl3x (非常非常懒的molar) 的大作中提到: 】
: 好像对中原王朝威胁最大的北方民族都来源于东胡，无论是鲜卑、契丹、女真，还是蒙古，满州都是来源于那里。反而倒是原来在蒙古草原上的比如匈奴、柔然、突厥、回纥开始ms很想大但是很快就崩溃进而内迁或西走。
: 不知大家对这事怎么看，难道是因为“东胡们”东边是大海没得走所以只能南下？
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berbalaxl3x (非常非常懒的molar) 于 (Thu Feb 3 17:47:14 2005) 提到:
嗯，有道理。鲜卑、和契丹在发迹前都深受中原文化的熏陶。满洲也是在东北转悠了几十年才入关的。不过，反过来说，日后真正威胁了中原王朝的是相对比较不发达的托拔鲜卑和契丹，而不是比较文明的慕容鲜卑和奚。而铁木真一家子征服世界的时候倒完全是典型游牧部落，他是靠什么完成了其他游牧部落（比如匈奴突厥什么的）没有完成的事情呢？完全是更强的军队和战士，更新的技术吗？还是时机好，四境没有生机勃勃的敌人。
【 在 forgauss (大名府驻扎御前诸军都统制高秀岩) 的大作中提到: 】
: 据说东胡属于游猎民族，生活方式与农耕民族有一定类似，容易学习农耕民族的一些
: 制度，从而加强其民族的组织性，形成一个强大的军国主义集团。
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forgauss (大名府驻扎御前诸军都统制高秀岩) 于 (Thu Feb 3 17:52:41 2005) 提到:
所以说历史既要看大规律，也不能否认杰出人物的影响。
蒙古的崛起，成吉思汗起了很大作用。契丹也类似。
至于拓拔鲜卑，有一定偶然性。
【 在 berbalaxl3x (非常非常懒的molar) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 东胡怎么那么牛？
: 发信站: BBS 水木清华站 (Thu Feb 3 17:47:14 2005), 站内
:
: 嗯，有道理。鲜卑、和契丹在发迹前都深受中原文化的熏陶。满洲也是在东北转悠了几十年才入关的。不过，反过来说，日后真正威胁了中原王朝的是相对比较不发达的托拔鲜卑和契丹，而不是比较文明的慕容鲜卑和奚。而铁木真一家子征服世界的时候倒完全是典型游牧部落，他是靠什么完成了其他游牧部落（比如匈奴突厥什么的）没有完成的事情呢？完全是更强的军队和战士，更新的技术吗？还是时机好，四境没有生机勃勃的敌人。
:
: 【 在 forgauss (大名府驻扎御前诸军都统制高秀岩) 的大作中提到: 】
: : 据说东胡属于游猎民族，生活方式与农耕民族有一定类似，容易学习农耕民族的一些
: : 制度，从而加强其民族的组织性，形成一个强大的军国主义集团。
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: 魔鬼抓住美女，说：你喊破喉咙吧，没有人会来救你的！美女喊：破喉咙！破喉咙！
: 突然，没有人跳了出来，说：我来救你！美女：说曹操曹操就到。
: 曹操：关我什么事？！美女：我遇见鬼了！
: 鬼：靠！发现我了！靠：谁发现你了？！
: 谁：没有人发现你啊？没有人：我没发现他！......
:
:
: ※ 来源:·BBS 水木清华站
http://smth.org·[FROM: 202.112.92.*]
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berbalaxl3x (非常非常懒的molar) 于 (Thu Feb 3 18:43:48 2005) 提到:
呵呵，是啊。
不过，笼统的说，这些杰出的人才都出自“一个地方”也许就不能再说是偶然了。
这个倒是印证了高兄最初所说的，但是，难道这些开始还是比较“原始”的部落间在文化上有什么传承关系吗？嗯，是个猜想。
【 在 forgauss (大名府驻扎御前诸军都统制高秀岩) 的大作中提到: 】
: 所以说历史既要看大规律，也不能否认杰出人物的影响。
: 蒙古的崛起，成吉思汗起了很大作用。契丹也类似。
: 至于拓拔鲜卑，有一定偶然性。
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MaHongYe (梅雨の季節が近づいていますね) 于 (Thu Feb 3 18:49:57 2005) 提到:
我觉得渔猎民族本身论个体就比游牧民族强悍
再加上初期汉化爆发出来的力量.
【 在 berbalaxl3x (非常非常懒的molar) 的大作中提到: 】
: 好像对中原王朝威胁最大的北方民族都来源于东胡，无论是鲜卑、契丹、女真，还是蒙古，满州都是来源于那里。反而倒是原来在蒙古草原上的比如匈奴、柔然、突厥、回纥开始ms很想大但是很快就崩溃进而内迁或西走。
: 不知大家对这事怎么看，难道是因为“东胡们”东边是大海没得走所以只能南下？
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NDD (上衫家兴亡在此一战，勉励诸君奋勇杀敌!) 于 (Thu Feb 3 19:30:53 2005) 提到:
这个也未必:-)
渔猎者弓马骑射可能就没游牧者那么强悍,
也有按照森林民族，草原民族来做这种划分的。
【 在 MaHongYe (梅雨の季節が近づいていますね) 的大作中提到: 】
: 我觉得渔猎民族本身论个体就比游牧民族强悍
: 再加上初期汉化爆发出来的力量.
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MaHongYe (梅雨の季節が近づいていますね) 于 (Thu Feb 3 20:31:24 2005) 提到:
你认为渔猎者不骑马?
【 在 NDD (上衫家兴亡在此一战，勉励诸君奋勇杀敌!) 的大作中提到: 】
: 这个也未必:-)
: 渔猎者弓马骑射可能就没游牧者那么强悍,
: 也有按照森林民族，草原民族来做这种划分的。
: ...................
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NDD (上衫家兴亡在此一战，勉励诸君奋勇杀敌!) 于 (Thu Feb 3 21:06:47 2005) 提到:
没法和游牧的比罢，呵呵
【 在 MaHongYe (梅雨の季節が近づいていますね) 的大作中提到: 】
: 你认为渔猎者不骑马?
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edberg (既成实而求虚) 于 (Thu Feb 3 22:54:04 2005) 提到:
在林海雪原中打猎没马是不行的。
有一首民歌：：
大顶子山高又高，我们赫哲人在这里
打獐狍，不怕冰天雪地，猎歌乘着白云飘。越过大青山，穿过白桦林，
跃马扬鞭向前飞奔，举起心爱的枪，深山豺狼全打尽。
【 在 NDD (上衫家兴亡在此一战，勉励诸君奋勇杀敌!) 的大作中提到: 】
: 这个也未必:-)
: 渔猎者弓马骑射可能就没游牧者那么强悍,
: 也有按照森林民族，草原民族来做这种划分的。
: .................
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tx31 (连续杀人·所以……凶手就是我！) 于 (Thu Feb 3 23:52:21 2005) 提到:
有枪尚且要骑马，没枪就更甭提了
【 在 kangaroo (袋鼠^家里好冷) 的大作中提到: 】
: ~~ -_-!
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edberg (既成实而求虚) 于 (Fri Feb 4 00:09:11 2005) 提到:
近代的大兴安岭的猎民都用枪。很多描述是
用双筒猎枪，枪管前面还有一个双叉的叉子。
骑着马。
【 在 kangaroo (袋鼠^家里好冷) 的大作中提到: 】
: ~~ -_-!
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LengXue (貴方の目つきに酔われる) 于 (Fri Feb 4 23:46:30 2005) 提到:
更要骑马,否则怎么追野兽
游牧民族还是自己养的
他们都得自己打野生的
【 在 kangaroo (袋鼠^家里好冷) 的大作中提到: 】
: 前面讨论的好像是古代耶....
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hurricanezhb (风无雪－－流星的眼眸) 于 (Sun Feb 6 18:39:29 2005) 提到:
东北那边汉化程度挺深的，一直一来，西晋灭亡后，南下的慕容鲜卑，
唐武则天时代叛乱的契丹孙元挺，唐时契丹诸将，辽耶率休哥谐振， 都用兵如神，
不在汉家名将之下。
【 在 berbalaxl3x (非常非常懒的molar) 的大作中提到: 】
: 好像对中原王朝威胁最大的北方民族都来源于东胡，无论是鲜卑、契丹、女真，还是蒙古，满州都是来源于那里。反而倒是原来在蒙古草原上的比如匈奴、柔然、突厥、回纥开始ms很想大但是很快就崩溃进而内迁或西走。
: 不知大家对这事怎么看，难道是因为“东胡们”东边是大海没得走所以只能南下？
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LengXue (貴方の目つきに酔われる) 于 (Tue Feb 8 20:51:50 2005) 提到:
用兵如神不是汉化深的证据
【 在 hurricanezhb (风无雪－－流星的眼眸) 的大作中提到: 】
: 东北那边汉化程度挺深的，一直一来，西晋灭亡后，南下的慕容鲜卑，
: 唐武则天时代叛乱的契丹孙元挺，唐时契丹诸将，辽耶率休哥谐振， 都用兵如神，
: 不在汉家名将之下。
: ...................
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wwuu (云眉·杞菊地黄丸) 于 (Wed Feb 9 17:44:28 2005) 提到:
是不是大兴安岭适合人类起源？
【 在 berbalaxl3x (非常非常懒的molar) 的大作中提到: 】
: 好像对中原王朝威胁最大的北方民族都来源于东胡，无论是鲜卑、契丹、女真，还是蒙古，满州都是来源于那里。反而倒是原来在蒙古草原上的比如匈奴、柔然、突厥、回纥开始ms很想大但是很快就崩溃进而内迁或西走。
: 不知大家对这事怎么看，难道是因为“东胡们”东边是大海没得走所以只能南下？
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elz5000 (精锐连弩*幻影弓手) 于 (Fri Feb 11 23:40:38 2005) 提到:
还有一个，运气比较好
【 在 MaHongYe (梅雨の季節が近づいていますね) 的大作中提到: 】
: 我觉得渔猎民族本身论个体就比游牧民族强悍
: 再加上初期汉化爆发出来的力量.
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MEKO (明日天——守护苏鲁锭) 于 (Sun Feb 13 16:28:13 2005) 提到:
成吉思汗一家子也是用兵如神，跟汉化有多大关系？
【 在 hurricanezhb (风无雪－－流星的眼眸) 的大作中提到: 】
: 东北那边汉化程度挺深的，一直一来，西晋灭亡后，南下的慕容鲜卑，
: 唐武则天时代叛乱的契丹孙元挺，唐时契丹诸将，辽耶率休哥谐振， 都用兵如神，
: 不在汉家名将之下。
: ...................
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anamnesis (从精通到入门) 于 (Tue Feb 15 16:04:09 2005) 提到:
运气也一般
几千年爆发了几次
多数的下场还是族群消亡
【 在 elz5000 (精锐连弩*幻影弓手) 的大作中提到: 】
: 还有一个，运气比较好
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molekid (悼) 于 (Fri Feb 18 23:21:58 2005) 提到:
大概总结一下：
1 东胡北接西伯利亚，东接大海，没有别的空间，只有设法与中原争锋。
2 同理，因为北，东两个方向上没有其他势力的明显威胁，能相对专一的对付中央或南方政权。相比之下，西部的民族们除了要对付中原，还要互相提防；中央政权利用一些制衡手段也可让他们互相牵制。
3 游猎和农耕文明生活方式相近，一方面相对容易学习中原先进文化，实现更严密的组织，另一方面在利用所占领的中原经济时更加稳重有效，例如更愿意通过税赋而非劫掠来满足财政。
4 军事最强大的中原王朝汉和唐定都西部，容易遏制西部而纵容东部。唐时东部的安史之乱和隋唐对高丽的事倍功半的征讨是几个例子。
【 在 berbalaxl3x (非常非常懒的molar) 的大作中提到: 】
: 好像对中原王朝威胁最大的北方民族都来源于东胡，无论是鲜卑、契丹、女真，还是蒙古，满州都是来源于那里。反而倒是原来在蒙古草原上的比如匈奴、柔然、突厥、回纥开始ms很想大但是很快就崩溃进而内迁或西走。
: 不知大家对这事怎么看，难道是因为“东胡们”东边是大海没得走所以只能南下？
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toeflwwc (wwc) 于 (Wed Feb 23 09:50:17 2005) 提到:
【 在 hurricanezhb (风无雪－－流星的眼眸) 的大作中提到: 】
: 东北那边汉化程度挺深的，一直一来，西晋灭亡后，南下的慕容鲜卑，
: 唐武则天时代叛乱的契丹孙元挺，唐时契丹诸将，辽耶率休哥谐振， 都用兵如神，
: 不在汉家名将之下。
胡人吸收汉族文化，游牧文化较之农业文化的军事优势，兼之沿用汉族的典章制度，招揽汉族的士人，所以封建化是其强大的本源，世界历史也是如此，罗马被蛮族摧毁了，只是因为蛮族变得像罗马了。
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berbalaxl3x (非常非常懒的molar) 于 (Thu Feb 24 15:37:59 2005) 提到:
1、2、3很有道理，但是关于 4 宋明的国都也在东部啊。
宋虽军事上较弱，但是明则不弱，而且在东北还下了一番功夫。
【 在 molekid (悼) 的大作中提到: 】
: 大概总结一下：
: 1 东胡北接西伯利亚，东接大海，没有别的空间，只有设法与中原争锋。
: 2 同理，因为北，东两个方向上没有其他势力的明显威胁，能相对专一的对付中央或南方政权。相比之下，西部的民族们除了要对付中原，还要互相提防；中央政权利用一些制衡手段也可让他们互相牵制。
: ...................
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yoko (JUST DO IT) 于 (Fri Feb 25 15:04:28 2005) 提到:
就是阿，想想打猎比游牧难度大多了
【 在 MaHongYe (梅雨の季節が近づいていますね) 的大作中提到: 】
: 我觉得渔猎民族本身论个体就比游牧民族强悍
: 再加上初期汉化爆发出来的力量.
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heartlove (风中的眼泪) 于 (Mon Feb 28 21:28:43 2005) 提到:
只能说中国越来越弱
【 在 berbalaxl3x (非常非常懒的molar) 的大作中提到: 】
: 好像对中原王朝威胁最大的北方民族都来源于东胡，无论是鲜卑、契丹、女真，还是蒙古，满州都是来源于那里。反而倒是原来在蒙古草原上的比如匈奴、柔然、突厥、回纥开始ms很想大但是很快就崩溃进而内迁或西走。
: 不知大家对这事怎么看，难道是因为“东胡们”东边是大海没得走所以只能南下？
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berbalaxl3x (非常非常懒的molar) 于 (Thu Mar 3 12:27:13 2005) 提到:
也许可以这样理解：欧亚大陆东端的广大地区历史上是处在汉族政权和北方少数民族政权的不断争夺和交相统治的周期振荡中。
【 在 heartlove (风中的眼泪) 的大作中提到: 】
: 只能说中国越来越弱
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hurricanezhb (风无雪－－流星的眼眸) 于 (Thu Mar 3 15:40:40 2005) 提到:
【 在 toeflwwc (wwc) 的大作中提到: 】
: 胡人吸收汉族文化，游牧文化较之农业文化的军事优势，兼之沿用汉族的典章制度，招揽汉族的士人，所以封建化是其强大的本源，世界历史也是如此，罗马被蛮族摧毁了，只是因为蛮族变得像罗马了。
~~~~~~~~~~~`胡说，罗马被灭是因为罗马彻底堕落啦，而非蛮族更强啦。
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forgauss (大名府驻扎御前诸军都统制高秀岩) 于 (Thu Mar 3 19:17:23 2005) 提到:
应该是汉族政权与多民族混合政权的交替统治中。在火器没有普及之前，封建化的、军国主义化的游牧民族始终是农耕政权的大敌。
【 在 berbalaxl3x (非常非常懒的molar) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 东胡怎么那么牛？
: 发信站: BBS 水木清华站 (Thu Mar 3 12:27:13 2005), 站内
:
: 也许可以这样理解：欧亚大陆东端的广大地区历史上是处在汉族政权和北方少数民族政权的不断争夺和交相统治的周期振荡中。
:
: 【 在 heartlove (风中的眼泪) 的大作中提到: 】
: : 只能说中国越来越弱
:
:
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: --
: 魔鬼抓住美女，说：你喊破喉咙吧，没有人会来救你的！美女喊：破喉咙！破喉咙！
: 突然，没有人跳了出来，说：我来救你！美女：说曹操曹操就到。
: 曹操：关我什么事？！美女：我遇见鬼了！
: 鬼：靠！发现我了！靠：谁发现你了？！
: 谁：没有人发现你啊？没有人：我没发现他！......
:
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: ※ 来源:·BBS 水木清华站
http://smth.org·[FROM: 202.112.92.*]
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NDD (上衫家兴亡在此一战，勉励诸君奋勇杀敌!) 于 (Thu Mar 3 21:13:09 2005) 提到:
有时候我就想，如果没有西方的介入，也许
没准北方少数民族的威胁到清朝就结束了?
因为被满族给混同了
【 在 forgauss (大名府驻扎御前诸军都统制高秀岩) 的大作中提到: 】
: 应该是汉族政权与多民族混合政权的交替统治中。在火器没有普及之前，封建化的、军
: 国主义化的游牧民族始终是农耕政权的大敌。
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futureyre (小小的我) 于 (Thu Mar 3 21:55:13 2005) 提到:
还有俄罗斯呢，
再说了，宁愿西方人来也不愿意被满族人统治
【 在 NDD (上衫家兴亡在此一战，勉励诸君奋勇杀敌!) 的大作中提到: 】
: 有时候我就想，如果没有西方的介入，也许
: 没准北方少数民族的威胁到清朝就结束了?
: 因为被满族给混同了
: ...................
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forgauss (大名府驻扎御前诸军都统制高秀岩) 于 (Thu Mar 3 23:12:33 2005) 提到:
随着科技的发展，游牧民族的骑兵优势就不在了，人口少、经济文化上不具备明显的先进性
就成为其比较致命的弱点了。
【 在 NDD (上衫家兴亡在此一战，勉励诸君奋勇杀敌!) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 东胡怎么那么牛？
: 发信站: BBS 水木清华站 (Thu Mar 3 21:13:09 2005), 站内
:
: 有时候我就想，如果没有西方的介入，也许
: 没准北方少数民族的威胁到清朝就结束了?
:
: 因为被满族给混同了
:
: 【 在 forgauss (大名府驻扎御前诸军都统制高秀岩) 的大作中提到: 】
: : 应该是汉族政权与多民族混合政权的交替统治中。在火器没有普及之前，封建化的、军
: : 国主义化的游牧民族始终是农耕政权的大敌。
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: 四镇多二心，两岛屯师，敢向东南争半壁
: 诸王无寸土，一隅抗志，方知海外有孤忠
:
:
: ※ 来源:·BBS 水木清华站 smth.org·[FROM: 202.112.174.3]
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berbalaxl3x (非常非常懒的molar) 于 (Fri Mar 4 10:43:24 2005) 提到:
嗯，是啊。这种交替平均以三百五十年为周期。
这种周期性是不是印度和西亚也有啊？那里也存在游牧文明和农耕文明的对峙。
古代东北的问题，我想是不是在某次军事上的胜利的前提下的比较大规模的移民可以解决。可能是唐以后一直没有这个契机，或者是人口的问题吧。不过，我不是很清楚东北的大规模开垦是不是一定得用近代的技术，比如说排干沼泽什么的。只是具我爸妈说东北的土地非常肥沃。
【 在 forgauss (大名府驻扎御前诸军都统制高秀岩) 的大作中提到: 】
: 应该是汉族政权与多民族混合政权的交替统治中。在火器没有普及之前，封建化的、军国主义化的游牧民族始终是农耕政权的大敌。
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forgauss (大名府驻扎御前诸军都统制高秀岩) 于 (Fri Mar 4 13:37:04 2005) 提到:
大规模移民难度比较大呀，主要是农耕民族也很少对北方以及东北的游牧民族完全征服，
一般也就是击败而已。如果移民的话，一方面难以与当地民族相处，另一方面移民
是一个长期的过程，需要投入大量人力物力，封建王朝不一定支撑的住。
【 在 berbalaxl3x (非常非常懒的molar) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 东胡怎么那么牛？
: 发信站: BBS 水木清华站 (Fri Mar 4 10:43:24 2005), 站内
:
: 嗯，是啊。这种交替平均以三百五十年为周期。
: 这种周期性是不是印度和西亚也有啊？那里也存在游牧文明和农耕文明的对峙。
:
: 古代东北的问题，我想是不是在某次军事上的胜利的前提下的比较大规模的移民可以解决。可能是唐以后一直没有这个契机，或者是人口的问题吧。不过，我不是很清楚东北的大规模开垦是不是一定得用近代的技术，比如说排干沼泽什么的。只是具我爸妈说东北的土地非常肥沃。
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: 【 在 forgauss (大名府驻扎御前诸军都统制高秀岩) 的大作中提到: 】
: : 应该是汉族政权与多民族混合政权的交替统治中。在火器没有普及之前，封建化的、军国主义化的游牧民族始终是农耕政权的大敌。
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: 魔鬼抓住美女，说：你喊破喉咙吧，没有人会来救你的！美女喊：破喉咙！破喉咙！
: 突然，没有人跳了出来，说：我来救你！美女：说曹操曹操就到。
: 曹操：关我什么事？！美女：我遇见鬼了！
: 鬼：靠！发现我了！靠：谁发现你了？！
: 谁：没有人发现你啊？没有人：我没发现他！......
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: ※ 来源:·BBS 水木清华站
http://smth.org·[FROM: 202.112.92.*]
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NDD (上衫家兴亡在此一战，勉励诸君奋勇杀敌!) 于 (Fri Mar 4 15:31:42 2005) 提到:
我觉得从这个意义上说欧洲比中国幸运
有巨大现在叫做俄罗斯的地方把他们和蒙古隔开
而阿拉伯帝国这样的对手是高度文明的，交锋的性质不同，相比而言欧洲反而
比较野蛮些。
当然他们有海上游牧者，维京，而维京人也最终被同化了
记得看查理曼时代的大事记
海盗经常焚毁城市还多次威胁巴黎
也够惨的
【 在 forgauss (大名府驻扎御前诸军都统制高秀岩) 的大作中提到: 】
: 大规模移民难度比较大呀，主要是农耕民族也很少对北方以及东北的游牧民族完全征服
: ，
: 一般也就是击败而已。如果移民的话，一方面难以与当地民族相处，另一方面移民
: 是一个长期的过程，需要投入大量人力物力，封建王朝不一定支撑的住。
: ...................
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NDD (上衫家兴亡在此一战，勉励诸君奋勇杀敌!) 于 (Fri Mar 4 18:17:30 2005) 提到:
汗
我记得每焚毁过吧-_-
【 在 kangaroo (袋鼠^总是伤心) 的大作中提到: 】
: 不只是威胁而已
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berbalaxl3x (非常非常懒的molar) 于 (Fri Mar 4 18:39:30 2005) 提到:
是啊，而且自维京以后基本就没有了，但是东亚这边则是一拨接一拨，虽然也有能带来新的东西吧，但是破坏也是不小的。
当年蒙古人如果不是只打倒匈牙利，那么欧洲的发展也许也得晚上一两个世纪。那样我们现在也许还在用油灯和蜡烛吧。
【 在 NDD (上衫家兴亡在此一战，勉励诸君奋勇杀敌!) 的大作中提到: 】
: 我觉得从这个意义上说欧洲比中国幸运
: 有巨大现在叫做俄罗斯的地方把他们和蒙古隔开
: 而阿拉伯帝国这样的对手是高度文明的，交锋的性质不同，相比而言欧洲反而
: ...................
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berbalaxl3x (非常非常懒的molar) 于 (Fri Mar 4 18:52:29 2005) 提到:
汉有屯垦，明有“大槐树”，就是清末的允许出关也是移民啊。
至于与当地人民的相处，其实中原王朝逐渐扩展到南方诸省，都是以军事征服为先导然后移民，虽然有失败，比如越南，但是也有成功的，比如滇闽粤。说起来凉州之地应该也是。推而广之，东北地区或许也成吧。
投入的话，我觉得汉朝屯垦的办法还行。而且东北土地肥沃，如果开垦出来，会使重要的粮食产地，这个对封建王朝应该还是有诱惑力的吧。
【 在 forgauss (大名府驻扎御前诸军都统制高秀岩) 的大作中提到: 】
: 大规模移民难度比较大呀，主要是农耕民族也很少对北方以及东北的游牧民族完全征服，
: 一般也就是击败而已。如果移民的话，一方面难以与当地民族相处，另一方面移民
: 是一个长期的过程，需要投入大量人力物力，封建王朝不一定支撑的住。
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sayinger (言者) 于 (Fri Mar 4 18:58:22 2005) 提到:
当时的生产力条件，东北开发出来有难度，可不比现在...
【 在 berbalaxl3x (非常非常懒的molar) 的大作中提到: 】
: 汉有屯垦，明有“大槐树”，就是清末的允许出关也是移民啊。
: 至于与当地人民的相处，其实中原王朝逐渐扩展到南方诸省，都是以军事征服为先导然后移民，虽然有失败，比如越南，但是也有成功的，比如滇闽粤。说起来凉州之地应该也是。推而广之，东北地区或许也成吧。
: 投入的话，我觉得汉朝屯垦的办法还行。而且东北土地肥沃，如果开垦出来，会使重要的粮食产地，这个对封建王朝应该还是有诱惑力的吧。
: ...................
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berbalaxl3x (非常非常懒的molar) 于 (Fri Mar 4 19:21:39 2005) 提到:
具体说说。
是不是比如说排干沼泽里的水，防冻什么的。呵呵，农业方面我不是太懂。
【 在 sayinger (言者) 的大作中提到: 】
: 当时的生产力条件，东北开发出来有难度，可不比现在...
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NDD (上衫家兴亡在此一战，勉励诸君奋勇杀敌!) 于 (Fri Mar 4 19:26:10 2005) 提到:
西伯利亚到现在也没开发出来吧
【 在 berbalaxl3x (非常非常懒的molar) 的大作中提到: 】
: 具体说说。
: 是不是比如说排干沼泽里的水，防冻什么的。呵呵，农业方面我不是太懂。
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berbalaxl3x (非常非常懒的molar) 于 (Fri Mar 4 19:40:34 2005) 提到:
那里冷得过分了吧。
【 在 NDD (上衫家兴亡在此一战，勉励诸君奋勇杀敌!) 的大作中提到: 】
: 西伯利亚到现在也没开发出来吧
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sayinger (言者) 于 (Fri Mar 4 20:43:56 2005) 提到:
这是一方面，耕种技术、农具，还有就是适宜的种植品种等等
【 在 berbalaxl3x (非常非常懒的molar) 的大作中提到: 】
: 具体说说。
: 是不是比如说排干沼泽里的水，防冻什么的。呵呵，农业方面我不是太懂。
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berbalaxl3x (非常非常懒的molar) 于 (Fri Mar 4 21:57:59 2005) 提到:
但是东北地区不是很早就有一些农业了吗？
你的意思是说，大规模的不行是吗？
【 在 sayinger (言者) 的大作中提到: 】
: 这是一方面，耕种技术、农具，还有就是适宜的种植品种等等
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sayinger (言者) 于 (Fri Mar 4 22:01:14 2005) 提到:
也就少数条件比较好的地方有点吧，东北的条件渔猎很不错
【 在 berbalaxl3x (非常非常懒的molar) 的大作中提到: 】
: 但是东北地区不是很早就有一些农业了吗？
: 你的意思是说，大规模的不行是吗？
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zhouzhiruo (love周芷若) 于 (Sat Mar 5 09:01:30 2005) 提到:
我认为是因为太远了不好管理。封建社会有他的极限性。
版图太大了只能交给地方政府打理，可是叛乱的几率也就大了。
【 在 sayinger (言者) 的大作中提到: 】
: 当时的生产力条件，东北开发出来有难度，可不比现在...
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sayinger (言者) 于 (Sat Mar 5 09:05:28 2005) 提到:
近的不也交给地方政府么，中央有中央的事，要说距离，南方也不近啊
【 在 zhouzhiruo (love周芷若) 的大作中提到: 】
: 我认为是因为太远了不好管理。封建社会有他的极限性。
: 版图太大了只能交给地方政府打理，可是叛乱的几率也就大了。
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forgauss (大名府驻扎御前诸军都统制高秀岩) 于 (Mon Mar 7 15:47:39 2005) 提到:
我觉得民族融合比较好的朝代恰恰是少数民族政权时期。
屯垦确实是可以，但花费不少，一旦朝廷政策变化，可能就前功尽弃了。
【 在 berbalaxl3x (非常非常懒的molar) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 东胡怎么那么牛？
: 发信站: BBS 水木清华站 (Fri Mar 4 18:52:29 2005), 站内
:
: 汉有屯垦，明有“大槐树”，就是清末的允许出关也是移民啊。
: 至于与当地人民的相处，其实中原王朝逐渐扩展到南方诸省，都是以军事征服为先导然后移民，虽然有失败，比如越南，但是也有成功的，比如滇闽粤。说起来凉州之地应该也是。推而广之，东北地区或许也成吧。
: 投入的话，我觉得汉朝屯垦的办法还行。而且东北土地肥沃，如果开垦出来，会使重要的粮食产地，这个对封建王朝应该还是有诱惑力的吧。
:
: 【 在 forgauss (大名府驻扎御前诸军都统制高秀岩) 的大作中提到: 】
: : 大规模移民难度比较大呀，主要是农耕民族也很少对北方以及东北的游牧民族完全征服，
: : 一般也就是击败而已。如果移民的话，一方面难以与当地民族相处，另一方面移民
: : 是一个长期的过程，需要投入大量人力物力，封建王朝不一定支撑的住。
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: 魔鬼抓住美女，说：你喊破喉咙吧，没有人会来救你的！美女喊：破喉咙！破喉咙！
: 突然，没有人跳了出来，说：我来救你！美女：说曹操曹操就到。
: 曹操：关我什么事？！美女：我遇见鬼了！
: 鬼：靠！发现我了！靠：谁发现你了？！
: 谁：没有人发现你啊？没有人：我没发现他！......
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: ※ 来源:·BBS 水木清华站
http://smth.org·[FROM: 202.112.92.*]
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arsenal (hi all) 于 (Mon Mar 7 16:50:14 2005) 提到:
按照西方殖民的办法，最好是把原住民基本杀掉，然后移民过去
似乎这样成本还低些
【 在 forgauss (大名府驻扎御前诸军都统制高秀岩) 的大作中提到: 】
: 我觉得民族融合比较好的朝代恰恰是少数民族政权时期。
: 屯垦确实是可以，但花费不少，一旦朝廷政策变化，可能就前功尽弃了。
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w2boluo (相同的事无休又无止) 于 (Mon Mar 7 18:06:05 2005) 提到:
引一段《国 语》
子胥谏曰：“不可！夫吴之与越也，仇讎敌战之国也；三江环之，民无所移。有吴则无越，有越则无吴。将不可改于是矣！员闻之：陆人居陆，水人居水，夫上党之国，我攻而胜之，吾不能居其地，不能乘其车；夫越国，吾攻而胜之，吾能居其地，吾能乘其舟。此其利也，不可失也已。君必灭之！失此利也，虽悔之，必无及已。”
北部的游牧民族就是进入中原，也不能居其地
间杂有游牧-渔猎的东胡不同
东北汉人移居比较多
早学会了农耕
【 在 berbalaxl3x (非常非常懒的molar) 的大作中提到: 】
: 好像对中原王朝威胁最大的北方民族都来源于东胡，无论是鲜卑、契丹、女真，还是蒙古，满州都是来源于那里。反而倒是原来在蒙古草原上的比如匈奴、柔然、突厥、回纥开始ms很想大但是很快就崩溃进而内迁或西走。
: 不知大家对这事怎么看，难道是因为“东胡们”东边是大海没得走所以只能南下？
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forgauss (大名府驻扎御前诸军都统制高秀岩) 于 (Mon Mar 7 20:41:57 2005) 提到:
问题就是没法把原住民全部杀掉，游牧民族的老巢，其实汉军一直就没法完全征服。
倒是少数民族互相杀，效率还更高（比如北魏灭柔然）。
【 在 arsenal (hi all) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 东胡怎么那么牛？
: 发信站: BBS 水木清华站 (Mon Mar 7 16:50:14 2005), 站内
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: 按照西方殖民的办法，最好是把原住民基本杀掉，然后移民过去
: 似乎这样成本还低些
: 【 在 forgauss (大名府驻扎御前诸军都统制高秀岩) 的大作中提到: 】
: : 我觉得民族融合比较好的朝代恰恰是少数民族政权时期。
: : 屯垦确实是可以，但花费不少，一旦朝廷政策变化，可能就前功尽弃了。
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: ※ 来源:·BBS 水木清华站 smth.org·[FROM: 159.226.48.*]
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berbalaxl3x (非常非常懒的molar) 于 (Tue Mar 8 16:44:09 2005) 提到:
自由民族融合的基础是混居和交流的频繁，不管是十六国时期大量少数民族内迁，还是元相对比较广大的领土，和频繁的商业交流都是有利的条件。相反很难想象“华夷之防”严重的宋朝会融合的很顺利。
【 在 forgauss (大名府驻扎御前诸军都统制高秀岩) 的大作中提到: 】
: 问题就是没法把原住民全部杀掉，游牧民族的老巢，其实汉军一直就没法完全征服。
: 倒是少数民族互相杀，效率还更高（比如北魏灭柔然）。
～～～～～呵呵，这个还有清灭准噶尔，似乎这么大规模的不多见
:【 在 arsenal (hi all) 的大作中提到: 】
: : 标 题: Re: 东胡怎么那么牛？
: : 发信站: BBS 水木清华站 (Mon Mar 7 16:50:14 2005), 站内
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: : 按照西方殖民的办法，最好是把原住民基本杀掉，然后移民过去
: : 似乎这样成本还低些
: : 【 在 forgauss (大名府驻扎御前诸军都统制高秀岩) 的大作中提到: 】
: : : 我觉得民族融合比较好的朝代恰恰是少数民族政权时期。
: : : 屯垦确实是可以，但花费不少，一旦朝廷政策变化，可能就前功尽弃了。
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berbalaxl3x (非常非常懒的molar) 于 (Tue Mar 8 16:48:10 2005) 提到:
灭石国大概算吧。不过ms也没有杀光光的，毕竟运黑奴的条件不是哪儿都有的。
【 在 arsenal (hi all) 的大作中提到: 】
: 按照西方殖民的办法，最好是把原住民基本杀掉，然后移民过去
: 似乎这样成本还低些
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berbalaxl3x (非常非常懒的molar) 于 (Tue Mar 8 17:37:44 2005) 提到:
嗯，看来还是渔猎跟农耕比跟游牧亲啊。
【 在 w2boluo (相同的事无休又无止) 的大作中提到: 】
: 引一段《国 语》
: 子胥谏曰：“不可！夫吴之与越也，仇讎敌战之国也；三江环之，民无所移。有吴则无越，有越则无吴。将不可改于是矣！员闻之：陆人居陆，水人居水，夫上党之国，我攻而胜之，吾不能居其地，不能乘其车；夫越国，吾攻而胜之，吾能居其地，吾能乘其舟。此其利也，不可失也已。君必灭之！失此利也，虽悔之，必无及已。”
: 北部的游牧民族就是进入中原，也不能居其地
: ...................
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anamnesis (从精通到入门) 于 (Tue Mar 8 20:42:48 2005) 提到:
在草原区域没办法屯垦
种出来的养不活人
畜牧也不够养活（古代牧民一般只吃老的和病的家畜，平时主要靠奶制品）
【 在 forgauss (大名府驻扎御前诸军都统制高秀岩) 的大作中提到: 】
: 我觉得民族融合比较好的朝代恰恰是少数民族政权时期。
: 屯垦确实是可以，但花费不少，一旦朝廷政策变化，可能就前功尽弃了。
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