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rul (晃晃) 于 (Sat Aug 6 20:38:37 2005) 提到:
就是用来指挥脑子的
国共抗日问题的争论中一些人的表现及其活灵活现的说明了这点
有人非说kmt没有消极抗日过
用的是kmt没有消极抗日时的表现
用的时kmt指挥能力低下造成的重大伤亡
就是不提kmt41－44年国军到底主动打了几仗
正面战场的前线大多数地段大多数时间是如何沉浸在
双方的和平共处中的
就是不提日本人和美国人是怎么看待这几年的正面战场和
大后防的
说到gcd消极抗日东西就少多了
除了用几句断章取义的话就不剩什么了
就是不提不管日军怎么扫荡
怎么清乡
华北华中大多数地区的游击战重来没有停止过
主力部队走了
但gcd的组织和游击队却一直留在那里不走
和日军死耗
按这个标准看起来
gcd确实有毛病
非要和日军你死我活的争夺平原地区
尤其是冀东和冀中的争夺
非要拼命逼着新四军去敌后
去和日军争夺日军的心头肉华中地区
说gcd抗日不积极日本人会骂娘的
说kmt没有消极过美国人会怀疑自己看到的事实的
kmt抗了8年日也反了8年共
kmt的曾经消极抗日也是为了能把能把美国人给的东西留着胜利后
修理gcd
gcd积极抗日的目的既是作为中国人的责任
也是为了不让老蒋有机会吃掉自己
更是日本人不给gcd消极的机会
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forgauss (大名府驻扎御前诸军都统制高秀岩) 于 (Sun Aug 7 21:21:50 2005) 提到:
这个是翻案者惯用手法，先确定观点，再选择史料。
【 在 rul (晃晃) 的大作中提到: 】
: 就是用来指挥脑子的
: 国共抗日问题的争论中一些人的表现及其活灵活现的说明了这点
: 有人非说kmt没有消极抗日过
: ...................
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franz (水手) 于 (Mon Aug 8 14:19:26 2005) 提到:
毛主席说了七分发展，日我蒋三国志等等战略高度的话。
因此说共军也有消极抗日，这话不算错。
不对蒋介石留一手，不利用日寇消灭点国民党那是不可能的。
问题是国民党“消极抗日”和共产党“游而不击”一类,
这都是宣传口号而已，不构成有意义的历史问题。
也不可能有什么有意义的讨论。
因此我的一贯主张是取消掉这种无聊命题。
【 在 forgauss (大名府驻扎御前诸军都统制高秀岩) 的大作中提到: 】
: 这个是翻案者惯用手法，先确定观点，再选择史料。
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rul (晃晃) 于 (Mon Aug 8 14:32:14 2005) 提到:
laf
还是有人搞不清楚
积极抗日和发展第一之间的关系
抗日越积极
gcd发展的就越快
老毛的话本质是要按照自己的实力和政策积极抗日
到某些人嘴里就成了断章取义
gcd不积极
就不会有毛病日军占领一个地区马上就跟进去
甚至不惜从陕北万里南下到广东敌后去
不积极的话不会代价那么大也要坚持在华北和华中的平原上
有空你去看看当时平原地区的政策
主力部队可以离开
但地方组织必须留下来积极开展游击战发展游击队
不积极的要被撤职批评
清乡最激烈的苏中苏南也是
苏中当时可以大力批评过地方组织不积极的做法的
可以说gcd根本不打算在kmt领导下按kmt意图打仗
但要说gcd整个战略上消极抗日
那就是小看老毛了也是不尊重历史事实的
【 在 franz (水手) 的大作中提到: 】
: 毛主席说了七分发展，日我蒋三国志
: 因此说共军也有消极抗日，这话不算错
: 问题是国民党“消极抗日”和共产党“游而不击”
: ...................
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franz (水手) 于 (Mon Aug 8 14:39:56 2005) 提到:
别胡扯淡了
谁想抓谁消极抗日的小辫子都容易得很
本来就是三国志,我们和日军的矛盾显然并非一直都是主要矛盾
难道说国民党积极反共,和日本人打打谈谈的阶段,
我们不重点对付国民党,战略还是积极抗日?
所以这个东西就是一个抬杠说法
跟历史一点关系也没有
你喜欢抬杠,继续自己玩自己吧
【 在 rul (晃晃) 的大作中提到: 】
: laf
: 还是有人搞不清楚
: 积极抗日和发展第一之间的关系
: ...................
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rul (晃晃) 于 (Mon Aug 8 14:47:17 2005) 提到:
说kmt消极抗日也不对
就是历史教科书上说的也是到了相持阶段后比较消极
而不是指kmt的8年全部消极
那样说是对gcd的话典型的断章取义
再说这种看法是也是当时整个国际社会的看法
看看美国的关于二战的书籍和日本战后大量的书籍都证明了这点
gcd这点没有说错什么
武汉会战后日军没有力量西进
国内的形式和gcd的武装力量在敌后爆发式的发展
使得日本想通过谈判搞定老蒋同时转身解决敌后的gcd
这样才能腾出手去解决南下或北上的问题
而武汉会战后的kmt也需要一段时间恢复恢复
太平洋打响前老蒋和日本人曾经那么过一段也不是秘密
但太平洋战争开始后老蒋知道自己一定会最后胜利
于是就想战后老对手gcd该怎么办
按照军阀的标准做法保持自己实力尤其是把用美国军火武装起来的
部队留到战后用最快的速度解决gcd对老蒋显然太有诱惑力了
而同时又对战争开始的损失心疼
害怕这点东西到胜利时也不剩什么了
于是和老蒋正面战场消极作战的时候
国共的蜜月期也同时劝告结束了
日军对这点也看的比较明白
不然那么多军队明确对kmt作战的就一个11军
放心的把华北方面军几乎按敌后模式改编一心对付八路军去了
美国人同时也很失望
【 在 franz (水手) 的大作中提到: 】
: 毛主席说了七分发展，日我蒋三国志等等战略高度的话。
: 因此说共军也有消极抗日，这话不算错。
: 不对蒋介石留一手，不利用日寇消灭点国民党那是不可能的。
: ...................
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rul (晃晃) 于 (Mon Aug 8 14:57:03 2005) 提到:
你真是搞笑
八路军和新四军绝大多数力量都在敌后
想重点对付kmt都没有机会
想把矛盾主要方向转向kmt怎么转？
就在三方几个接触的地方闹闹就不对付日军了？
还有记得逻辑难道同kmt接触的少数地区积极防备kmt的同时
就没在积极抗日
你当日本人不存在？
日本人都知道gcd的八路军不会自己去进攻kmt
但不会停下片刻和自己打下去
你不知道？
积极防备kmt就等于不积极抗日？
这个等号是怎么画上去的
抬杠？
你拿出gcd不积极抗日的事实来啊
尤其美国人和日本的证明
不就是最多拿出个gcd不打运动战这个与是否积极抗日没有任何逻辑关系
的材料而已？
不就是有时候还要分心对付kmt背后的黑手吗？
真是活该kmt除了自己yy一下自己编造历史外在现实中就是一败在败
你除了断章取义按照自己的观点选取材料外
能不能拿出点实际东西来确实证明gcd在敌后消极抗日啊
【 在 franz (水手) 的大作中提到: 】
: 别胡扯淡了
: 谁想抓谁消极抗日的小辫子都容易得很
: 本来就是三国志,我们和日军的矛盾显然并非一直都是主要矛盾
: ...................
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franz (水手) 于 (Mon Aug 8 14:58:35 2005) 提到:
就是宣传口号
你说我消极抗日,我说你游而不击
你说这种东西有啥讨论价值呢?
当时的事情就是三国志,
大家都互相留一手.这其实没啥遮遮掩掩的.
毛主席那么牛B 的人物,肯定在抗战开始就看到了后来若干年的情况.
我党首先要生存,然后要发展.
自己力量都抗日了,怎么对付蒋介石?
依靠腐败无能的国民党,抗战胜利了,如果我党斗不过国民党,一切还是白搭.
老百姓说不定还不如在日本人统治下活的好点.
国民党军队43年几万人被河南农民自发缴械这种今古奇观都能发生.
这种情况下,我党还不如直接打国民党算了.
【 在 rul (晃晃) 的大作中提到: 】
: 说kmt消极抗日也不对
: 就是历史教科书上说的也是到了相持阶段后比较消极
: 而不是指kmt的8年全部消极
: ...................
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franz (水手) 于 (Mon Aug 8 14:59:54 2005) 提到:
我当然证明不了共产党消极抗日
因为这不是一个有意义的判断句
你给证明一把共产党每时每刻,每个活动都没有消极抗日来看看
【 在 rul (晃晃) 的大作中提到: 】
: 你真是搞笑
: 八路军和新四军绝大多数力量都在敌后
: 想重点对付kmt都没有机会
: 想把矛盾主要方向转向kmt怎么转？
: 就在几个接触的地方闹闹就不对付日军了？
: 还有记得逻辑难道同kmt接触的少数地区积极防备kmt的同时
: 就没在积极抗日
: 你当日本人不存在？
: 日本人都知道gcd的八路军不会自己去进攻kmt
: 但不会停下片刻和自己打下去
: 你不知道？
: 防备kmt就等于不积极抗日？
: 这个等号是怎么画上去的
: 抬杠？
: 你拿出gcd不积极抗日的事实来啊
: 不就是最多拿出个gcd不打运动战这个与是否积极抗日没有任何逻辑关系
: 的材料而已？
: 不就是有时候还要分心对付kmt背后的黑手吗？
: 你除了断章取义按照自己的观点选取材料外
: 能不能拿出点实际东西来确实证明gcd在敌后消极抗日啊
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rul (晃晃) 于 (Mon Aug 8 15:04:12 2005) 提到:
kmt消极抗日过这是当时就有的定论和事实
当时美国人是怎么说的？怎么骂的？
为什么把中国贱价卖给苏联了
怎么到你嘴里就只成了gcd的宣传
【 在 franz (水手) 的大作中提到: 】
: 就是宣传口号
: 你说我消极抗日,我说你游而不击
: 你说这种东西有啥讨论价值呢?
: ...................
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rul (晃晃) 于 (Mon Aug 8 15:05:13 2005) 提到:
看看你的最后一句
到底谁在抬杠
怎么把论点都悄悄的该了啊
难道谁立论谁举证这个都不知道？
【 在 franz (水手) 的大作中提到: 】
: 我当然证明不了共产党消极抗日
: 因为这不是一个有意义的判断句
: 你给证明一把共产党每时每刻,每个活动都没有消极抗日来看看
: ...................
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franz (水手) 于 (Mon Aug 8 15:07:35 2005) 提到:
哦哦,原来美国人没有骂共产党游而不击,所以
共产党就没有游而不击.
我没有否定国民党消极抗日是事实
我否定的是谁有没有消极抗日是一个有历史价值的问题.
你这么有空
咋不去讨论讨论吴蜀联盟时期谁消极抗曹了呢
【 在 rul (晃晃) 的大作中提到: 】
: kmt消极抗日过这是当时就有的定论和事实
: 当时美国人是怎么说的？怎么骂的？
: 为什么把中国贱价卖给苏联了
: 怎么到你嘴里就只成了gcd的宣传
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franz (水手) 于 (Mon Aug 8 15:09:04 2005) 提到:
我的论点就是 消极抗日的问题不是有历史价值的问题
既然如此,我为什么要举证?
你觉得共产党有没有消极抗日此问题是有价值的
那你来证明下好了
【 在 rul (晃晃) 的大作中提到: 】
: 看看你的最后一句
: 到底谁在抬杠
: 怎么把论点都悄悄的该了啊
: ...................
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exj (E型机) 于 (Mon Aug 8 16:17:37 2005) 提到:
你这不过是“莫须有”的翻版
【 在 franz (水手) 的大作中提到: 】
: 我的论点就是 消极抗日的问题不是有历史价值的问题
: 既然如此,我为什么要举证?
: 你觉得共产党有没有消极抗日此问题是有价值的
: ...................
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franz (水手) 于 (Mon Aug 8 16:32:36 2005) 提到:
你牛,你来证明下共产党没有消极抗日过好吧?
【 在 exj (E型机) 的大作中提到: 】
: 你这不过是“莫须有”的翻版
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alarm (居安思危 警钟长鸣 纪念抗战胜利60周年) 于 (Mon Aug 8 16:43:19 2005) 提到:
看不下去了
谁置疑、谁举证可是基本的法律常识
实际上也是基本的辩论逻辑常识
你前面举老毛说“七分发展”
可视为一种举证
rul对这句话作了解读，可以视为对你的举证发表的评述，是在作正面应对
rul列举的八路、N4A反扫荡、反清乡、扩大敌后根据地的各种措施和政策
也是举证，也是正面应对
你理所当然也应该作正面应对，而非现在的做法
拜托，这里是club，大家都有义务维护这里良好的讨论风气来着……
【 在 franz (水手) 的大作中提到: 】
: 你牛,你来证明下共产党没有消极抗日过好吧?
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franz (水手) 于 (Mon Aug 8 16:57:31 2005) 提到:
我的论点很明确
消极抗日 游而不击 都是伪问题
我大可不必就谁消极抗日了举证
凡是A,B,C三国志,任何一方的敌人都是其他两者
所以不可能把精力都放在单个一个敌人身上,这是政治常识.
战争的不同阶段,主要矛盾有区别而已
讨论什么消极抗日
纯属扯淡,没有任何价值
此问题非可证实或者证伪的东西
【 在 alarm (居安思危 警钟长鸣 纪念抗战胜利60周年) 的大作中提到: 】
: 看不下去了
: 谁置疑、谁举证可是基本的法律常识
: 实际上也是基本的辩论逻辑常识
: 你前面举老毛说“七分发展”
: 可视为一种举证
: rul对这句话作了解读，可以视为对你的举证发表的评述，是在作正面应对
: rul列举的八路、N4A反扫荡、反清乡、扩大敌后根据地的各种措施和政策
: 也是举证，也是正面应对
哦哦,原来他举证了共产党有积极抗日的一面,就等于共产党没有过消极抗日了
那我举证以下国民党积极抗日的一面,也等于国民党没有过消极抗日?
这叫基本逻辑常识?
: 你理所当然也应该作正面应对，而非现在的做法
: 拜托，这里是club，大家都有义务维护这里良好的讨论风气来着……
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rul (晃晃) 于 (Mon Aug 8 17:06:50 2005) 提到:
对于gcd和kmt
他们的主要矛盾8年全面抗战中一直都是日本人
这点是没有疑义的
对于日本人谈这8年是否重要矛盾转移过才有意义
是三方势力
但其中两方的矛盾对另一方的矛盾是有本质区别的
事实国共双方直接的交集不大
他们大部分是和一个第三方也是共同的敌人有直接的交集
国共双方主要部分没有交叉到一起没有直接面对面的机会
况且他们当时的主要敌人一直是日本人
这也是当时能威胁到他们生死存亡的唯一对手
国共双方不过是利益分配问题在日本人人这个共同的敌人面前
这三方不我们理解的简单的三国演义
共和日可能联合吗在战略上对付kmt？
蒋和日可能联合在战略上对付gcd？
【 在 franz (水手) 的大作中提到: 】
: 我的论点很明确
: 消极抗日 游而不击 都是伪问题
: 我大可不必就谁消极抗日了没有举证
: ...................
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franz (水手) 于 (Mon Aug 8 17:38:09 2005) 提到:
就算主要矛盾一直都是日本人,
不排除抗战后期某些阶段国共两党的矛盾可能非常尖锐.
或者某地区国共两党的斗争是主要问题(专有名词是叫和国民党顽固派的斗争?)
主要矛盾是和日本人的矛盾就能否认国民党有过消极抗日积极反共吗?
不能.那么同样的道理,也不能用来作为否认共产党有过消极抗日的论据.
而且,从战略角度来讲,抗战中后期,其实大家都在为今后的内战做准备了.
法西斯的失败已经是可以预见的事情了.
【 在 rul (晃晃) 的大作中提到: 】
: 对于gcd和kmt
: 他们的主要矛盾8年全面抗战中一直都是日本人
: 这点是没有疑义的
: 对于日本人谈这8年是否重要矛盾转移过才有意义
: 是三方势力
: 但其中两方的矛盾对另一方的矛盾是有本质区别的
: 事实国共双方直接的交集不大
: 他们大部分是和一个第三方也是共同的敌人有直接的交集
: 国共双方主要部分没有交叉到一起没有直接面对面的机会
: 况且他们当时的主要敌人一直是日本人
: 这也是当时能威胁到他们生死存亡的唯一对手
: 国共双方不过是利益分配问题在日本人人这个共同的敌人面前
: 这三方不我们理解的简单的三国演义
: 共和日可能联合吗在战略上对付kmt？
: 蒋和日可能联合在战略上对付gcd？
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rul (晃晃) 于 (Mon Aug 8 19:35:25 2005) 提到:
到这个地步都不知道争论什么了
那就随便说吧
什么时候都不能忽略了一点
gcd的武装力量除了陕甘宁那点力量全部都在敌后
就是假设gcd想消极
日本人都不给机会的
况且gcd为了战后的地位
一直在积极在敌后与日军争夺一切可能的地区
gcd全心全意为自己发展和gcd积极抗日恰好在那个历史
时期是高度统一的，
一个政治团体要想发展就必须取得当时大多数人的理解和支持
去积极为一个目的行动
当时这个目的就是通过武装斗争赶走侵略者
【 在 franz (水手) 的大作中提到: 】
: 就算主要矛盾一直都是日本人,
: 不排除抗战后期某些阶段国共两党的矛盾可能非常尖锐.
: 或者某地区国共两党的斗争是主要问题(专有名词是叫和国民党顽固派的斗争?)
: ...................
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DDG (导弹驱逐舰~重返母港) 于 (Tue Aug 9 08:29:36 2005) 提到:
42年KMT消极不消极实在是无所谓
但是GCD如果不积极那就涉及自己的生存问题了
【 在 franz (水手) 的大作中提到: 】
: 就算主要矛盾一直都是日本人,
: 不排除抗战后期某些阶段国共两党的矛盾可能非常尖锐.
: 或者某地区国共两党的斗争是主要问题(专有名词是叫和国民党顽固派的斗争?)
: ...................
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franz (水手) 于 (Tue Aug 9 10:54:14 2005) 提到:
中华民族的主要矛盾在抗战时期,是和日本民族的矛盾
这是毛主席说的
我个人认为，国民党和共产党都抓住了这一主要矛盾
穿凿谁消极抗战了没有实无多大意义
【 在 DDG (导弹驱逐舰~重返母港) 的大作中提到: 】
: 42年KMT消极不消极实在是无所谓
: 但是GCD如果不积极那就涉及自己的生存问题了
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rul (晃晃) 于 (Tue Aug 9 10:57:50 2005) 提到:
只是说明一个事实
kmt有几年远没有做到自己应该做的
【 在 franz (水手) 的大作中提到: 】
: 中华民族的主要矛盾在抗战时期,是和日本民族的矛盾
: 这是毛主席说的
: 我个人认为，国民党和共产党都抓住了这一主要矛盾
: ...................
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franz (水手) 于 (Tue Aug 9 13:06:47 2005) 提到:
国民党是一个腐败低效的组织
能想出来的好处是有一定的现代国家的概念
例如外交干的还不错，趁机废除不少不平等条约，还骗了美国不少钱
【 在 rul (晃晃) 的大作中提到: 】
: 只是说明一个事实
: kmt有几年远没有做到自己应该做的
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BLC (小白※爱木头爱生活) 于 (Tue Aug 9 13:08:46 2005) 提到:
外交还是有一批专业官僚的
【 在 franz (水手) 的大作中提到: 】
: 国民党是一个腐败低效的组织
: 能想出来的好处是有一定的现代国家的概念
: 例如外交干的还不错，趁机废除不少不平等条约，还骗了美国不少钱
: ...................
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rul (晃晃) 于 (Tue Aug 9 13:15:10 2005) 提到:
这也是一个过程
27年清党大批杀害左翼人士的同时
当时他们杀调的大约5－10万人中只有五分之一是gcd党员而已
大批投机分子土豪劣绅都混进来了
不过这个过程最快最恶劣的时期恰好出现在40年前代前期
号称以党领军以党治政
结果是以军统政以军制党
【 在 franz (水手) 的大作中提到: 】
: 国民党是一个腐败低效的组织
: 能想出来的好处是有一定的现代国家的概念
: 例如外交干的还不错，趁机废除不少不平等条约，还骗了美国不少钱
: ...................
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franz (水手) 于 (Tue Aug 9 13:32:19 2005) 提到:
他们精通西方规则，擅长利用规则来为我国争取利益。
也在世界各国面前初步树立了一个现代国家的形象。
宋美玲到今天在美国还是很受尊重。
相比较而言，共产党选择了跟着苏联的思路走，
但是我看对苏联的了解没有国民党对英美的了解深入。
蒋介石当年对美国耍无赖，能把马歇尔折腾的有苦说不出。
共产党这方面的本事很晚才开始练。
【 在 BLC (小白※爱木头爱生活) 的大作中提到: 】
: 外交还是有一批专业官僚的
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sioungiep (老实人) 于 (Tue Aug 9 13:35:46 2005) 提到:
共产党革命的目的就是要打破西方指定的规则，就要和美国不讲理。
【 在 franz (水手) 的大作中提到: 】
: 他们精通西方规则，擅长利用规则来为我国争取利益。
: 也在世界各国面前初步树立了一个现代国家的形象。
: 宋美玲到今天在美国还是很受尊重。
: ...................
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franz (水手) 于 (Tue Aug 9 13:39:20 2005) 提到:
抗战国民党的领导和组织确实很低效，
好在很多国民党军人很有牺牲精神。我国才不至于沦为印度一类的国家。
【 在 rul (晃晃) 的大作中提到: 】
: 这也是一个过程
: 27年清党大批杀害左翼人士的同时
: 当时他们杀调的大约5－10万人中只有五分之一是gcd党员而已
: 大批投机分子土豪劣绅都混进来了
: 不过这个过程最快最恶劣的时期恰好出现在40年前代前期
: 号称以党领军以党治政
: 结果是以军统政以军制党
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BLC (小白※爱木头爱生活) 于 (Tue Aug 9 13:41:15 2005) 提到:
当时印度还不是国家....
之前他们也不是一个国家
【 在 franz (水手) 的大作中提到: 】
: 抗战国民党的领导和组织确实很低效，
: 好在很多国民党军人很有牺牲精神。我国才不至于沦为印度一类的国家。
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franz (水手) 于 (Tue Aug 9 13:42:30 2005) 提到:
解放前和解放初期，显然我们是力图融入社会主义阵营的一方。
但是显然我们对苏联的研究不够。相比较国民党对英美的研究和了解而言，
不够professional。
老蒋背后一个残破的国家，能冒充世界四强。不能不说国民党的外交强。
【 在 sioungiep (老实人) 的大作中提到: 】
: 共产党革命的目的就是要打破西方指定的规则，就要和美国不讲理。
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franz (水手) 于 (Tue Aug 9 13:44:28 2005) 提到:
呵呵，我印象里印度从古到今好像总是被人征服，一打就投降。
我国起码从晚清开始反弹了，以前劣迹也不多。
南宋虽然亡了，也是世界上抵抗蒙古时间最久的国家。
【 在 BLC (小白※爱木头爱生活) 的大作中提到: 】
: 当时印度还不是国家....
: 之前他们也不是一个国家
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sioungiep (老实人) 于 (Tue Aug 9 13:47:52 2005) 提到:
现在有种误解，好像中国跟着苏联吃了多大的亏。其实苏联给中国的援助非常巨大。中国
的工业格局是在苏联的援助下奠定的。中国的第一批技术骨干是苏联培养的。中国部队的
正规化也是从学习苏联开始的。现在你骂苏联，人家俄国人还骂你中国人忘恩负义呢。
【 在 franz (水手) 的大作中提到: 】
: 解放前和解放初期，显然我们是力图融入社会主义阵营的一方。
: 但是显然我们对苏联的研究不够。相比较国民党对英美的研究和了解而言，
: 不够professional。
: ...................
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franz (水手) 于 (Tue Aug 9 14:02:15 2005) 提到:
我说占的便宜还不够
简单的说，没有蒋介石能忽悠
【 在 sioungiep (老实人) 的大作中提到: 】
: 现在有种误解，好像中国跟着苏联吃了多大的亏。其实苏联给中国的援助非常巨大。中国
: 的工业格局是在苏联的援助下奠定的。中国的第一批技术骨干是苏联培养的。中国部队的
: 正规化也是从学习苏联开始的。现在你骂苏联，人家俄国人还骂你中国人忘恩负义呢。
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rul (晃晃) 于 (Tue Aug 9 14:08:38 2005) 提到:
怎么不说老蒋买了自己多少东西呢
【 在 franz (水手) 的大作中提到: 】
: 我说占的便宜还不够
: 简单的说，没有蒋介石能忽悠
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franz (水手) 于 (Tue Aug 9 14:56:39 2005) 提到:
老蒋背后一个残破的国家，
能在国际上装出一个现代一流文明国家的形象来，
这点我就很佩服。
到现在我国的实力是有了，形象还是不行。
【 在 rul (晃晃) 的大作中提到: 】
: 怎么不说老蒋买了自己多少东西呢
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rul (晃晃) 于 (Tue Aug 9 14:59:40 2005) 提到:
别搞笑了行不行
那个大国把中国当盘菜了
去看看现在西方出版的二战地图
中国被分了几部分
看看马歇尔的传记都是怎么评价中国的
【 在 franz (水手) 的大作中提到: 】
: 老蒋背后一个残破的国家，
: 能在国际上装出一个现代一流文明国家的形象来，
: 这点我就很佩服。
: ...................
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bearn (秉烛堂主) 于 (Tue Aug 9 15:08:17 2005) 提到:
第一夫人pp
这一条还是占住了
呵呵
【 在 rul (晃晃) 的大作中提到: 】
: 别搞笑了行不行
: 那个大国把中国当盘菜了
: 去看看现在西方出版的二战地图
: ...................
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sioungiep (老实人) 于 (Tue Aug 9 15:11:09 2005) 提到:
不行。宋美龄明显不是美女。
【 在 bearn (秉烛堂主) 的大作中提到: 】
: 第一夫人pp
: 这一条还是占住了
: 呵呵
: ...................
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rul (晃晃) 于 (Tue Aug 9 15:15:49 2005) 提到:
出身适合美国人口味
呵呵
【 在 sioungiep (老实人) 的大作中提到: 】
: 不行。宋美龄明显不是美女。
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BLC (小白※爱木头爱生活) 于 (Tue Aug 9 18:34:47 2005) 提到:
气质 出身 教育 都符合美国人的口味
【 在 sioungiep (老实人) 的大作中提到: 】
: 不行。宋美龄明显不是美女。
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franz (水手) 于 (Tue Aug 9 19:23:33 2005) 提到:
过去中国之形象和今日中国在西方之形象
牵涉到1989年，这里就不讨论了。
【 在 rul (晃晃) 的大作中提到: 】
: 别搞笑了行不行
: 那个大国把中国当盘菜了
: 去看看现在西方出版的二战地图
: 中国被分了几部分
: 看看马歇尔的传记都是怎么评价中国的
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jiang2000 (委员长|望西楼，长相守，年年岁岁无尽头) 于 (Tue Aug 9 19:35:26 2005) 提到:
是啊
不听美国大叔的话
怎么都没有好形象
【 在 franz (水手) 的大作中提到: 】
: 老蒋背后一个残破的国家，
: 能在国际上装出一个现代一流文明国家的形象来，
: 这点我就很佩服。
: ...................
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franz (水手) 于 (Tue Aug 9 19:52:10 2005) 提到:
说这些愤青的话很有意思吗。
【 在 jiang2000 (委员长|望西楼，长相守，年年岁岁无尽头) 的大作中提到: 】
: 是啊
: 不听美国大叔的话
: 怎么都没有好形象