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tkkoei (居不幽者志不广，形不愁者思不深) 于 (Mon Sep 12 22:26:06 2005) 提到:
求求各位兄弟，咱们别整天讨论宋朝了，别再讨论财政问题了，也别再讨论银子和贯子了，咱们又不是要考证什么东西，咱们主是要通过讨论提高思维水平和开阔思路。
我提几个有关唐朝藩镇割据的问题，请大家帮助分析回答，谢了，谢了。
1、在安史之乱后，藩镇割据是否可以避免？
比如，如果李亨采纳李泌的策略，或代宗不听仆固怀恩的，而把三藩的将领调走，等等。当然历史不能假设，但是我们可以分析呀，呵呵。
2、比较彻底的解决藩镇割据问题在德宗和宪宗朝是否可能？
换句话说，就是从政治、财政、人事、军事等方面考察当时的历史人物的决策得失，尤其是元和年间的时候，总有一种功败垂成的感觉。还有一个就是，如果可能解决这个问题，有没有所谓的最好的时机（是越早越好，还是应当养精蓄锐）。
3、对李泌、陆贽、李德裕等人对藩镇割据的策略该怎么评价？
感觉陆贽是很行的一个人，没赶上好皇帝，可惜呀。
4、最后就是，藩镇割据对老百姓来说是福还是祸？
前面说的都是从朝廷角度，从一般民众角度呢？资治通鉴上说，在淮西评定后，那里的人民终于又重新享受了做朝廷人的乐趣。可是，做朝廷的人真很有乐趣吗？又是杂税，又是劳役、兵役的。我不信这种说法，但是割据也不怎么样，矛盾呀。
我是个历史爱好者，水平不高，但是愿意与大家共同探讨，共同进步。
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bearn (秉烛堂主) 于 (Mon Sep 12 22:33:43 2005) 提到:
呵呵，浩大的题目，涵盖全部中唐史了
【 在 tkkoei (居不幽者志不广，形不愁者思不深) 的大作中提到: 】
: 求求各位兄弟，咱们别整天讨论宋朝了，别再讨论财政问题了，也别再讨论银子和贯子了，咱们又不是要考证什么东西，咱们主是要通过讨论提高思维水平和开阔思路。
: 我提几个有关唐朝藩镇割据的问题，请大家帮助分析回答，谢了，谢了。
: 1、在安史之乱后，藩镇割据是否可以避免？
: ...................
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newmorning (子时练剑生) 于 (Mon Sep 12 22:39:57 2005) 提到:
这些问题，就得你出手了:)
【 在 bearn (秉烛堂主) 的大作中提到: 】
: 呵呵，浩大的题目，涵盖全部中唐史了
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bearn (秉烛堂主) 于 (Mon Sep 12 23:07:19 2005) 提到:
恐怕没有哪位的手足够大得抓得过来，呵呵
【 在 newmorning (子时练剑生) 的大作中提到: 】
: 这些问题，就得你出手了:)
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franz (franz) 于 (Tue Sep 13 00:38:08 2005) 提到:
问题问的过大了，
不会有人讨论的。
【 在 tkkoei (居不幽者志不广，形不愁者思不深) 的大作中提到: 】
: 求求各位兄弟，咱们别整天讨论宋朝了，别再讨论财政问题了，也别再讨论银子和贯子了，咱们又不是要考证什么东西，咱们主是要通过讨论提高思维水平和开阔思路。
: 我提几个有关唐朝藩镇割据的问题，请大家帮助分析回答，谢了，谢了。
: 1、在安史之乱后，藩镇割据是否可以避免？
: ...................
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sioungiep (老实人_奋斗可能成功_愤斗必然失败) 于 (Tue Sep 13 01:16:38 2005) 提到:
我觉得藩镇割据几乎是不可避免.
安史的余部还在,而平定安史之后的朝廷又有了新的矛盾,皇帝总是担心平定叛乱的
部队首领叛乱,因此让安史旧部继续当节度使就成了最不再生枝节的做法.
所谓藩镇割据,也不是说独立王国.藩镇里边的人也可以通过科举做官,并非完全和
中央脱离关系.且割据格局确立之后的很长时间里,藩镇和朝廷之间是和平的.
【 在 tkkoei (居不幽者志不广，形不愁者思不深) 的大作中提到: 】
: 求求各位兄弟，咱们别整天讨论宋朝了，别再讨论财政问题了，也别再讨论银子和贯子了，咱们又不是要考证什么东西，咱们主是要通过讨论提高思维水平和开阔思路。
: 我提几个有关唐朝藩镇割据的问题，请大家帮助分析回答，谢了，谢了。
: 1、在安史之乱后，藩镇割据是否可以避免？
: ...................
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petriv (sue the bastards) 于 (Tue Sep 13 01:27:36 2005) 提到:
然后进一步实现联邦制的雏形？
进而产生权利大宪章？
藩镇由于长子继承制缺乏合法性依据，同时朝廷又存在，导致藩镇不得不开始选举产生藩镇长官……
到宋朝的那个时间段产生共和政治……
然后工业革命，13xx年从海上占领印度做殖民地……
呵呵，yy一下
【 在 sioungiep (老实人_奋斗可能成功_愤斗必然失败) 的大作中提到: 】
: 我觉得藩镇割据几乎是不可避免.
: 安史的余部还在,而平定安史之后的朝廷又有了新的矛盾,皇帝总是担心平定叛乱的
: 部队首领叛乱,因此让安史旧部继续当节度使就成了最不再生枝节的做法.
: ...................
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sioungiep (老实人_奋斗可能成功_愤斗必然失败) 于 (Tue Sep 13 01:44:57 2005) 提到:
这就是yy啦.
中国的力量是必然要统一的.藩镇内部可以看成小朝廷,以长子继承,但是哗变产生
改朝换代.
【 在 petriv (sue the bastards) 的大作中提到: 】
: 然后进一步实现联邦制的雏形？
: 进而产生权利大宪章？
: 藩镇由于长子继承制缺乏合法性依据，同时朝廷又存在，导致藩镇不得不开始选举产生藩镇长官……
: ...................
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franz (franz) 于 (Tue Sep 13 08:24:36 2005) 提到:
府兵制败坏之后，朝廷不依赖边区自己带兵的将领是不可能的
所以藩镇割据我觉得也不可避免。
【 在 sioungiep (老实人_奋斗可能成功_愤斗必然失败) 的大作中提到: 】
: 我觉得藩镇割据几乎是不可避免.
: 安史的余部还在,而平定安史之后的朝廷又有了新的矛盾,皇帝总是担心平定叛乱的
: 部队首领叛乱,因此让安史旧部继续当节度使就成了最不再生枝节的做法.
: ...................
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DDG (导弹驱逐舰~重返母港) 于 (Tue Sep 13 08:31:32 2005) 提到:
不是自己带兵，而是自己养兵
重要的是，养兵的后勤补给和财政，地方政权，税收由谁来支配
这才是决定条件
【 在 franz (franz) 的大作中提到: 】
: 府兵制败坏之后，朝廷不依赖边区自己带兵的将领是不可能的
: 所以藩镇割据我觉得也不可避免。
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cinason (耆那生~~琴僧) 于 (Tue Sep 13 09:36:14 2005) 提到:
贝兄稍微概括概括也好啊，呵呵
【 在 bearn (秉烛堂主) 的大作中提到: 】
: 恐怕没有哪位的手足够大得抓得过来，呵呵
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tkkoei (居不幽者志不广，形不愁者思不深) 于 (Tue Sep 13 22:45:36 2005) 提到:
哈哈，可以一个一个来呀，要靠大家高手共同出手，长长见识。
【 在 bearn (秉烛堂主) 的大作中提到: 】
: 呵呵，浩大的题目，涵盖全部中唐史了
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tkkoei (居不幽者志不广，形不愁者思不深) 于 (Tue Sep 13 23:16:50 2005) 提到:
我对这个有疑问，提出来大家讨论：
1、安史的余部是不是必然会存在的？如果能捣毁北部的贼巢，是不是可能消除他们？
2、皇帝对带兵将领的不信任，而依靠宦官或文官，这是封建社会的通病，在唐朝时当然也不例外，但是他（代宗）为什么不信任文官（李泌之类的）而信任宦官？李世民也对二李猜忌，但是他信任文官而不是宦官呀。这只能说明皇帝的不行。
3、割据对朝廷的危害大不大？是不是朝廷第一要解决的问题？如果到了相安无事的境地也行，但是这是不好的榜样呀，别的武人可能会学河北三镇，这样下去岂不越来越分裂？万一财源地区都割据了，朝廷就翘了！所以和平共处是不稳定的。而且，为了防范这些割据者，还需要在其周边布置大量军队，很不划算呀，搞得边疆空虚，民不聊生。真不如一举搞定割据，从头再来。我想李纯就是这么想的吧。
大家说说？
【 在 sioungiep (老实人_奋斗可能成功_愤斗必然失败) 的大作中提到: 】
: 我觉得藩镇割据几乎是不可避免.
: 安史的余部还在,而平定安史之后的朝廷又有了新的矛盾,皇帝总是担心平定叛乱的
: 部队首领叛乱,因此让安史旧部继续当节度使就成了最不再生枝节的做法.
: ...................
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forgauss (大名府驻扎御前诸军都统制高秀岩) 于 (Tue Sep 13 23:21:05 2005) 提到:
【 在 tkkoei (居不幽者志不广，形不愁者思不深) 的大作中提到: 】
: 标 题: 换换口味吧，各位大佬。
: 发信站: 水木社区 (Mon Sep 12 22:26:06 2005), 站内
:
: 求求各位兄弟，咱们别整天讨论宋朝了，别再讨论财政问题了，也别再讨论银子和贯子了，咱们又不是要考证什么东西，咱们主是要通过讨论提高思维水平和开阔思路。
: 我提几个有关唐朝藩镇割据的问题，请大家帮助分析回答，谢了，谢了。
: 1、在安史之乱后，藩镇割据是否可以避免？
: 比如，如果李亨采纳李泌的策略，或代宗不听仆固怀恩的，而把三藩的将领调走，等等。当然历史不能假设，但是我们可以分析呀，呵呵。
也许可以少几个藩镇（比如魏博），但整体局势不会改变，朝廷对地方实力派已经没有
控制力了。
: 2、比较彻底的解决藩镇割据问题在德宗和宪宗朝是否可能？
: 换句话说，就是从政治、财政、人事、军事等方面考察当时的历史人物的决策得失，尤其是元和年间的时候，总有一种功败垂成的感觉。还有一个就是，如果可能解决这个问题，有没有所谓的最好的时机（是越早越好，还是应当养精蓄锐）。
基本没可能，因为朝廷对军队的控制力不够，没有自己的军队，想削平藩镇基本不可能。
: 3、对李泌、陆贽、李德裕等人对藩镇割据的策略该怎么评价？
: 感觉陆贽是很行的一个人，没赶上好皇帝，可惜呀。
: 4、最后就是，藩镇割据对老百姓来说是福还是祸？
: 前面说的都是从朝廷角度，从一般民众角度呢？资治通鉴上说，在淮西评定后，那里的人民终于又重新享受了做朝廷人的乐趣。可是，做朝廷的人真很有乐趣吗？又是杂税，又是劳役、兵役的。我不信这种说法，但是割据也不怎么样，矛盾呀。
从历史上看，藩镇对老百姓的盘剥还是比较重的，而且军人政权总的来讲对老百姓不是件
好事。
:
: 我是个历史爱好者，水平不高，但是愿意与大家共同探讨，共同进步。
: --
: 长铗归来兮，食无鱼！
: 长铗归来兮，出无车！
: 长铗归来兮，无以为家！
:
: ※ 来源:·水木社区
http://newsmth.net·[FROM: 219.238.168.*]
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forgauss (大名府驻扎御前诸军都统制高秀岩) 于 (Tue Sep 13 23:23:34 2005) 提到:
我觉得比较可行的办法是唐政府以长安控制区为基础，建立一直完全由政府供养
的军队，在此基础上不断扩充力量，再打一次天下。
另外就是禁军决不能由宦官掌握，如果不是德宗开了这个坏头，中晚唐的形势可能也会
发生变化。
【 在 DDG (导弹驱逐舰~重返母港) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 换换口味吧，各位大佬。
: 发信站: 水木社区 (Tue Sep 13 08:31:32 2005), 站内
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: 不是自己带兵，而是自己养兵
: 重要的是，养兵的后勤补给和财政，地方政权，税收由谁来支配
: 这才是决定条件
:
: 【 在 franz (franz) 的大作中提到: 】
: : 府兵制败坏之后，朝廷不依赖边区自己带兵的将领是不可能的
: : 所以藩镇割据我觉得也不可避免。
:
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: --
:
: ※ 来源:·水木社区 newsmth.net·[FROM: 159.226.58.*]
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forgauss (大名府驻扎御前诸军都统制高秀岩) 于 (Tue Sep 13 23:29:30 2005) 提到:
【 在 tkkoei (居不幽者志不广，形不愁者思不深) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 换换口味吧，各位大佬。
: 发信站: 水木社区 (Tue Sep 13 23:16:50 2005), 站内
:
: 我对这个有疑问，提出来大家讨论：
: 1、安史的余部是不是必然会存在的？如果能捣毁北部的贼巢，是不是可能消除他们？
朝廷无实力消灭叛军，只能默认他们的独立。
: 2、皇帝对带兵将领的不信任，而依靠宦官或文官，这是封建社会的通病，在唐朝时当然也不例外，但是他（代宗）为什么不信任文官（李泌之类的）而信任宦官？李世民也对二李猜忌，但是他信任文官而不是宦官呀。这只能说明皇帝的不行。
情况不一样，李世民亲信力量足够大，自然不用担心二李，代宗不一样，他可控制的
军队不多。至于为什么用宦官不用文官，估计是他觉得宦官更可靠，而且能力也不一定差。
鱼朝恩之流的也号称“知兵”。
仅用宦官做监军问题不大，但从德宗开始用宦官掌禁卫军，弊病就出来了。
: 3、割据对朝廷的危害大不大？是不是朝廷第一要解决的问题？如果到了相安无事的境地也行，但是这是不好的榜样呀，别的武人可能会学河北三镇，这样下去岂不越来越分裂？万一财源地区都割据了，朝廷就翘了！所以和平共处是不稳定的。而且，为了防范这些割据者，还需要在其周边布置大量军队，很不划算呀，搞得边疆空虚，民不聊生。真不如一举搞定割据，从头再来。我想李纯就是这么想的吧。
割据当然不行，使朝廷可控制的资源越来越少，而且增加国家的不稳定因素。但一举搞定
难度太大，唐王朝没有那么多可靠的部队。
: 大家说说？
: 【 在 sioungiep (老实人_奋斗可能成功_愤斗必然失败) 的大作中提到: 】
: : 我觉得藩镇割据几乎是不可避免.
: : 安史的余部还在,而平定安史之后的朝廷又有了新的矛盾,皇帝总是担心平定叛乱的
: : 部队首领叛乱,因此让安史旧部继续当节度使就成了最不再生枝节的做法.
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: 长铗归来兮，食无鱼！
: 长铗归来兮，出无车！
: 长铗归来兮，无以为家！
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: ※ 来源:·水木社区
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bearn (秉烛堂主) 于 (Tue Sep 13 23:41:55 2005) 提到:
【 在 tkkoei (居不幽者志不广，形不愁者思不深) 的大作中提到: 】
: 我对这个有疑问，提出来大家讨论：
: 1、安史的余部是不是必然会存在的？如果能捣毁北部的贼巢，是不是可能消除他们？
有几个时机可以
: 2、皇帝对带兵将领的不信任，而依靠宦官或文官，这是封建社会的通病，在唐朝时当然也不例外，但是他（代宗）为什么不信任文官（李泌之类的）而信任宦官？李世民也对二李猜忌，但是他信任文官而不是宦官呀。这只能说明皇帝的不行。
代宗不是信任宦官，而是因为当时宦官专权，实际上代宗一朝，一直在处心积虑的设法
解决宦官问题，一个一个的搞掉了李辅国、鱼朝恩、程元振
: 3、割据对朝廷的危害大不大？是不是朝廷第一要解决的问题？如果到了相安无事的境地也行，但是这是不好的榜样呀，别的武人可能会学河北三镇，这样下去岂不越来越分裂？万一财源地区都割据了，朝廷就翘了！所以和平共处是不稳定的。而且，为了防范这些割据者，还需要在其
: 大家说说？
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JHVH (BUKESHUO) 于 (Wed Sep 14 00:11:13 2005) 提到:
关于第一个假设，我觉得安史的余部有可能清除，但是平叛的军队可能变成第二个安禄山，毕竟平叛不是靠的朝廷自己的军队，而是以藩镇对付藩镇。
【 在 tkkoei (居不幽者志不广，形不愁者思不深) 的大作中提到: 】
: 我对这个有疑问，提出来大家讨论：
: 1、安史的余部是不是必然会存在的？如果能捣毁北部的贼巢，是不是可能消除他们？
: 2、皇帝对带兵将领的不信任，而依靠宦官或文官，这是封建社会的通病，在唐朝时当然也不例外，但是他（代宗）为什么不信任文官（李泌之类的）而信任宦官？李世民也对二李猜忌，但是他信任文官而不是宦官呀。这只能说明皇帝的不行。
: ...................
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forgauss (大名府驻扎御前诸军都统制高秀岩) 于 (Wed Sep 14 00:13:57 2005) 提到:
用鱼朝恩监军估计还是觉得他可靠，并非什么要准备解决他。
【 在 bearn (秉烛堂主) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 换换口味吧，各位大佬。
: 发信站: 水木社区 (Tue Sep 13 23:41:55 2005), 站内
:
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: 【 在 tkkoei (居不幽者志不广，形不愁者思不深) 的大作中提到: 】
: : 我对这个有疑问，提出来大家讨论：
: : 1、安史的余部是不是必然会存在的？如果能捣毁北部的贼巢，是不是可能消除他们？
: 有几个时机可以
: : 2、皇帝对带兵将领的不信任，而依靠宦官或文官，这是封建社会的通病，在唐朝时当然也不例外，但是他（代宗）为什么不信任文官（李泌之类的）而信任宦官？李世民也对二李猜忌，但是他信任文官而不是宦官呀。这只能说明皇帝的不行。
: 代宗不是信任宦官，而是因为当时宦官专权，实际上代宗一朝，一直在处心积虑的设法
: 解决宦官问题，一个一个的搞掉了李辅国、鱼朝恩、程元振
:
: : 3、割据对朝廷的危害大不大？是不是朝廷第一要解决的问题？如果到了相安无事的境地也行，但是这是不好的榜样呀，别的武人可能会学河北三镇，这样下去岂不越来越分裂？万一财源地区都割据了，朝廷就翘了！所以和平共处是不稳定的。而且，为了防范这些割据者，还需要在其
: : 大家说说？
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: ※ 来源:·水木社区 newsmth.net·[FROM: 218.58.15.*]
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franz (franz) 于 (Wed Sep 14 07:36:24 2005) 提到:
就是和府兵制坏掉之前一样？
中央养一支雄兵，俯瞰天下。
同时中央这支兵，不由将领自专。
【 在 forgauss (大名府驻扎御前诸军都统制高秀岩) 的大作中提到: 】
: 我觉得比较可行的办法是唐政府以长安控制区为基础，建立一直完全由政府供养
: 的军队，在此基础上不断扩充力量，再打一次天下。
: 另外就是禁军决不能由宦官掌握，如果不是德宗开了这个坏头，中晚唐的形势可能也会
: ...................
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franz (franz) 于 (Wed Sep 14 07:39:24 2005) 提到:
宦官问题的根本原因，我认为是政治体制有问题。
制度下的官员不够用，所以只好让自己自己手边
的人手伸得越来越长。
【 在 bearn (秉烛堂主) 的大作中提到: 】
: 有几个时机可以
: 代宗不是信任宦官，而是因为当时宦官专权，实际上代宗一朝，一直在处心积虑的设法
: 解决宦官问题，一个一个的搞掉了李辅国、鱼朝恩、程元振
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q3a (乘风而行) 于 (Wed Sep 14 15:07:39 2005) 提到:
这不就是宋朝的军制么，强干弱枝，以文驭武。结果亡于外敌。
【 在 franz (franz) 的大作中提到: 】
: 就是和府兵制坏掉之前一样？
: 中央养一支雄兵，俯瞰天下。
: 同时中央这支兵，不由将领自专。
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q3a (乘风而行) 于 (Wed Sep 14 15:19:54 2005) 提到:
看看历史确实有趣。
我觉得唐对藩镇的情况和民国中央对地方军阀的情景最相似。如果唐想收拾藩镇，还是用老蒋那一套管用。
【 在 forgauss (大名府驻扎御前诸军都统制高秀岩) 的大作中提到: 】
: 朝廷无实力消灭叛军，只能默认他们的独立。
: 情况不一样，李世民亲信力量足够大，自然不用担心二李，代宗不一样，他可控制的
: 军队不多。至于为什么用宦官不用文官，估计是他觉得宦官更可靠，而且能力也不一定差。
: ...................
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gali ( 茄子) 于 (Wed Sep 14 16:58:16 2005) 提到:
皇帝手里也没兵啊，老蒋更象后唐李家，也是从地方军阀到中央领袖
【 在 q3a (乘风而行) 的大作中提到: 】
: 看看历史确实有趣。
: 我觉得唐对藩镇的情况和民国中央对地方军阀的情景最相似。如果唐想收拾藩镇，还是用老蒋那一套管用。
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q3a (乘风而行) 于 (Wed Sep 14 17:12:08 2005) 提到:
唐的中央政府有兵，而且有相当大的财政权。这一点和民国的情况非常相似。老蒋对付军阀的那几手，如金钱收买、分化瓦解、军事打击、收容整编，唐朝的中央政府也可以做。
不知道是不是近代纸币的流通增加了中央对全国财政的控制能力，不过民国时期银元依然是主要的流通货币，法币只在民国晚期有些作用。
也许中唐以后中枢还是缺乏军政全才。
【 在 gali ( 茄子) 的大作中提到: 】
: 皇帝手里也没兵啊，老蒋更象后唐李家，也是从地方军阀到中央领袖
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tkkoei (居不幽者志不广，形不愁者思不深) 于 (Wed Sep 14 19:36:21 2005) 提到:
这好像是个怪圈，用一个宦官去除另一个，结果又出来一个，不知道根本问题是什么。
当皇帝也不易呀。
对了，好的时机是完全随机出现的，还是随着时间分布有所不同？比如，后期多，前期多？能不能举个例子分析一下？谢谢！还有，藩镇的头儿死的时候，是不是好时机？要是你会怎么利用这种时机？
【 在 bearn (秉烛堂主) 的大作中提到: 】
: 有几个时机可以
: 代宗不是信任宦官，而是因为当时宦官专权，实际上代宗一朝，一直在处心积虑的设法
: 解决宦官问题，一个一个的搞掉了李辅国、鱼朝恩、程元振
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tkkoei (居不幽者志不广，形不愁者思不深) 于 (Wed Sep 14 19:42:17 2005) 提到:
关键是平叛军队为什么要反叛？
郭老，马老，浑老等都很有兵权，但是为什么不反？难道是不敢，没机会？估计是不愿。
还有仆固父子为什么造反？很大程度上是人逼的吧。
藩镇也不都是要割据，用藩镇对付藩镇是一条有效的可选策略呀。您说呢？
【 在 JHVH (BUKESHUO) 的大作中提到: 】
: 关于第一个假设，我觉得安史的余部有可能清除，但是平叛的军队可能变成第二个安禄山，毕竟平叛不是靠的朝廷自己的军队，而是以藩镇对付藩镇。
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tkkoei (居不幽者志不广，形不愁者思不深) 于 (Wed Sep 14 19:44:02 2005) 提到:
用老毛的一套不是更彻底，哈哈。
【 在 q3a (乘风而行) 的大作中提到: 】
: 看看历史确实有趣。
: 我觉得唐对藩镇的情况和民国中央对地方军阀的情景最相似。如果唐想收拾藩镇，还是用老蒋那一套管用。
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tkkoei (居不幽者志不广，形不愁者思不深) 于 (Wed Sep 14 19:53:19 2005) 提到:
皇帝基本上都是喜欢宦官的，这是人的本性（在他们面前有优越感，他们听话，又长时间在一起。。。），而且宦官也不都是饭桶，有时还很忠心，这我都同意。但是，宦官毕竟大部分没什么深谋远虑和大本事，稍微明白点儿的皇帝都知道这一点，但是这样还是总是用他们，真是令人费解。要是被挟制了就另当别论，但是要是主动把一切都交给他们，只能说明皇帝比较饭桶。这么饭桶，想削藩真是不可能！
【 在 forgauss (大名府驻扎御前诸军都统制高秀岩) 的大作中提到: 】
: 朝廷无实力消灭叛军，只能默认他们的独立。
: 情况不一样，李世民亲信力量足够大，自然不用担心二李，代宗不一样，他可控制的
: 军队不多。至于为什么用宦官不用文官，估计是他觉得宦官更可靠，而且能力也不一定差。
: ...................
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forgauss (大名府驻扎御前诸军都统制高秀岩) 于 (Wed Sep 14 20:46:17 2005) 提到:
差不多吧，就当是重新打天下。
【 在 franz (franz) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 换换口味吧，各位大佬。
: 发信站: 水木社区 (Wed Sep 14 07:36:24 2005), 站内
:
: 就是和府兵制坏掉之前一样？
:
: 中央养一支雄兵，俯瞰天下。
: 同时中央这支兵，不由将领自专。
:
: 【 在 forgauss (大名府驻扎御前诸军都统制高秀岩) 的大作中提到: 】
: : 我觉得比较可行的办法是唐政府以长安控制区为基础，建立一直完全由政府供养
: : 的军队，在此基础上不断扩充力量，再打一次天下。
: : 另外就是禁军决不能由宦官掌握，如果不是德宗开了这个坏头，中晚唐的形势可能也会
: : ...................
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:
: 我在网上遇到的最好的朋友是杨过,他正直,纯洁,聪明,敏锐,
: 还拥有魅力四射的眼神,这些都非常的象我.
:
: 哈哈哈哈
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:
:
: ※ 修改:·franz 于 Sep 14 07:40:48 修改本文·[FROM: 24.181.105.*]
: ※ 来源:·水木社区 newsmth.net·[FROM: 24.181.105.*]
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forgauss (大名府驻扎御前诸军都统制高秀岩) 于 (Wed Sep 14 20:46:55 2005) 提到:
老蒋收拾地方军阀一个重要的基础是他有自己的部队。
【 在 q3a (乘风而行) 的大作中提到: 】
: 看看历史确实有趣。
: 我觉得唐对藩镇的情况和民国中央对地方军阀的情景最相似。如果唐想收拾藩镇，还是用老蒋那一套管用。
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forgauss (大名府驻扎御前诸军都统制高秀岩) 于 (Wed Sep 14 20:48:07 2005) 提到:
用宦官可以，但不可用宦官掌兵，特别是禁军。
【 在 tkkoei (居不幽者志不广，形不愁者思不深) 的大作中提到: 】
: 皇帝基本上都是喜欢宦官的，这是人的本性（在他们面前有优越感，他们听话，又长时间在一起。。。），而且宦官也不都是饭桶，有时还很忠心，这我都同意。但是，宦官毕竟大部分没什么深谋远虑和大本事，稍微明白点儿的皇帝都知道这一点，但是这样还是总是用他们，真是令人
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forgauss (大名府驻扎御前诸军都统制高秀岩) 于 (Wed Sep 14 20:49:46 2005) 提到:
郭子仪还罢了，李光弼其实就不太听从调遣，他们手下的部将就更加桀骜不逊了。
朝廷基本不敢剥夺这些军队的固有地盘，否则很可能发生兵变。
【 在 tkkoei (居不幽者志不广，形不愁者思不深) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 换换口味吧，各位大佬。
: 发信站: 水木社区 (Wed Sep 14 19:42:17 2005), 站内
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: 关键是平叛军队为什么要反叛？
: 郭老，马老，浑老等都很有兵权，但是为什么不反？难道是不敢，没机会？估计是不愿。
: 还有仆固父子为什么造反？很大程度上是人逼的吧。
: 藩镇也不都是要割据，用藩镇对付藩镇是一条有效的可选策略呀。您说呢？
: 【 在 JHVH (BUKESHUO) 的大作中提到: 】
: : 关于第一个假设，我觉得安史的余部有可能清除，但是平叛的军队可能变成第二个安禄山，毕竟平叛不是靠的朝廷自己的军队，而是以藩镇对付藩镇。
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: 长铗归来兮，食无鱼！
: 长铗归来兮，出无车！
: 长铗归来兮，无以为家！
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: ※ 来源:·水木社区
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FROM 219.238.168.*