- 主题:关于四大文明古国的问题
不会吧。中国炼铁业是很发达的，铁的大规模使用肯定早于西方。
更正一个错误，“中国之所以选用青铜而不是铁”是一个错误的说法。战国中只有秦国选
用青铜而不是铁，其他如魏国的铁甲铁剑还是很猛的。这也正是《复活的军团》提出那个
问题的原因。
【 在 ysys (シレジアの天馬騎士フュ) 的大作中提到: 】
: 他的意思很明确
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: 即使拥有同样的炼铁技术用中国的矿也无法得到同样品质的铁
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: 因此中国之所以选用青铜而不是铁更多的是由于好的铁矿的匮乏而不是技术上的欠缺
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: 换上欧洲人遇上这样的铁矿
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: 以他们的水准也未必能炼出像样的铁来
:
: ...................
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FROM 211.71.75.*
你的说法是不对的。不能因为希腊文明的继承者西方现代文明取得了巨大发展并统治了当
今世界，就只以西方的观点来审视中国文明。希腊文明和春秋战国文明是完全不同的文明
，两者很多东西不能比，因为没有对应物。例如，苏格拉底专注的东西可能孔子根本没有
去想，反之亦然。你可以认为孔子在苏格拉底所考虑的问题上达不到苏格拉底的高度，但
同样苏格拉底在孔子所考虑的问题上也肯定达不到孔子的高度。
另一个问题，我很奇怪，你居然找不到物质上战国的文明成果。其实战国相对希腊的文明
优势恰恰在物质方面。希腊物质文明是比较贫乏得。
1。还记得希腊雕塑（包括罗马的）吗？上面的人不管是谁都衣冠不整，只裹块破布，用别
针别着。要么光脚、要么穿凉鞋。同期中国人可都是衣冠完整的，哪怕是平民。
2。希腊吃也很简单，就是鱼和饼。中国战国可是农业大发展期。发明了很多耕具、栽培技
术、建造了众多水利设施。
3。discovery解释中国建筑物大都是木材的原因时说，中国是因为木材加工技术太出众（
主要是在战国时期发展的）了，可以很容易的加工木材，所以很少使用费时费力低效率的
石料。他们盖房子是给自己住的，不是要留到现在给大家评估的。要论持久性，都江堰用
了多少年了，牛吧。
4。中国的交通技术是一流的，挽具、马蹬、车辆制造。希腊呢？
5。希腊很重视雕塑（给神做的亚），是很牛。而中国在战国时不重视雕塑的（没有偶像崇
拜），但大家注意，兵马俑中的塑像水平已经很高了，惟妙惟肖，个个都不一样，数量达
到几千。如果那些工匠只专心去做10个塑像，会达到什么样的水准？何况兵马俑是偶然发
现的，这之前我们都还以为战国的塑像很弱。也许很有很多我们不知道的呢。
平心而论，希腊在精神层次上的东西还是比较牛的，但物质的总体上跟战国没法比。
关于战国文明和希腊文明包括现在西方文明的成果及其比较，如果有兴趣，推荐大家看郑
刚的《中国人的命运》。
【 在 wapi (青青子衿) 的大作中提到: 】
: 是没有传统还是没有美学？
: 红山文化里那个女神是不是雕出来的？
: 希腊文明和春秋战国文明的差异是任何一个客观的人都可以比较出来的。
: 请你倒是说一说，春秋战国到底有哪些值得夸耀可以和古希腊文明相比肩的东西？
: 政治、经济、文化到底有哪些呢？如果说文字上的东西还能嘴硬，就是认为孔子
: 有和苏格拉底一样高度的哲学家，那还是拿出点物质上的东西吧？
:
: 【 在 whiho (逢赌必输~~我回家了，happy中) 的大作中提到: 】
: : 中国本来就没有塑像的传统，除了毛
: : 秦皇汉武，唐宗宋祖给自己刻过像没有？
: ...................
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FROM 211.71.75.*
是因为中国文明被“嫁接”过一次，所以从很多方面，我们现在看到的中国文明已经不是
从战国一脉相承的东西了。具体地说，这次嫁接发生在唐朝，被印度的佛教文明嫁接。结
果是，我们没有了自己的音乐（注意，我们现在所谓的民族乐器大都是唐朝时从西域传入
的），自己的塑像艺术（如果以前还有的话），佛学还在根本上改造了儒学（形成了理学
，这是后话）。
有一次我在世纪谈看国宝展览，唐以前的文物多种多样，但都是一个风格：质朴、肃穆、
典雅。唐代以后(包括唐)的文物大都只是佛像。悲哀ing!
【 在 Mihalcea (Adrian) 的大作中提到: 】
: 我到是和我哥聊过为什么中国古典的大规模音乐现在几乎没有继承。
: 现在的大型民乐我感觉，都是广东音乐的味道。从文字和考古上认识
: 到的，比方说唐的大型宫廷乐舞，或者汉墓中的交响乐团，今天似乎
: 都无法再现了。
: 我哥认为是口传身授而无符号记载的原因。
: 我感觉不应该。宫廷里那么大规模的器乐合奏，个人的演奏技艺应该
: 没那么重要--我的意思是，没有藏私的必要。而组织才是重要的问题。
: 想请教有没有有关的资料谈到中国古典乐谱的。
:
: 那么原因难道是蛮族入侵灭绝文化？
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FROM 211.71.75.*
你的逻辑很奇怪，我觉得。
文明是有很多方面构成的，对金属的使用只是一个方面。如果说铁器文明要比青铜文
明发达，那也是在同一个文明内部比较，而不会用来对两个完全不同的文明进行比较。你
还提到“有些野蛮的部落倒是会炼铁”，照你的理论是不是这些蛮族就文明的多呢？
用铁的早晚更不能用来这样比较。就算希腊人的祖先比战国人的祖先用铁器用的早，
我不知道你为什么用这个来说明希腊文明比战国文明要先进。因为你不能用以前的先进导
出以后也是先进的。中国使用纸张和印刷还远远早于欧洲呢，你是不是觉得现在中国的文
明程度比欧洲高？
我不知道你所说的汉代石头农具有什么意义。如果后人发掘出了今天的铁锄头，是不
是可以得出结论：21世纪中国还是铁器时代呢？事实上战国人已经会用铁器了，而且已经
大规模使用了。在汉代，铁器的使用更是大量的，这个你可以参考一下《盐铁论》来估算
一下铁的使用情况。
【 在 wapi (青青子衿) 的大作中提到: 】
: 我们讨论的是中国和西方用铁的早晚，起码不能否认铁器文明要比青铜文明发达
: 至于中国炼铁存在先天不足那只是可以用来解释为什么中国使用铁器比较晚
: 不能说明青铜文明比铁器文明发达
:
: 【 在 Iamoldman (rcheng) 的大作中提到: 】
: : nod.
: : 以前我早就说过，中国古代的文明与西方比，简直是“土八路”。
: : 不过，关于炼铁，你说的不对。在古代，西方人用的是“块铁法”炼铁，比炼铜要..
: : 所以，有些野蛮的部落倒是会炼铁；看我以前的介绍。
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FROM 211.71.75.*
你的第一段话我是不知所云，你能不能理顺一下再贴。我还是再举一个例子：乔丹和
罗纳尔多都是运动员，谁厉害？如果若干年以后篮球风行天下，足球失传了，只知道篮球
的人当然说乔丹厉害，罗纳尔多（以及其他所有足球运动员）水平太低，没法比。
你剩下的话我觉得有没有反驳的必要。还是说一下吧。请注意，我提的头四个方面包
括了“衣食住行”四个人类生存最重要也是最需要技术的方面。文明的先进性就集中体现
在这四项技术的发展。你能不能用比较有准的证据说明希腊文明高过战国文明？
【 在 wapi (青青子衿) 的大作中提到: 】
: 你的说法让我想到了中西医的争论。都是一个论调，就是说别人不能用西方的观点来..
: 现代人的衣着也比不上古代人华丽，美国人也没有我们吃的花样多。因此你的1和2根..
: 我不知道秦以前又没有锯，但是我想起码不会有金属锯，在这样简单的工具下，实在..
: 【 在 mlhs (mlhs) 的大作中提到: 】
: : 你的说法是不对的。不能因为希腊文明的继承者西方现代文明取得了巨大发展并统..
: : 今世界，就只以西方的观点来审视中国文明。希腊文明和春秋战国文明是完全不同..
: : ，两者很多东西不能比，因为没有对应物。例如，苏格拉底专注的东西可能孔子根..
: : 去想，反之亦然。你可以认为孔子在苏格拉底所考虑的问题上达不到苏格拉底的高..
: : 同样苏格拉底在孔子所考虑的问题上也肯定达不到孔子的高度。
: : 另一个问题，我很奇怪，你居然找不到物质上战国的文明成果。其实战国相对希腊..
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FROM 211.71.75.*
【 在 wapi (青青子衿) 的大作中提到: 】
: 汉代出土的石制农具要大于铁制农具，这说明那时候中国的农具还相对原始。
~~~~~~~~~~~~~~~~~`有没有数字？你统计的吗？~~~~~~~~~~~~~~~你能不能找
一些同时期希腊不那么原始的农具？
: 铁器还很贵，因此不能广泛应用到农业中。
: 炼铁和练铜只是一个代表性的称呼，因为铁制工具要比铜质工具高级，因此使用铁器的
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~`
: 造的文明要高于使用青铜工具的人，当然这是一般这样的情况。这在逻辑上有什么问题
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文明是有很多方面构成的，对金属的使用只是一个方面。何况你的立足点更本就不对，那
个历史学家会把战国甚至汉归属到青铜时代？也许只有你除外。
: 【 在 mlhs (mlhs) 的大作中提到: 】
: : 你的逻辑很奇怪，我觉得。
: : 文明是有很多方面构成的，对金属的使用只是一个方面。如果说铁器文明要比..
: : 明发达，那也是在同一个文明内部比较，而不会用来对两个完全不同的文明进行比..
: : 还提到“有些野蛮的部落倒是会炼铁”，照你的理论是不是这些蛮族就文明的多呢？
: : 用铁的早晚更不能用来这样比较。就算希腊人的祖先比战国人的祖先用铁器用..
: : 我不知道你为什么用这个来说明希腊文明比战国文明要先进。因为你不能用以前的..
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FROM 211.71.75.*
我是不指望能说服你的。因为对于一些人来说，正如你所言，“据说如果一个人主观
上认定一件事情后，当你把相反的证据摆在他面前也没用，因为他不会相信，就是说事实
对于他是不重要的，对他来说主观上的认定就是真理”。我摆了很多证据，你就根本不信
，不是不信，而是好像我没说一样。
不过，我希望我们的辩论会使别人清醒些。所以劳你大驾，举出一些比较有准的证据
说明希腊文明高过战国文明，最好是衣食住行四个方面了。你也说过“当然是看在这个年
代两个文明都是用了那些工具，创造了那些物质文明遗迹，当然还有精神上的“，我们的
思路是基本上相同的，所以这样做你并不吃亏。当然我要说的是，“创造了那些物质文明
遗迹”似乎不能作为衡量文明的标准，起码不应该是重要标准。因为古人的文明成果是给
自己用的，不是留下来给后人看的。如果你不认同，我们可以就这个问题分别讨论。
另外，我不知道我已经丧失了对战国住行方面先进性的辩护权。因为你的说法根本不
值得我反驳。你既然觉得有必要，我随便提一提。车辆、挽具、运河、货物运输的先进性
，很多人都看了《复活的军团》，你也可以看看。马蹬何时出现有多种说法，但中国先于
西方使用是可以肯定的。你关于住的一段话都是你自己的臆断，你自己觉得成立吗？而且
后面的帖子已经很好的反驳你了，我就不说了。
【 在 wapi (青青子衿) 的大作中提到: 】
: 所谓的不知所云我就不再解释了，进而推知乔丹和罗纳尔多的区别也包含其中了。
: 主和行看来你已经不再反驳希腊的先进了。
: 关于衣食的问题也懒得再说了，据说如果一个人主观上认定一件事情后，当你把相反..
: 【 在 mlhs (mlhs) 的大作中提到: 】
: : 你的第一段话我是不知所云，你能不能理顺一下再贴。我还是再举一个例子：..
: : 罗纳尔多都是运动员，谁厉害？如果若干年以后篮球风行天下，足球失传了，只知..
: : 的人当然说乔丹厉害，罗纳尔多（以及其他所有足球运动员）水平太低，没法比。
: : 你剩下的话我觉得有没有反驳的必要。还是说一下吧。请注意，我提的头四个..
: : 括了“衣食住行”四个人类生存最重要也是最需要技术的方面。文明的先进性就集..
: : 在这四项技术的发展。你能不能用比较有准的证据说明希腊文明高过战国文明？
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