牛皮吹得太大了。
臣请走马赴东京，开府库，募骁勇，挑马箠渡河，计日取逆胡之首悬于阙下。

【 在 jungleford (風淸揚╬孤城斩菜羊) 的大作中提到: 】
: 封常清素质还行吧，安史之乱初期几仗打得烂也不完全是他的过错
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修改:forgauss FROM 221.219.55.*
FROM 221.219.55.*

府兵制瓦解，武后对地方实力派打击以后，出将入相的基础就已经丧失（因为缺乏那种
既具乡望，掌府兵，又有文化素养的人才），文武之间的界限开始明显。
虽然后来还有文官典兵、武官入相的例子，但如魏周时期那种大批量文武全才又有
地方基础人才涌现的情况，已经再也不会出现了。

【 在 franz (franz) 的大作中提到: 】
: 标  题: Re: 没想到唐朝这么弱
: 发信站: 水木社区 (Tue Aug  1 10:39:09 2006), 站内
:
: 中央文官出任节度在玄宗时候开始绝迹。
: 旧史书上说是因为李林甫为了自固地位，所以安排安禄山哥书翰之类不识字的人带兵。
: 因为唐初至玄宗中段不少名臣出则为将，入则为相(例如张说等人)。
: 如果文人出去做节度使，则对李的地位有威胁。
:
: 陈书反对这个说法，他的意见就是河朔地区胡化太严重，情况负杂，
: 安禄山是必然的人选，并不是玄宗昏庸或者李林甫坏事。
:
: 另外，汉人武艺退化确有其事，陈书讲了武则天时候一件比武的事情，
: 最后公认第一是盖苏文的孙子，前几名全是胡人。
:
: 又:陈书有几页论证文武分途是从武则天开始，相当精辟。
: 大意为，宇文泰融合关陇胡汉混合集团，隋唐因袭之。此集团胡汉混合，
: 文物不分，出则为将入则为相。武则天开科举破除传统势力之后，逐渐宰相必由翰林学士担任，统兵之大帅必为番将或者胡化汉人担任。
:
:
: 【 在 forgauss (持节都督中外军事开府领军将军高秀岩) 的大作中提到: 】
: : 东北三个节度史，相比四个节度史对付吐蕃，并不弱。如果统计兵力的话，东北三镇
: : 的总兵数也不少，而且多是强兵。
: : 唐朝胡汉杂糅，各地方官员特别是军队中存在大量胡人，用胡人做节度史也算不上什么
: : 大不了的事。其实以当时唐朝的情况，节度使必须是有一定军事经验且熟悉民族事务
: : 之人，置于他是汉人还是胡人，倒不是政府首先考虑的。以中央文官出任节度使的例子
: : 是逐渐减少，主要是这些人打仗确实不行。
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: ※ 修改:·franz 于 Aug  1 10:56:28 修改本文·[FROM: 71.12.192.*]
: ※ 来源:·水木社区 newsmth.net·[FROM: 71.12.192.*]
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修改:franz FROM 71.12.192.*
FROM 61.51.50.*

唐太宗征高丽的时候，吐蕃还没崛起呢。
唐放弃的地方又不止高丽一地，西域也多次放弃过，高丽在经济上无法和西域相比，
唐朝对久占该地自然也打不起兴趣。

再说五代、赵宋国势也因此构成，不知又是什么理论。五代在哪个方向上也谈不上
积极，辽国威胁大以后，周、宋都曾把战略重点放在东北，真宗朝双方议和后，谁
也不轻启战端，倒是西北西夏屡屡南侵，宋朝自然会加强西北防务，但并没有因此
弱化东北的防守。

【 在 franz (franz) 的大作中提到: 】
: 标  题: Re: 没想到唐朝这么弱
: 发信站: 水木社区 (Sat Aug  5 00:22:13 2006), 站内
:
:
: 你反驳的陈的这段话前面的一小段对此有所讨论.
: 大意为
: 第一,隋唐间征十多次东北高丽全发生在西北稳定之后
: 第二,
: "唐资太宗、高宗两朝全盛之势，历经艰困，始克高丽，既克之后，复不能守，虽天
: 时地势之艰阻有以致之，而吐蕃之盛强使唐无余力顾及东北，要为最大原因。此东
: 北消极政策不独有关李唐一代之大局，即五代、赵宋数朝之国势亦因以构成。" 陈
: 论证,最后退出高丽是因为当时唐于吐蕃兵败. 由此可见唐政策上把东北置于从属和
: 次要的地位.
:
: 【 在 forgauss (持节都督中外军事开府领军将军高秀岩) 的大作中提到: 】
: : 唐初五征高丽，对比向西面的大规模军事行动，差不了多少。
: : 首都在长安，自然关中会兵多一点，但排除关中守护首都的部队，看不出什么东北
: : 消极、西北积极的态势来。
: : ...................
:
: --
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: ※ 来源:·水木社区 newsmth.net·[FROM: 202.120.3.*]
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FROM 221.222.220.*

河北地区的胡化与什么东北消极政策无关吧，其实早在五胡时期，关中就已经胡化了。
北方的边境地区（无论是东还是西），由于聚集大量的胡人，胡化是不可避免的。

但是无论汉化的胡人还是胡化的汉人，对中原王朝的向心力显然强于游牧民族王朝，
所以后来石敬塘献十六州才遭到很多部下的反对，辽国南下中原也遭到广泛的反击。

【 在 yunmz (唤回春梦一双蝶，忙煞黄尘两只靴) 的大作中提到: 】
: 标  题: Re: 没想到唐朝这么弱
: 发信站: 水木社区 (Sat Aug  5 15:15:15 2006), 站内
:
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: 【 在 forgauss (持节都督中外军事开府领军将军高秀岩) 的大作中提到: 】
: : 标  题: Re: 没想到唐朝这么弱
: : 发信站: 水木社区 (Sat Aug  5 14:50:04 2006), 站内
: :
: : 唐太宗征高丽的时候，吐蕃还没崛起呢。
: : 唐放弃的地方又不止高丽一地，西域也多次放弃过，高丽在经济上无法和西域相比，
: : 唐朝对久占该地自然也打不起兴趣。
: :
: : 再说五代、赵宋国势也因此构成，不知又是什么理论。五代在哪个方向上也谈不上
:
: 陈的意思大约是唐之消极政策使山东，尤其是河北地区胡化。间接促使了石敬塘献燕云，汉族势力南缩，东北方向的军事压力增强等情况的发生。
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: 陈的观点或可商榷，不过把三国两晋南北朝隋唐五代直至北宋统一视为一体去研究我觉得大致是不错的，政治民族文化等各方面的大变迁到宋初才算告一段落，唐朝只是变迁中的一部分，而不是一个稳定态。
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: : 积极，辽国威胁大以后，周、宋都曾把战略重点放在东北，真宗朝双方议和后，谁
: : 也不轻启战端，倒是西北西夏屡屡南侵，宋朝自然会加强西北防务，但并没有因此
: : 弱化东北的防守。
: :
: : 【 在 franz (franz) 的大作中提到: 】
: : : 标  题: Re: 没想到唐朝这么弱
: : : 发信站: 水木社区 (Sat Aug  5 00:22:13 2006), 站内
: : :
: : :
: : : 你反驳的陈的这段话前面的一小段对此有所讨论.
: : : 大意为
: : : 第一,隋唐间征十多次东北高丽全发生在西北稳定之后
: : : 第二,
: : : "唐资太宗、高宗两朝全盛之势，历经艰困，始克高丽，既克之后，复不能守，虽天
: : : 时地势之艰阻有以致之，而吐蕃之盛强使唐无余力顾及东北，要为最大原因。此东
: : : 北消极政策不独有关李唐一代之大局，即五代、赵宋数朝之国势亦因以构成。" 陈
: : : 论证,最后退出高丽是因为当时唐于吐蕃兵败. 由此可见唐政策上把东北置于从属和
: : : 次要的地位.
: : :
: : : 【 在 forgauss (持节都督中外军事开府领军将军高秀岩) 的大作中提到: 】
: : : : 唐初五征高丽，对比向西面的大规模军事行动，差不了多少。
: : : : 首都在长安，自然关中会兵多一点，但排除关中守护首都的部队，看不出什么东北
: : : : 消极、西北积极的态势来。
: : : : ...................
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: : : ※ 来源:·水木社区 newsmth.net·[FROM: 202.120.3.*]
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: :     当你不能改变一样东西时，就要最大限度的利用它
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: : ※ 来源:·水木社区 newsmth.net·[FROM: 221.222.220.*]
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: 若皋之所观，天机也
: 得其精而忘其粗，在其内而忘其外
: 见其所见，不见其所不见
: 视其所视，而遗其所不视
: 若皋之相者，乃有贵乎马者也
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: ※ 来源:·水木社区 newsmth.net·[FROM: 221.221.245.*]
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FROM 61.51.60.*

消极，就是故意削弱东北面的防御。

我看唐初的历史，并没有刻意的削弱东北防御加强西北防御的趋势，也找不出很有
说服力的例子。从战略上看，唐也不可能忽视东北防御，因为一旦敌人突破长城，
河北平原无险可守，敌人可以迅速进入山东、河南，到时候唐朝的经济将遭到严重
打击。中国历朝历代基本都是沿长城布防，东北和西北并重。


【 在 franz (franz) 的大作中提到: 】
: 标  题: Re: 没想到唐朝这么弱
: 发信站: 水木社区 (Mon Aug  7 06:15:27 2006), 站内
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: 不管是经济原因还是别的原因，唐初东北显然处于战略上的从属地位。
:
: 【 在 forgauss (持节都督中外军事开府领军将军高秀岩) 的大作中提到: 】
: : 唐太宗征高丽的时候，吐蕃还没崛起呢。
: : 唐放弃的地方又不止高丽一地，西域也多次放弃过，高丽在经济上无法和西域相比，
: : 唐朝对久占该地自然也打不起兴趣。
:                       ~~~~~~~~````这部正好说明东北是消极的么
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: ※ 来源:·水木社区 newsmth.net·[FROM: 71.12.192.*]
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