- 主题:没想到唐朝这么弱
如果按陈寅恪两隋唐论稿的说法,
玄宗以后,不但皇帝多是宦官傀儡,国家的分裂程度
其实和中古欧州差不多。
执政上来讲,中央政府只掌握一小块地盘不说。
文化风俗河北诸镇也是分裂的,形同外国。
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修改:franz FROM 24.181.105.*
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说了,论证相当充分。
列举了从中晚唐诗歌到某些早年的汉族世家的演变作论据,
结论是河北诸镇长期胡化,大批的血统上的汉人胡化,
河北风俗和唐中央政府控制的地区迥异。此非长期事实上的分裂不可能。
早年河北地区是汉化/汉族文化的制高点之一,
何以到了安禄山时代和之后胡化如此严重?陈的解释之一是
猜测当时有中亚北方民族移民。
【 在 yiangs (长沟流月去无声) 的大作中提到: 】
: 陈说河朔民间的情况了么
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具体说说?
【 在 cannan (扁舟不系) 的大作中提到: 】
: 陈寅恪的研究都有夸大倾向,你要看他的天师道研究,大概就会以为
: 中国当时的主要思想是天师道,
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写错了,改为"河北风俗和唐中央政府控制的地区迥异"
【 在 yiangs (长沟流月去无声) 的大作中提到: 】
: 和东南地区迥异 未必和两京迥异
: 像白居易在洛阳买个宅子还专门搭个帐篷住在院子里 他要不是这样估计还能多活两年
这个例子说明洛阳胡化了?
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因为多年来汉人胡化,胡人汉化都很多。所以隋唐不以血缘种族为界限,
但是唐中央集团和河北集团二者地域内民间风俗文化的差别很大。
我看远不能称为统一的民族、国家。
此前我和常见的看法差不多,虽然唐政权不统一,
从文化等角度来看,还是一个国家。但如果按陈书所讲的情况,
感觉中唐之后和罗马分裂之后的情形似无本质区别。民族融合远未达成。
也许可以算是十多几十个民族初步融和成按地域划分的几个集团吧。
如此,感觉不说强弱了,唐和汉宋元明并举的资格都成问题。
【 在 forgauss (持节都督中外军事开府领军将军高秀岩) 的大作中提到: 】
: 与其说是胡化不如说是民族融合,汉人和胡人民族习惯综合,种族界限消失。
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安史之乱后,国家实际仍然处于分裂之中。河北地区仍称死去的安史为天子。
情况好转也很有限,不过双方都无力进取罢了。
【 在 forgauss (持节都督中外军事开府领军将军高秀岩) 的大作中提到: 】
: 安史之乱元气大伤,能支撑的又挺了一百多年不容易了。
: 德宗、穆宗两朝没有能够继承前人的战果,否则朝廷的局面能好一些。
根源还是宦官权利太大,皇权政权后来实际上都在宦官集团之手,
陈说皇宫等同于一个豪华监狱,皇帝沦为傀儡。这种情况下,
企图对外进取是不可能的了。
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【 在 forgauss (持节都督中外军事开府领军将军高秀岩) 的大作中提到: 】
: 德宗朝对宦官权力的扩大是非常关键的,自那一朝开始宦官掌兵成为一种惯例。
: 另外虽然安史乱后朝廷权威下降,但还具有相当的影响力,但是由于德宗拙劣的指挥,
: 使得朝廷的威严大幅度下降,宪宗朝虽然得以部分恢复,但由于后继的穆宗没有继续
羽林卫分为左右神策军由宦官掌握是德宗时候么?
(陈书说年号贞元,元和时候开始的)
: ...................
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请结合具体的书文章谈谈,不要给作者戴帽子阿。
因为退一万步来讲,就算陈是你所说的这种“吹出来的”,
仍不足以证明他的此两稿有多大问题。
我想看看有没对他的书具体的评价。
【 在 sioungiep (老实人) 的大作中提到: 】
: 有些历史学家都是被吹出来的,陈寅恪就是一个 。他的文章喜欢标新立异,夸大其辞,
: 比起岑仲勉,唐长孺这些老老实实做学问的人差远了。
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修改:franz FROM 24.181.105.*
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【 在 yiangs (长沟流月去无声) 的大作中提到: 】
异也不过是同中之异 何必如此夸大 搞得像挖坑一样
这说法的根据和出处?
我感觉陈书的论证相当厉害,不过应该也有过对他观点的不同看法,
我就是想看看不同意见。
如果你有出处文章,介绍下来看看。
【 在 franz (franz) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 没想到唐朝这么弱
: 发信站: 水木社区 (Mon Jul 17 01:56:28 2006), 站内
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: 因为多年来汉人胡化,胡人汉化都很多。所以隋唐不以血缘种族为界限,
: 但是唐中央集团和河北集团二者地域内民间风俗文化的差别很大。
: 我看远不能称为统一的民族、国家。
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: 此前我和常见的看法差不多,虽然唐政权不统一,
: 从文化等角度来看,还是一个国家。但如果按陈书所讲的情况,
: 感觉中唐之后和罗马分裂之后的情形似无本质区别。民族融合远未达成。
: 也许可以算是十多几十个民族初步融和成按地域划分的几个集团吧。
山东的高句丽集团 哈
: 如此,感觉不说强弱了,唐和汉宋元明并举的资格都成问题。
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: 【 在 forgauss (持节都督中外军事开府领军将军高秀岩) 的大作中提到: 】
: : 与其说是胡化不如说是民族融合,汉人和胡人民族习惯综合,种族界限消失。
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: ※ 修改:·franz 于 Jul 17 05:02:25 修改本文·[FROM: 24.181.105.*]
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修改:franz FROM 24.181.105.*
FROM 71.12.192.*
陈猜测的是羯胡的迁移,这个有证实/否么?
【 在 pauli (泡利不相容) 的大作中提到: 】
: 粟特胡人进入我国东北的迁移路线和沿线的聚落,可以看荣新江的《中古中国与外来文明》
: 这个集子,他做了大量这方面的工作。
: 不过啊,陈先生从来没有说过唐朝很弱这种类似于民史的提法。
: ...................
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FROM 71.12.192.*