- 主题:没想到唐朝这么弱
旧史书有记载.
【 在 yiangs (长沟流月去无声) 的大作中提到: 】
: 如何知道薛嵩被胡化了？
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FROM 202.120.3.*
第一
"武则天开科举破除传统势力之后，逐渐宰相必由翰林学士担
任，统兵之大帅必为番将或者胡化汉人担任。"
注意逐渐二字.唐朝许多变化,发端在武则天,
完成于玄宗.都一样的道理.
所谓"统兵之大帅必为番将或者胡化汉人担任。"
指的是此趋势的最后情况,举薛嵩为例并无不妥.
第二
胡汉之分,我沿用陈书上的讲法.为胡为汉,在于文化.
这点他的书上有详细论证.关于薛嵩等,都有引文作论据.
陈的文化胡汉分法不见得完美.但是这个讲法是目前最有效的.
南北朝到隋唐的种族情况是历史上最复杂的. 以这个观点来分
析问题,可以解释和综合很多以前说不清楚的历史问题.
【 在 yiangs (长沟流月去无声) 的大作中提到: 】
: 你前面说的是武则天之后统兵大将必为蕃将或胡化汉人 我问有哪些胡化汉人
: 干吗一下跳到安史之乱？
: 再说 泉献诚射箭的事我知道
: ...................
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FROM 202.120.3.*
薛在安史乱前已经是大将
薛的家族胡化之完成显然发生于乱前.于安史之乱无关
陈书多处论及胡化汉人,有多页页摘引,我对旧史书不熟,
所以看一遍不记得许多,除了薛嵩,张忠志之外不记得别人.
你想找别的例子,可以自己翻翻看.
第二,
安史之乱于文化演变过程并不突出.
陈书论及河北地区胡化,并没提出安史之乱有大的作用.
你所谓的"大变"对文化演变过程来讲并不合适,盖安史之乱时,
河北演变已经完成.
【 在 yiangs (长沟流月去无声) 的大作中提到: 】
: 一 安史乱前乱后为一大变 怎一个“逐渐”了得？
: 如果这算 那最后唐朝皇帝都变成胡人了 可谓“逐渐”欤？
: 你不是说“例子太多 举不胜举”么 干嘛非举薛嵩
: 二 我也认为陈等对胡人联系过分了 现在正在看黄永年的书对冲一下
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FROM 202.120.3.*
你反驳的陈的这段话前面的一小段对此有所讨论.
大意为
第一,隋唐间征十多次东北高丽全发生在西北稳定之后
第二,
"唐资太宗、高宗两朝全盛之势，历经艰困，始克高丽，既克之后，复不能守，虽天
时地势之艰阻有以致之，而吐蕃之盛强使唐无余力顾及东北，要为最大原因。此东
北消极政策不独有关李唐一代之大局，即五代、赵宋数朝之国势亦因以构成。" 陈
论证,最后退出高丽是因为当时唐于吐蕃兵败. 由此可见唐政策上把东北置于从属和
次要的地位.
【 在 forgauss (持节都督中外军事开府领军将军高秀岩) 的大作中提到: 】
: 唐初五征高丽，对比向西面的大规模军事行动，差不了多少。
: 首都在长安，自然关中会兵多一点，但排除关中守护首都的部队，看不出什么东北
: 消极、西北积极的态势来。
: ...................
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FROM 202.120.3.*
faint,你怎么读我前面那个对forgauss的回复的.
我前面举射箭的例子,是赞同他的话,说汉人武艺下降.
然后一段概述陈的文武分途,我没说过是因为
汉人武力下降导致的节度使是由蕃将担任
我还特地写了"又..."字,你都没看到?
"另外，汉人武艺退化确有其事，陈书讲了武则天时候一件比武的事情，
最后公认第一是盖苏文的孙子，前几名全是胡人。
又:陈书有几页论证文武分途是从武则天开始，相当精辟。
大意为，宇文泰融合关陇胡汉混合集团，隋唐因袭之。此集团胡汉混合，
文物不分，出则为将入则为相。武则天开科举破除传统势力之后，逐渐宰相必由翰林学士担
任，统兵之大帅必为番将或者胡化汉人担任。
"
【 在 yiangs (长沟流月去无声) 的大作中提到: 】
: 前面说的是：是否有“汉人武力下降”致使节度使多由蕃将（或“胡化汉人”）担任一事
: 所以我说的“安史之乱为一大变”指的自是政治领域
: 乱后唐廷不能像以前一般自由指任河朔的节度使了 岂能用乱象来证明以前的趋势？
: 这本就不在前面的讨论时限内
: 陈的那书我翻了 他所谓“遂染胡化”的证据无非是我前面说过的“好骑射不知书”之类
: 只不过列了若干相似的人来证明有这个大潮流
: 不说这征状放在以前别的朝代算不得如何胡化
: 就算退一步 也只能算是受些胡人风气影响 也能叫“化”么
: “文化演变”总要有点胡语胡俗吧
: 就算不以胡人自居 至不济来点像白居易喜欢睡毡帐 或者李承乾要解发为突厥的段子也好
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修改:franz FROM 202.120.3.*
FROM 202.120.3.*
陈书大致有点鸠摩罗实体系.
前面在别的论题中提到的事情,后面不再详细讲.
所以,胡汉之分在最前面讲的多,后面到了薛嵩那几页,
并没有详细讲.你应该看看前面的,才能对他的观点
有个整体认识.
"民族融合"? 融合则意味着最后成为统一的
风俗文化等等. 问题是最后各地区差异极大,怎么能用
"融合"笼统视之.
最后,薛嵩实际属于胡化较浅的,群众基础不够,
之所以地盘后来被田承嗣一系兼并,其实看看出身就可知
是必然的.
【 在 yiangs (长沟流月去无声) 的大作中提到: 】
: 你没有这个意思 但已经自然的构成了逻辑关系 呵呵 不说这个
: 我还是觉得“胡化汉人”之说不当 充其量说民族融合
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FROM 202.120.3.*
地气......
开个风水板吧，听说中国风水说近来在世界上颇有市场......
【 在 yiangs (长沟流月去无声) 的大作中提到: 】
: 西北倒是积极了 最后一样出来个西夏
: 所以我看就算有“东北消极政策” 后来的事也不是它的错
: 地气转移了嘛
: ...................
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FROM 71.12.192.*
我看还是中亚善战民族大迁徙至东北
这个说法貌似更通顺些----当然，这也得看今后能不能有考古证据支持。
【 在 bloodbow (天狼~ayu fan~startin') 的大作中提到: 】
: 他说的这个地气不是风水吧...
: 其实是自然的破坏气候的变迁..
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FROM 71.12.192.*
不是地气，好像跟突厥吐蕃循环联动有关。陈书最后一点实际上我看不太懂，
过于复杂。
【 在 bloodbow (天狼~ayu fan~startin') 的大作中提到: 】
: 好好的为啥会迁徙到东北呢...
: 就是因为地气 变了啊
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FROM 71.12.192.*
陈说唐初之前河北地区本来是中国文化的制诰点，不少望族保存了文化。
【 在 forgauss (持节都督中外军事开府领军将军高秀岩) 的大作中提到: 】
: 河北地区的胡化与什么东北消极政策无关吧，其实早在五胡时期，关中就已经胡化了。
: 北方的边境地区（无论是东还是西），由于聚集大量的胡人，胡化是不可避免的。
: 但是无论汉化的胡人还是胡化的汉人，对中原王朝的向心力显然强于游牧民族王朝，
: ...................
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FROM 71.12.192.*