和东南地区迥异 未必和两京迥异

像白居易在洛阳买个宅子还专门搭个帐篷住在院子里 他要不是这样估计还能多活两年

【 在 franz (franz) 的大作中提到: 】
: 标  题: Re: 没想到唐朝这么弱
: 发信站: 水木社区 (Sat Jul 15 23:06:19 2006), 站内
:
: 说了，论证相当充分。
:
: 列举了从中晚唐诗歌到某些早年的汉族世家的演变作论据，
: 结论是河北诸镇长期胡化，大批的血统上的汉人胡化，
: 河北风俗和唐中央政府控制的东南地区迥异。此非长期事实上的分裂不可能。
:
: 早年河北地区是汉化/汉族文化的制高点之一，
: 何以到了安禄山时代和之后胡化如此严重？陈的解释之一是
: 猜测当时有中亚北方民族移民。
:
: 【 在 yiangs (长沟流月去无声) 的大作中提到: 】
: : 陈说河朔民间的情况了么
:
:
: --
:
: ※ 修改:·franz 于 Jul 16 01:54:12 修改本文·[FROM: 24.181.105.*]
: ※ 来源:·水木社区 newsmth.net·[FROM: 24.181.105.*]
--
修改:franz FROM 24.181.105.*
FROM 61.50.221.*

【 在 forgauss (持节都督中外军事开府领军将军高秀岩) 的大作中提到: 】
: 标  题: Re: 没想到唐朝这么弱
: 发信站: 水木社区 (Sun Jul 30 19:16:17 2006), 站内
:
: 东北三个节度史，相比四个节度史对付吐蕃，并不弱。如果统计兵力的话，东北三镇
: 的总兵数也不少，而且多是强兵。
:
: 唐朝胡汉杂糅，各地方官员特别是军队中存在大量胡人，用胡人做节度史也算不上什么
: 大不了的事。其实以当时唐朝的情况，节度使必须是有一定军事经验且熟悉民族事务
: 之人，置于他是汉人还是胡人，倒不是政府首先考虑的。以中央文官出任节度使的例子
: 是逐渐减少，主要是这些人打仗确实不行。
如何不行
: 【 在 franz (franz) 的大作中提到: 】
: : 标  题: Re: 没想到唐朝这么弱
: : 发信站: 水木社区 (Sat Jul 29 14:33:40 2006), 站内
: :
: : 唐最强盛的时候，关中500府，关外全加起来才300府，东北即使有兵，也谈不上重兵吧。
: :
: : 其实唐初战略重点放在西北没什么问题。
: : 后来东北方向出问题，根源还是在羯胡这些中亚的善战少数民族移民去了东北，
: : 然而政府无好的应对办法.
: :
: : 后来因为河朔胡人风气占主流，玄宗只好选择安禄山这样的角色做节度使。
: : (陈书论证了选择安禄山是必然的，并非为李林甫所造成)
: :
: : 所以这个移民假说，我感觉是陈的理论的支撑点。
: :
: : 【 在 forgauss (持节都督中外军事开府领军将军高秀岩) 的大作中提到: 】
: : : 我觉得这个观点值得商榷。
: : : 首先汉唐向西发展控制西域不完全是安全原因，也有想控制丝绸之路巨大财富的想法。
: : : 相比较而言东北对中国没有太大的经济利益，所以历朝政府也打不起兴趣。
: : : 而且唐强盛之时，在东北面也驻有重兵，恐怕不能算是什么“维持现状的消极战略”。
: : : 关于中国战略方向问题，我觉得和崛起游牧民族有关，若是蒙古高原的游牧民族强大，
: : : 中国的防御重点就是北方，如果是契丹、女真等族强大，则战略重点就转向东北。
: : : ※ 修改:·forgauss 于 Jul 28 21:06:16 修改本文·[FROM: 221.219.60.*]
: :
: :
: : --
: :
: : ※ 修改:·franz 于 Jul 29 14:35:54 修改本文·[FROM: 71.12.192.*]
: : ※ 来源:·水木社区 newsmth.net·[FROM: 71.12.192.*]
:
:
: --
:      我想这世界上毕竟还是人最可爱呀！
:
:
: ※ 来源:·水木社区 newsmth.net·[FROM: 221.219.60.*]
--
修改:forgauss FROM 221.219.60.*
FROM 61.50.221.*

胡化汉人？比如

【 在 franz (franz) 的大作中提到: 】
: 标  题: Re: 没想到唐朝这么弱
: 发信站: 水木社区 (Tue Aug  1 10:39:09 2006), 站内
:
: 中央文官出任节度在玄宗时候开始绝迹。
: 旧史书上说是因为李林甫为了自固地位，所以安排安禄山哥书翰之类不识字的人带兵。
: 因为唐初至玄宗中段不少名臣出则为将，入则为相(例如张说等人)。
: 如果文人出去做节度使，则对李的地位有威胁。
:
: 陈书反对这个说法，他的意见就是河朔地区胡化太严重，情况负杂，
: 安禄山是必然的人选，并不是玄宗昏庸或者李林甫坏事。
:
: 另外，汉人武艺退化确有其事，陈书讲了武则天时候一件比武的事情，
: 最后公认第一是盖苏文的孙子，前几名全是胡人。
:
: 又:陈书有几页论证文武分途是从武则天开始，相当精辟。
: 大意为，宇文泰融合关陇胡汉混合集团，隋唐因袭之。此集团胡汉混合，
: 文物不分，出则为将入则为相。武则天开科举破除传统势力之后，逐渐宰相必由翰林学士担任，统兵之大帅必为番将或者胡化汉人担任。
:
:
: 【 在 forgauss (持节都督中外军事开府领军将军高秀岩) 的大作中提到: 】
: : 东北三个节度史，相比四个节度史对付吐蕃，并不弱。如果统计兵力的话，东北三镇
: : 的总兵数也不少，而且多是强兵。
: : 唐朝胡汉杂糅，各地方官员特别是军队中存在大量胡人，用胡人做节度史也算不上什么
: : 大不了的事。其实以当时唐朝的情况，节度使必须是有一定军事经验且熟悉民族事务
: : 之人，置于他是汉人还是胡人，倒不是政府首先考虑的。以中央文官出任节度使的例子
: : 是逐渐减少，主要是这些人打仗确实不行。
:
:
: --
:
: ※ 修改:·franz 于 Aug  1 10:56:28 修改本文·[FROM: 71.12.192.*]
: ※ 来源:·水木社区 newsmth.net·[FROM: 71.12.192.*]
--
修改:franz FROM 71.12.192.*
FROM 61.50.221.*

你前面说的是武则天之后统兵大将必为蕃将或胡化汉人 我问有哪些胡化汉人
干吗一下跳到安史之乱？

再说 泉献诚射箭的事我知道
但你的论证方法ms是 像薛嵩这样不读书有武力的汉人就算“胡化”汉人
于是证明“汉人”武艺退化

【 在 franz (franz) 的大作中提到: 】
: 标  题: Re: 没想到唐朝这么弱
: 发信站: 水木社区 (Fri Aug  4 05:05:02 2006), 站内
:
: 旧史书有记载.
: 【 在 yiangs (长沟流月去无声) 的大作中提到: 】
: : 如何知道薛嵩被胡化了？
:
:
: --
:
: ※ 来源:·水木社区 newsmth.net·[FROM: 202.120.3.*]
--
FROM 61.50.221.*

前面说的是：是否有“汉人武力下降”致使节度使多由蕃将（或“胡化汉人”）担任一事
所以我说的“安史之乱为一大变”指的自是政治领域
乱后唐廷不能像以前一般自由指任河朔的节度使了 岂能用乱象来证明以前的趋势？
这本就不在前面的讨论时限内

陈的那书我翻了 他所谓“遂染胡化”的证据无非是我前面说过的“好骑射不知书”之类
只不过列了若干相似的人来证明有这个大潮流
不说这征状放在以前别的朝代算不得如何胡化
就算退一步 也只能算是受些胡人风气影响 也能叫“化”么
“文化演变”总要有点胡语胡俗吧
就算不以胡人自居 至不济来点像白居易喜欢睡毡帐 或者李承乾要解发为突厥的段子也好

【 在 franz (franz) 的大作中提到: 】
: 标  题: Re: 没想到唐朝这么弱
: 发信站: 水木社区 (Sat Aug  5 00:08:44 2006), 站内
:
: 薛在安史乱前已经是大将
: 薛的家族胡化之完成显然发生于乱前.于安史之乱无关
:
: 陈书多处论及胡化汉人,有多页页摘引,我对旧史书不熟,
: 所以看一遍不记得许多,除了薛嵩,张忠志之外不记得别人.
: 你想找别的例子,可以自己翻翻看.
:
: 第二,
: 安史之乱于文化演变过程并不突出.
: 陈书论及河北地区胡化,并没提出安史之乱有大的作用.
: 你所谓的"大变"对文化演变过程来讲并不合适,盖安史之乱时,
: 河北演变已经完成.
: 【 在 yiangs (长沟流月去无声) 的大作中提到: 】
: : 一 安史乱前乱后为一大变 怎一个“逐渐”了得？
: :    如果这算 那最后唐朝皇帝都变成胡人了 可谓“逐渐”欤？
: :    你不是说“例子太多 举不胜举”么 干嘛非举薛嵩
: : 二 我也认为陈等对胡人联系过分了 现在正在看黄永年的书对冲一下
:
:
: --
:
: ※ 来源:·水木社区 newsmth.net·[FROM: 202.120.3.*]
--
FROM 61.50.221.*