- 主题:古今中外，历史的足迹都有相似之处。
罗马帝国在塞维鲁斯朝之前不是这种“联合”
而是地中海世界城邦经济体的“联合”
所以比较稳固
【 在 cjohn (猴年马月) 的大作中提到: 】
: 这个“帝国与少数民族雇用军的联合”和罗马帝国也是非常类似的吧？
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FROM 60.208.178.*
宋朝的各项重要制度，大都是中晚唐出现的
【 在 franz (franz) 的大作中提到: 】
: 宋怎么也不能说是沿袭晚唐旧制。制度创新是历朝历代最多的了。
: 北宋灭亡属于比较偶然的情况。
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FROM 60.208.179.*
也不是这么简单
齐承接的北朝士族要比周多得多，文化等级和权威也高得多
高齐的军阀政权没有空间让渡给这么多士族
周也只是在邙山败后才迫不得已让渡权利给关中豪族的
8柱国16大将军里也没有一个正牌的士族人物
齐高洋开始推行的兵民合一等一系列措施
从历史逻辑性来讲比周的人为部落联盟要正常一些
【 在 forgauss (持节都督中外军事开府领军将军高秀岩) 的大作中提到: 】
: 恰恰相反，北周的民族团结搞得是不错的，宇文泰想把汉人豪强也变成鲜卑人，
: 北齐就不行了，在高洋以后，汉人就一直遭压抑，韩凤大杀汉官，赶得上小河阴
: 之变了。
: ...................
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FROM 60.208.176.*
经济上的 两税 榷盐茶
官制上的差遣制 枢密院 三司 进士入相
雇佣兵制 地方财权、司法权的分立
文化上从古文运动到道学的演变
太多了
宋代的几乎所有重要制度都是从中晚唐发展而来的
【 在 franz (franz) 的大作中提到: 】
: 王安石之后的经济制度军事制度完全不一回事，怎么能说大都中晚唐出现的呢。
: 再说中晚唐，中央政府控制区和地方藩镇控制区制度也不同，
: 你所说的中晚唐指的是哪边的制度呢？
: ...................
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FROM 221.0.11.*
首先，北朝的高门士族据其文化和社会威信上的优越性，往往自认为在某种意义上
是高于当时的国家政权的。齐继承了关东北魏迁洛以来的形成汉文化地域和集团。
由于六镇起义后镇兵的大批南下，与中原的汉人之间产生了尖锐的利益冲突和对立
，由此出现了北魏末的一轮反汉人、反汉文化的狂潮，这给齐政权带来的困难要较
关中一隅的周大得多。高欢主要依靠个人权威将麾下的汉人和六镇军人集中起来，
在经济上相应的暂时采取了兵民分离的措施。
胡汉兵民分离的措施本身未必有歧视汉人的性质。高欢死后，高洋建立政权后就开
始了一系列改革，如兵民合一、，但是高洋死后齐皇室的内讧延缓了各项改革的进
程。
北朝第一等的士族基本都在关东，关中的韦、杜以及河东裴、柳、薛在社会影响和
威望上远不能与崔卢郑李相比，所以他们也较易放弃自己的文化特性而融入宇文泰
所创建的关陇集团。北齐的士族与政权虽没有这样紧密结合，但也存在着合作关系
。比如杨愔执政时期号称"主昏于上，政清于下"，反映的就是这种关系。实际上齐
的政治特别是在邺，比周有更浓的文治色彩。士族群体对齐的认同度也比周要高，
颜之推就可以作为一个例子。
周的制度要比齐更野蛮，特别是在周武帝亲政前，这与军队的战斗力是没有直接关
系的。史书上所渲染的高齐的皇室故事，只是历史的一个侧面而已。
【 在 forgauss (持节都督中外军事开府领军将军高秀岩) 的大作中提到: 】
: 北周苏绰六策中的“唯才是举”原则以及府兵制，在中国历史上都是比较大的创举。
: 北齐我看不出有什么突出的制度创新。
: 北周统一是因为野蛮？至少北齐直到灭亡军队的战斗力都不比北周军差，所以也无法
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FROM 221.0.12.*
我说的很清楚
宋的制度，大都是以唐后期作为起点
在中晚唐已经有了雏形
当然不是说二者完全相同
【 在 franz (franz) 的大作中提到: 】
: 你前面先讲，宋的制度，都是唐出现的。
: 现在改用了“发展而来”。
: 但我还是不清楚你指的是宋学习的是
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FROM 218.58.15.*
北齐没有疏远汉人，只是二者的方式不同
周是强行结合，齐是一种合作关系
齐败周胜也与胡汉关系好坏关系不大
齐亡后很长时间关东士族仍然存在着敌视关中的思想
【 在 forgauss (持节都督中外军事开府领军将军高秀岩) 的大作中提到: 】
: 自高洋懈怠以来北齐上层忙于内斗，制度方面建设无建树是个事实，自己没搞好也就
: 没什么可以辩解的了。
: 斛律光专以严刑酷法治军，由此维持北齐军的战斗力，我并不认为北齐和北周在军中
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FROM 218.58.15.*
【 在 franz (franz) 的大作中提到: 】
: 我觉得我的问题很清楚,你仍然没解释阿?
: 第一,
: A.中唐之后唐中央控制区的制度.
: B. 中唐之后割据地区的制度
: 众所周知,A,B两种制度相差很大,
: 你所谓的宋沿袭唐制,沿袭的是A还是B?
A 这是很明显的
: 第二,
: 范王变法之前后,宋的制度区别很大,
: 若之前为C,之后为D,哪种制度是沿袭唐的?
宋代的改革没有那么重大，最多是C1 C2
: 或者两种都是从唐来的?
: 别怪我提问太多.
: 我的看法:
: "宋朝的各项重要制度，大都是中晚唐出现的",纯属谬论.
: 道理很简单,范王变法前后宋的经济制度大异,
: 决无可能两套制度都是从唐而来的-----除非唐也有过一次类似的变法.
唐没有“类似的变法” 但其变革是社会变革所驱生的，要重大得多
这是现在制度史界的一个基本共识
: 这完全不符合逻辑.
: 举例来讲,与宋的经济关系重大的
: 宋的货币税收制度,纸币制度可是中晚唐出现的?
两税等就是起点，纸币是形式不是制度，
你都混淆了
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FROM 60.208.179.*
工具
制度和工具是有区别的，你所讲的宋在经济社会管理上实行了很多新的工具，并不
能说明其制度是新的，就如同现在政府部门推行的办公自动化不等于政治体制改革
一样。
人口经济规模
人口经济规模与制度也没有必然的关系，清初人口只有几千万，乾隆时达到4个亿，
但制度上几乎没有变化。
宋朝的变法
宋朝的变法与中晚唐相比，具有明显的外因驱动性和现实政治性，目的是直接解决
政府财政和对外军事问题，而主要不是适应经济社会需要。总的来讲，宋初的"祖宗
之法"是基本保持到了宋末的。宋初的"祖宗之法"则完全可以看作中晚唐各项制度在
经历了唐末五代变乱之后的调整和完善形式。
【 在 franz (franz) 的大作中提到: 】
: 我基本同意宋初和中晚唐各项制度没有大的区别,可作一个单位研究和讨论.
: 不过你所讲的原话是"宋朝的各项重要制度，大都是中晚唐出现的"
: 如果说某某是某某的起点，是否可以说原始社会是后来一切制度的起点，
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FROM 60.208.179.*