不是吧 相对北齐 北周是个野蛮落后的民族压迫政权

【 在 forgauss (持节都督中外军事开府领军将军高秀岩) 的大作中提到: 】
: 标  题: Re: 雷海宗的“两个周期”说 Re: 古今中外，历史的足迹都有相似
: 发信站: 水木社区 (Thu Aug 24 22:08:47 2006), 站内
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: 是因为那本隋唐帝国形成史论吗？
: 我觉得在对中国社会的推动上，北朝贡献比南朝大，特别是北魏、北周两朝，
: 而这两朝恰恰是民族矛盾并不激烈的两朝。
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: 【 在 wisely2000 (Farewell,Tomcat!) 的大作中提到: 】
: : 标  题: Re: 雷海宗的“两个周期”说 Re: 古今中外，历史的足迹都有相似
: : 发信站: 水木社区 (Thu Aug 24 22:02:07 2006), 站内
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: : 我现在比较认同谷川道雄的观点，“血统融合”的作用被高估了
: : 【 在 jungleford (風淸揚╬孤城斩菜羊) 的大作中提到: 】
: : : 好像对类似观点影响较大。
: : : 摘一段2003年第2期《历史教学》上的文章
: : : 与斯宾格勒不同，雷海宗认为，中国文化的发
: : : ...................
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: : 海王星之怨愤
: : 布林迪西舰队提督
: : 昆特斯·庞培
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: : ※ 来源:·水木社区 newsmth.net·[FROM: 221.219.39.*]
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:     杖策必因图雪耻，横戈原不为封侯
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: ※ 来源:·水木社区 newsmth.net·[FROM: 221.216.31.*]
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别扯没用的

【 在 Demigod (赎罪的半神) 的大作中提到: 】
: 标  题: Re: 雷海宗的“两个周期”说 Re: 古今中外，历史的足迹都有相似
: 发信站: 水木社区 (Sat Aug 26 00:27:34 2006), 站内
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: 杨家李家是压迫阶级还是被压迫阶级？
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: 【 在 yiangs (长沟流月去无声) 的大作中提到: 】
: : 不是吧 相对北齐 北周是个野蛮落后的民族压迫政权
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: 赎罪的加隆：神已经洗清了我身上所犯的罪孽，现在该是我为正义而战的时候了，让我用我实际的行动去赎回我所犯下的罪过吧。
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【 在 bearn (秉烛堂主) 的大作中提到: 】
: 标  题: Re: 雷海宗的“两个周期”说 Re: 古今中外，历史的足迹都有相似
: 发信站: 水木社区 (Mon Aug 28 17:22:26 2006), 站内
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: 也不是这么简单
: 齐承接的北朝士族要比周多得多，文化等级和权威也高得多
: 高齐的军阀政权没有空间让渡给这么多士族
这句真是切中肯綮 不得不赞
: 周也只是在邙山败后才迫不得已让渡权利给关中豪族的
: 8柱国16大将军里也没有一个正牌的士族人物
: 齐高洋开始推行的兵民合一等一系列措施
: 从历史逻辑性来讲比周的人为部落联盟要正常一些
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: 【 在 forgauss (持节都督中外军事开府领军将军高秀岩) 的大作中提到: 】
: : 恰恰相反，北周的民族团结搞得是不错的，宇文泰想把汉人豪强也变成鲜卑人，
: : 北齐就不行了，在高洋以后，汉人就一直遭压抑，韩凤大杀汉官，赶得上小河阴
: : 之变了。
: : ...................
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: ※ 来源:·水木社区 newsmth.net·[FROM: 60.208.176.*]
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【 在 forgauss (持节都督中外军事开府领军将军高秀岩) 的大作中提到: 】
: 标  题: Re: 雷海宗的“两个周期”说 Re: 古今中外，历史的足迹都有相似
: 发信站: 水木社区 (Thu Aug 31 01:16:28 2006), 站内
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: 【 在 yiangs (长沟流月去无声) 的大作中提到: 】
: : 标  题: Re: 雷海宗的“两个周期”说 Re: 古今中外，历史的足迹都有相似
: : 发信站: 水木社区 (Thu Aug 31 00:30:23 2006), 站内
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: : 我主要对你前面北周贡献大的说法发表议论
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: : 北周除了统一 制度上贡献不如北齐吧
: : 陈寅恪及其反对者黄永年都论述过这一点
: 北周苏绰六策中的“唯才是举”原则以及府兵制，在中国历史上都是比较大的创举。
: 北齐我看不出有什么突出的制度创新。
我说的是制度继承上的贡献 你说的是创新 大家说岔了 呵呵
: : 士人“内齐外周” 因为北周更野蛮 其统一也是因为它的野蛮而不是汉化
: 北周统一是因为野蛮？至少北齐直到灭亡军队的战斗力都不比北周军差，所以也无法
: 得出所谓北周比北齐还野蛮。
不能因为北齐灭亡时军队战斗力还很强就说它不亚于北周啊
凿河冰的故事大家都听说过 北齐后期已经不敢去挑衅北周 还怕对方来挑衅
北齐还是比北周的人造部落正常
北周破江陵何其野蛮 吓得颜之推拚死跑到北齐
: : 相对北周 北齐的政治矛盾可以用文武分途的线索穿起来
: : 包括崔季舒等多人上谏 为韩长鸾谮杀一事
: 韩长鸾不代表武人，武人代表如斛律光等人也被杀掉了，穆提婆等人只能算是恩幸，
: 北齐朝廷长期由恩幸和勋贵轮流控制，汉人官僚只不过是办事人员和点缀而已。
: 一旦他们想动摇这一惯例，就会遭到无情的打击。
韩长鸾就是侍卫领军出身 如何不能代表武人
传记里这两条很明显：
珽语凤云：“强弓长矛，无容相谢；军国谋算，何由得争。”凤答曰：“各出意见，岂在文武优劣。”
（这祖珽是汉人士人领袖，不止一次掌权）
凤与权要之中，尤嫉人士……每朝士谘事，莫敢仰视，动致呵斥，辄詈云：“狗汉大不可耐，唯须杀却。”若见武职，虽厮养末品，亦容下之。

你把北齐政治斗争都说成胡汉对立 未免简单 要探讨这个问题得打很多字
: : 文官内部也有党派 并非如印象中被一网打尽 此事前后都有说话地位
: 一网打尽当然不可能，朝廷还需要干事的，但说话的地位十分有限。
: : 而此后韩长鸾等人却因为别事被免官好久
: 恩幸派依然掌握大权
我觉得“恩幸派”这个说法没有意义 “恩幸”之间又不是一伙的 韩长鸾血统也不清楚
总之恩幸与朝士之间的矛盾不宜等同于胡汉
: : 如果你指的是这件事 不知道杀了六个人怎么能和“河阴之变”杀两千人相比
: 此六人均为文官中的领袖人物，仅因韩一句话就被杀，联系到韩之前的一系列言论，
: 足见汉人官僚面临局势之险恶。
杀重臣怎么了 高洋还在发疯的时候乱杀呢
资历更深于祖珽的赵彦深和阳休之等均安然无恙
颜之推谈到这事的时候就说“时武职疾文人……”
: : 至于北齐人物常出现的对“汉”的蔑视
: : 一种观点认为“汉”是人的意思 不一定指汉人
: : 我有保留的同意
: “一钱汉”若不是指汉人，高昂凭什么大怒？
其实可以打个粗俗点的比方
几个人一起吃饭 有人说话一口一个“傻婢” 在座的女性很不满
你说是否就意味着说话的人对婢、对女性有蔑视的意思呢
: : 对比《隋书·地理志》中对北齐和北周境内民生风俗的描述
: : 可以发现北齐境内的描述简直和汉代一样 多有“务农桑，崇尚学业”一条
: : 北周境内则是“多尚武节”
: : 而且让我惊讶的是 对北齐旧境的描述居然完全不涉及胡族 对北周境内的描述却多处提到
: : 可见与北齐胡化多保留于军事系统不同 北周是连居民都一并胡化了
: : 汉魏以来关中的羌村广布 一直存在到中唐 还产生了夫蒙灵察 荔非元礼等人物
: 这是府兵制的必然结果，但不能因此就得出北齐比北周高级，北齐只是把汉人当劳动力
: 而已（见高欢那句著名的话：其语鲜卑则曰：‘汉民是汝奴，夫为汝耕，妇为汝织，汝何为陵之？’其语华人则曰：‘鲜卑是汝客，得汝一斛粟，一匹绢，为汝击贼，令汝安宁，汝何为疾之？’。）
: 唐朝汉人的胡化肯定要比清朝严重，是不是由此得出唐朝汉人地位不如清朝汉人地位？
我认为清朝汉人胡化严重 唐朝汉人还有衣冠礼乐
: : 至于“民族压迫” 我指北周的鲜卑杂胡胡汉统治集团作为一体 共同压制“正宗”的汉人
: : 近来我看了马长寿1963年写成的《碑铭所见前秦至隋初的关中部族》
: : 不过刚才觉得这种想法有问题 收回
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: : 【 在 forgauss (持节都督中外军事开府领军将军高秀岩) 的大作中提到: 】
: : : 标  题: Re: 雷海宗的“两个周期”说 Re: 古今中外，历史的足迹都有相似
: : : 发信站: 水木社区 (Sun Aug 27 22:39:46 2006), 站内
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: : : 恰恰相反，北周的民族团结搞得是不错的，宇文泰想把汉人豪强也变成鲜卑人，
: : : 北齐就不行了，在高洋以后，汉人就一直遭压抑，韩凤大杀汉官，赶得上小河阴
: : : 之变了。
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: : : 政权组织上，北周类似军阀联盟，北齐中央集权程度更强。北周实行了唯才是举和
: : : 府兵政策，把地方豪强和中央政府比较好的结合起来；北齐一直就是勋贵和恩幸轮流
: : : 掌权，部分文人充当秘书、谋士的角色。
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: : : 【 在 yiangs (长沟流月去无声) 的大作中提到: 】
: : : : 标  题: Re: 雷海宗的“两个周期”说 Re: 古今中外，历史的足迹都有相似
: : : : 发信站: 水木社区 (Sat Aug 26 00:12:05 2006), 站内
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: : : : 不是吧 相对北齐 北周是个野蛮落后的民族压迫政权
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: : : : 【 在 forgauss (持节都督中外军事开府领军将军高秀岩) 的大作中提到: 】
: : : : : 标  题: Re: 雷海宗的“两个周期”说 Re: 古今中外，历史的足迹都有相似
: : : : : 发信站: 水木社区 (Thu Aug 24 22:08:47 2006), 站内
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: : : : : 是因为那本隋唐帝国形成史论吗？
: : : : : 我觉得在对中国社会的推动上，北朝贡献比南朝大，特别是北魏、北周两朝，
: : : : : 而这两朝恰恰是民族矛盾并不激烈的两朝。
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: : : : : 【 在 wisely2000 (Farewell,Tomcat!) 的大作中提到: 】
: : : : : : 标  题: Re: 雷海宗的“两个周期”说 Re: 古今中外，历史的足迹都有相似
: : : : : : 发信站: 水木社区 (Thu Aug 24 22:02:07 2006), 站内
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: : : : : : 我现在比较认同谷川道雄的观点，“血统融合”的作用被高估了
: : : : : : 【 在 jungleford (風淸揚╬孤城斩菜羊) 的大作中提到: 】
: : : : : : : 好像对类似观点影响较大。
: : : : : : : 摘一段2003年第2期《历史教学》上的文章
: : : : : : : 与斯宾格勒不同，雷海宗认为，中国文化的发
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: : : : : : 海王星之怨愤
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: : : : : : 昆特斯·庞培
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: ※ 修改:·forgauss 于 Aug 31 01:16:58 修改本文·[FROM: 61.51.36.*]
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:      我想这世界上毕竟还是人最可爱呀！
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修改:forgauss FROM 61.51.36.*
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【 在 franz (franz) 的大作中提到: 】
: 标  题: Re: 雷海宗的“两个周期”说 Re: 古今中外，历史的足迹都有相似
: 发信站: 水木社区 (Mon Sep  4 05:38:45 2006), 站内
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: 【 在 yiangs (长沟流月去无声) 的大作中提到: 】
: : 关东士族敌视关中一个原因是嫌他们野蛮没文化
:                关中自宇文泰之后是汉文化发达地区.
:                不然,杨坚也不可能轻易就得了天下.
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: : 比如说颜之推在好几个割据政权待过 在隋也当官 最后仍以北齐黄门侍郎自居
: : 《北史·恩幸传》里居然说北齐覆灭是“生灵厄夫左衽”
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