- 主题:明末学习西晋搞坞堡怎么样
崇祯好像一直没有学东汉，大规模发动地主武装，怕控制不了。
如果明朝学习晋那样广建坞堡，中原大地上形成一个个小堡垒，是不是能有效的
遏制满清和流寇的侵袭？
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明的地主基本保家的钱还是有的吧。
【 在 jiang2000 (委员长|来runninglife准备北京马拉松！) 的大作中提到: 】
: 这是不是要地方有钱
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李自成就是被地主团练杀死的，还有不少退役乡绅、武将回到地方后曾组织抵抗过农民军
或清军，也不能说一点基础没有吧。
【 在 wisely2000 (Farewell,Tomcat!) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 明末学习西晋搞坞堡怎么样
: 发信站: 水木社区 (Mon Sep 11 23:22:50 2006), 站内
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: 一大批有心有力自守的地方豪强恐怕不是靠政策能在短时间内“制造”出来的
: 东汉西晋都是利用现成社会资源，当时就是没有战乱，豪强们也想搞点小气候了，所以双
: 方一拍即合
: 【 在 forgauss (持节都督中外军事开府领军将军高秀岩) 的大作中提到: 】
: : 崇祯好像一直没有学东汉，大规模发动地主武装，怕控制不了。
: : 如果明朝学习晋那样广建坞堡，中原大地上形成一个个小堡垒，是不是能有效的
: : 遏制满清和流寇的侵袭？
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: 海王尼普顿的愤怒
: 布林迪西舰队提督
: 昆特斯·庞培
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: ※ 来源:·水木社区 newsmth.net·[FROM: 221.219.30.*]
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FROM 61.51.62.*
也不一定吧，晋末很多坞堡武装来源就是流民军，明末同样存在这个基础。
我记得好像有人向崇祯建议过，但崇祯没有答应，怕一旦搞起来控制不了。
【 在 Balancer (巴兰恻然|工作三年，重返coder|我心悲凉@@) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 明末学习西晋搞坞堡怎么样
: 发信站: 水木社区 (Mon Sep 11 23:21:38 2006), 站内
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: 北方的坞、堡，南方的庄、园，名称虽不同
: 实质上却是一样的
: 没有托名为一家的人身依附关系，没有宗族的血脉为纽带
: 我认为很难出现这样数量大、分布广的地方武装组织
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: 【 在 forgauss (持节都督中外军事开府领军将军高秀岩) 的大作中提到: 】
: : 崇祯好像一直没有学东汉，大规模发动地主武装，怕控制不了。
: : 如果明朝学习晋那样广建坞堡，中原大地上形成一个个小堡垒，是不是能有效的
: : 遏制满清和流寇的侵袭？
: : ...................
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: 她自有她的快乐，我自有我的苦闷。
: 希望之为虚妄，正与绝望相同。
: 辗转反侧兮，最难将息
: ※ 来源:·水木社区 newsmth.net·[FROM: 218.90.161.29]
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: ※ 来源:·水木社区 newsmth.net·[FROM: 58.49.168.*]
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FROM 61.51.62.*
宗族只是基干，主体还是大量招收的流民。
明朝末年也不是没有这个基础的，明朝地主为防流寇也筑了一些小寨，练了民兵，
但在抵抗清军中没有发挥什么作用。
相比西晋末、北宋末，明末中原长期坚守的据点很少，比较奇怪。
【 在 Balancer (巴兰恻然|工作三年，重返coder|我心悲凉@@) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 明末学习西晋搞坞堡怎么样
: 发信站: 水木社区 (Mon Sep 11 23:51:49 2006), 站内
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: 流民军有流民帅
: 晋时的流民军其实也多是由豪强宗族整体迁移产生
: 宗族首领多半就当了流民帅
: 【 在 forgauss (持节都督中外军事开府领军将军高秀岩) 的大作中提到: 】
: : 也不一定吧，晋末很多坞堡武装来源就是流民军，明末同样存在这个基础。
: : 我记得好像有人向崇祯建议过，但崇祯没有答应，怕一旦搞起来控制不了。
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: 尝过陈留第
: 醉卧坊间石
: 向无兼济志
: 空负鬼神机
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: ※ 来源:·水木社区 newsmth.net·[FROM: 219.139.14.112]
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: ※ 来源:·水木社区 newsmth.net·[FROM: 58.49.168.*]
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FROM 61.51.62.*
我提的这个话题还有一个疑问，就是北宋末、西晋末北方都出现大量可以长期自保
的小堡垒，但到了明末，不仅北方，连南方类似的据点都比较少，只有四川有一些，
难道明朝的守城术下降那么多了吗？
【 在 wisely2000 (Farewell,Tomcat!) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 明末学习西晋搞坞堡怎么样
: 发信站: 水木社区 (Tue Sep 12 11:10:26 2006), 站内
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: 明末不同地区的社会经济状况应该差异颇大了
: 比如华北、关中、中原、四川这几个重点地区，土地集中程度和小共同体发达程度差异恐
: 怕是比较明显的。华北和关中似乎以自耕农为主，小共同体欠发达，这样的地区短时间内
: 实现结社自保会比较困难。中原和四川的情况不太清楚
: 李自成遇害的地点是九宫山，假如确为山区的话，相对封闭偏僻的山区居民有结社自保的
: 天然倾向，另外，这个事件本身也有很大偶然性
: 【 在 forgauss (持节都督中外军事开府领军将军高秀岩) 的大作中提到: 】
: : 李自成就是被地主团练杀死的，还有不少退役乡绅、武将回到地方后曾组织抵抗过农民
: : 军
: : 或清军，也不能说一点基础没有吧。
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: 海王尼普顿的愤怒
: 布林迪西舰队提督
: 昆特斯·庞培
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: ※ 修改:·wisely2000 于 Sep 12 11:11:04 修改本文·[FROM: 61.149.149.*]
: ※ 来源:·水木社区 newsmth.net·[FROM: 61.149.149.*]
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修改:wisely2000 FROM 61.149.149.*
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满清炮也不多吧，如果堡垒横行，满清推进的速度就会慢很多，不会仅一年就
席卷了整个北方。
【 在 Anabelle (franz) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 明末学习西晋搞坞堡怎么样
: 发信站: 水木社区 (Wed Sep 13 00:42:26 2006), 站内
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: 对付满清不行吧，拿炮一轰，小型堡垒没什么用阿。
: 对付流民应该是可以的，不过在陕西，河南这种阶级矛盾非常尖锐的地方恐怕
: 没有社会基础建邬堡。南方倒是应该建，尤其四川这种地方，如果广建邬堡，
: 张献忠估计就站不住脚了。
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: 【 在 forgauss (持节都督中外军事开府领军将军高秀岩) 的大作中提到: 】
: : 崇祯好像一直没有学东汉，大规模发动地主武装，怕控制不了。
: : 如果明朝学习晋那样广建坞堡，中原大地上形成一个个小堡垒，是不是能有效的
: : 遏制满清和流寇的侵袭？
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: ※ 来源:·水木社区 newsmth.net·[FROM: 68.184.71.*]
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不搞堡垒恐怕不行吧，特别在北方，野战明军搞不过清军骑兵。
【 在 ghosts (U-2◆年轻帅气小猫咪) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 明末学习西晋搞坞堡怎么样
: 发信站: 水木社区 (Tue Sep 19 22:47:56 2006), 站内
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: 明末期的社会财富分布是怎样的？
: 农村堡垒化实际上需要一定程度的民间财富积累
: 包括清的团练很大程度上也是靠清前期的财富
: 没有一些殷实大户出资并且长期修筑很难堡垒化
: 而且如果这样的大户没有足够地方威望也不行
: 临时拉一支饥民队伍当流寇倒是可以，守堡困难
: 更重要的是要囤积相当的给养和武器装备等等
: 这在明末似乎有很大的难度
: 从战术上说清入关后其实并不高明
: 无须堡垒化一样可以对付
: 但在战略上当时明已经没有希望了
: 短时间内也不可能培育出一个中兴之主
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: 【 在 Anabelle (franz) 的大作中提到: 】
: : 我见过的晚清防土匪的村子自己做的小寨子，是用泥和上
: : 麦秸太阳底下晒成砖然后垒成的，如果有炮，这种寨子肯定不管用。
: : 其实有个撞车什么的这种寨子就不行了。
: : ...................
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: 四海翻腾发大水
: 五洲震荡抓小鱼
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: ※ 来源:·水木社区 newsmth.net·[FROM: 61.48.24.*]
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FROM 221.219.60.*
nod，我的意思是小堡垒、小山寨可以拖延清军的扩展速度，西晋的坞堡、北宋的两河
义军都发挥了作用。
【 在 ghosts (U-2◆年轻帅气小猫咪) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 明末学习西晋搞坞堡怎么样
: 发信站: 水木社区 (Sat Sep 23 08:58:21 2006), 站内
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: 火器实际上是次要问题，清军不可能把主力拉来一个一个扫荡小堡垒
: 重火器通常是攻击城市的，小堡垒只要顶住小股部队一段时间的围困
: 清军兵力不足的问题就将迫使他们撤围，最后可能不得不一个一个敲
: 但仗如果打到主力部队攻小堡垒那清军基本上就败定了，明就不会灭
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: 【 在 DDG (导弹驱逐舰~Pickett Charge) 的大作中提到: 】
: : 堡垒中如果没有足够的重火力支撑工事的话，多坚固的工事在重型
: : 攻城炮面前也就是拖延一点时间而已
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: 四海翻腾发大水
: 五洲震荡抓小鱼
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: ※ 来源:·水木社区 newsmth.net·[FROM: 221.219.252.*]
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明朝在宁锦的军队还是发挥了很大作用的，清军入关虽然收获不小，但领地上无法扩展，
仍然不是长久之计。
在北方平原上鼓励地主、豪杰修筑堡垒，显然不用政府花钱，只要提供政策就行了。
【 在 sayinger (言者) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 明末学习西晋搞坞堡怎么样
: 发信站: 水木社区 (Tue Sep 26 20:51:25 2006), 站内
:
: 堡垒要修到金川那种坚固程度，同时又扩大规模到可以囤积足够力量的军队，成本上是接受不了的。袁崇焕在宁锦搞的就是堡垒化，还是在有利地形（宁锦的咽喉位置），成本都能把整个国家压得喘不过气来，要在平原搞广泛的堡垒化，那明的经济破产多少回都不够。
: 另外，清军席卷全国很大一个优势就是其主力骑兵来去如风，采取的是因粮于敌的策略，对后勤的依赖相当小，根本没有多少后勤留给堡垒去干扰。这个从宁锦方面也能看出来，清军啃不动堡垒，就从蒙古绕道进来，根本不依赖后勤，直接扫荡河北地区，最后堡垒里面的军队根本发挥不了作用。
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: 【 在 ghosts (U-2◆年轻帅气小猫咪) 的大作中提到: 】
: : 绕过是可以，但里面有人，有武器，有屯粮，可以出来骚扰你的后方
: : 堡垒群战术可不是只有一个堡垒而是撒具有一定密度的钉子
: : 这些钉子不足以形成连续战线，大部队可以过去，但小部队就要倒霉
: : 问题是除了前线的大部队，后勤和零散部队未必能和堡垒军交战取胜
: : 实际上这个和“农村包围城市”的概念有些接近，只不过不是机动战
: : 后世的游击战中，实际上也有“堡垒村”“堡垒户”概念，有点接近
: : 一方面这是出击部队休息和获取给养的地方，敌后小部队必须有这个
: : 另一方面至少可以抗击一定规模的敌人，保证不会被轻易扫荡掉
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: ※ 来源:·水木社区 newsmth.net·[FROM: 61.49.129.*]
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