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jackfnx (宋似雪) 于 (Tue Dec 2 10:33:30 2003) 提到:
历史？历史在哪里？
【 在 feiyueing (survival) 的大作中提到: 】
刚才看以前的帖子，发现大家都是赞成科举的，不单古代合理性充分（尽管有些不足）
即使现代也是最合理的制度。逻辑就是当下找不出比科举更合适的制度出来。
这不是悲哀么？就像温家宝所讲，我们人民文化素质太差所以没法实行民主。
就像小孩不识字，不能因为小孩不识字，就不让他上学，对吧？（孙中山语）
我认为科举的存在基础是，集权国家，少数人利益必须服从大多数利益，和大一统。
科举在本身的发展上必然会导致压抑创造性和埋没人才，作弊和八股。。
说现代高考就是科举一点不错。
至于八股，证实该制度本身发展的逻辑的必然。任何统一考试制度要追求公平的话，必然牺牲该考试内容的最优，而选择客观题目，这就是追求考试选拔技术的最优，也就是公平。
而标准化，要求全国统一。这真是只有东方国家的土壤才有。差异才是创造力培养的摇篮。
在中国又必然表现为定额招生。北京24％，江苏7％，湖北6％，。。。为了维持权利平衡
（当然最终目标是追求权力分配的平衡）。
在中国的现代科举，我所理解的，简直就是中央权力和地方权力的大比拼。比如北京学生的
份额越来越高。
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Merlion (鱼尾狮) 于 (Tue Dec 2 13:03:54 2003) 提到:
隋朝最初出现科举，比之前的世系门阀制度，科举选材有巨大的进步
对比同时期的欧洲，这个制度的先进性也是巨大的
【 在 feiyueing (survival) 的大作中提到: 】
: 我是在问这里人请教。
: 从历史角度讲科举，以及现在高考。
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fallingdew (fallingdew) 于 (Tue Dec 2 13:08:18 2003) 提到:
科举制度本质上是一种文官选拔度而不是广义的人才选拔制度，它的选拔对象仅仅是政治
人才。所以与其批判科举制度压抑人才倒不如探讨一下为什么读书人都想成为所谓的政治
人才
都甘愿受压抑。
高考制度与科举制度不同，他承担的是选拔各种社会需要的人才的使命，但却采取了科举
形式，这才是高考的弊端之所在。
【 在 feiyueing (survival) 的大作中提到: 】
: 刚才看以前的帖子，发现大家都是赞成科举的，不单古代合理性充分（尽管有些不足）
: 即使现代也是最合理的制度。逻辑就是当下找不出比科举更合适的制度出来。
: 这不是悲哀么？就像温家宝所讲，我们人民文化素质太差所以没法实行民主。
: 就像小孩不识字，不能因为小孩不识字，就不让他上学，对吧？（孙中山语）
: 我认为科举的存在基础是，集权国家，少数人利益必须服从大多数利益，和大一统。
: 科举在本身的发展上必然会导致压抑创造性和埋没人才，作弊和八股。。
: 说现代高考就是科举一点不错。
: 至于八股，证实该制度本身发展的逻辑的必然。任何统一考试制度要追求公平的话，必
: 然牺牲该考试内容的最优，而选择客观题目，这就是追求考试选拔技术的最优，也就是公
: 平。
: 而标准化，要求全国统一。这真是只有东方国家的土壤才有。差异才是创造力培养的摇
: 篮。
: 在中国又必然表现为定额招生。北京24％，江苏7％，湖北6％，。。。为了维持权利平
: 衡
: （当然最终目标是追求权力分配的平衡）。
: ...................
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yunmz (云梦泽) 于 (Tue Dec 2 13:19:36 2003) 提到:
ft,,是你自己理解两岔了。。。
【 在 feiyueing (survival) 的大作中提到: 】
: 所以我们要探讨的是究竟是怎样的制度，文化，历史，还是现实的经济状况
: 和格局导致我们不得不采用这样的形式
: 呵呵，历史版大多人都在歌颂高考的合理那
※ 来源:·BBS 水木清华站 smth.org·[FROM: 218.107.149.251]
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Merlion (鱼尾狮) 于 (Tue Dec 2 13:28:16 2003) 提到:
co-faint
【 在 yunmz (云梦泽) 的大作中提到: 】
: ft,,是你自己理解两岔了。。。
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forgauss (四镇北庭行营刀斧兵马使高秀岩) 于 (Tue Dec 2 13:31:45 2003) 提到:
首先不要把科举制度与八股取士等同起来，八股是明清以后的事，实际是科举制度
一种简化行为，之前的科举要考很多科，谈不上压抑创造性。
科举制度本身没有问题，关键是考什么的问题。现代社会不是还有公务员考试吗？
你可以把科举制度理解为古代的官吏选拔制度。相对于世袭制度以及门阀制度，
科举显然要进步许多。
其次，民主制度和科举制度并不完全矛盾，可以并行。现代社会也不是所有官员
的选拔都采取民主制度的。低级官员往往是采用类似科举的考试制度，当然没科举
那么严格了。
第三，从你的文章看，你反对的实际是“考试”这种制度。考试确实有很多弊病，
但也要想到，考试是一种对下层人民相对公平的制度，如果采用其他制度，是不是
会更加混乱，导致更大的问题？正因为现在还不能找到一种制度各方面都比考试
制度好，所以还必须实行考试制度。
最后，纠正你一个错误，所谓生源的分配并不是北京24％之类的，而是大学对所在
城市有优惠政策，比如北大清华收北京人比较多，南大收南京人较多，复旦收
上海人较多，等等。几乎所有的大学都是这样，如果要抱怨，就抱怨为什么重点
大学都在北京上海这些大城市吧。
【 在 feiyueing (survival) 的大作中提到: 】
: 刚才看以前的帖子，发现大家都是赞成科举的，不单古代合理性充分（尽管有些不足）
: 即使现代也是最合理的制度。逻辑就是当下找不出比科举更合适的制度出来。
: 这不是悲哀么？就像温家宝所讲，我们人民文化素质太差所以没法实行民主。
: 就像小孩不识字，不能因为小孩不识字，就不让他上学，对吧？（孙中山语）
: 我认为科举的存在基础是，集权国家，少数人利益必须服从大多数利益，和大一统。
: 科举在本身的发展上必然会导致压抑创造性和埋没人才，作弊和八股。。
: 说现代高考就是科举一点不错。
: 至于八股，证实该制度本身发展的逻辑的必然。任何统一考试制度要追求公平的话，必然牺牲该考试内容的最优，而选择客观题目，这就是追求考试选拔技术的最优，也就是公平。
: 而标准化，要求全国统一。这真是只有东方国家的土壤才有。差异才是创造力培养的摇篮。
: 在中国又必然表现为定额招生。北京24％，江苏7％，湖北6％，。。。为了维持权利平衡
: （当然最终目标是追求权力分配的平衡）。
: ...................
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forgauss (四镇北庭行营刀斧兵马使高秀岩) 于 (Tue Dec 2 14:20:14 2003) 提到:
这个你最好找那些大学说去，在这说也没什么用，现在全国都是这样。
【 在 feiyueing (survival) 的大作中提到: 】
: _______________这个优惠是不是有点离谱啊？从1989年的16％上升到现在的24％？
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forgauss (四镇北庭行营刀斧兵马使高秀岩) 于 (Tue Dec 2 14:21:29 2003) 提到:
你题目说得就是科举制度，科举制度就是选官的。
如果说道选人才，从古至今，恐怕没有一种制度用来区分谁是人才谁不是人才。
【 在 feiyueing (survival) 的大作中提到: 】
: 那是选官的，不是选拔人才的，
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forgauss (四镇北庭行营刀斧兵马使高秀岩) 于 (Tue Dec 2 14:39:07 2003) 提到:
主要是这个东西与历史实在关系不大，而且现在中国现状就这样，
大学对所在地生源有一定照顾已经是约定俗成的了，和人才选拔谈不上
太大关系，你非要把这个和科举制度扯到一起感觉非常牵强。
所以你在历史版说得再多也没什么用，而且这个问题也不是历史问题，不太
适合在历史版讨论。
如果你真有心改变这种现状，可以给教育部写信，让全国大学对所有的
生源的一视同仁，不要给学校所在地太多的优惠。
【 在 feiyueing (survival) 的大作中提到: 】
: 呵呵，这是一个研究历史的学人的 态度么？
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fengfeng01 (小小) 于 (Tue Dec 2 14:46:16 2003) 提到:
要改变它,还是找教育部
【 在 feiyueing (survival) 的大作中提到: 】
: 你是斑竹，可以封我的id, 呵呵
: 研究现在的高考制度，就应该从历史分析开始，分析整个的制度背景。
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woaichina (我爱中国) 于 (Tue Dec 2 14:46:53 2003) 提到:
生源分配本地的多些可以理解，关键在外地不同省份间如何分配才算合理？
【 在 forgauss (四镇北庭行营刀斧兵马使高秀岩) 的大作中提到: 】
: 主要是这个东西与历史实在关系不大，而且现在中国现状就这样，
: 大学对所在地生源有一定照顾已经是约定俗成的了，和人才选拔谈不上
: 太大关系，你非要把这个和科举制度扯到一起感觉非常牵强。
: 所以你在历史版说得再多也没什么用，而且这个问题也不是历史问题，不太
: 适合在历史版讨论。
: 如果你真有心改变这种现状，可以给教育部写信，让全国大学对所有的
: 生源的一视同仁，不要给学校所在地太多的优惠。
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forgauss (四镇北庭行营刀斧兵马使高秀岩) 于 (Tue Dec 2 14:52:19 2003) 提到:
这已经完全不是历史问题了，我想各个大学应该有自己的习惯吧。
国家也不可能过多干涉。
【 在 woaichina (我爱中国) 的大作中提到: 】
: 生源分配本地的多些可以理解，关键在外地不同省份间如何分配才算合理？
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forgauss (四镇北庭行营刀斧兵马使高秀岩) 于 (Tue Dec 2 14:55:13 2003) 提到:
我已经说得很清楚了，你反对的实际是“考试”这种制度，不知你可否有
比考试更好的制度来完全代替考试制度。
【 在 feiyueing (survival) 的大作中提到: 】
: 你是斑竹，可以封我的id, 呵呵
: 研究现在的高考制度，就应该从历史分析开始，分析整个的制度背景。
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Hygeris (九三君子终日乾乾夕惕若厉无咎) 于 (Tue Dec 2 15:53:11 2003) 提到:
科举也好，高考也好，就是选拔人才的一种办法。
就算是八股，你说它僵化，可是考上的大多数还是智商高的。
考试出题就是定下来一套比赛规则，智商高在这种考试制度中占优势。
换句话说，智商高是不是一定有才能？显然不是。
这个是下一步根据表现，比如官员的政绩，来确定是否升迁的。
但是才能实在难以衡量了。选拔时最好有个标准才好。
推荐的制度不是没有实行过，连文革时都推荐工农兵大学生，效果更差。
我觉得不管考多么僵化的东西，智商高的人成绩一般也会比较高。
两者相关性比较大。这个可能很多人不同意。:)
至于比例分配的问题，和科举有什么关系？
北京比例分配倾斜有两个原因，一个是照顾本地人，另一个是就业吧。
北京人就业容易。
这些东西为什么就和集权扯一块儿了呢？
打破集权也不是什么都能解决的灵丹妙药。:)
【 在 feiyueing (survival) 的大作中提到: 】
: 刚才看以前的帖子，发现大家都是赞成科举的，不单古代合理性充分（尽管有些不足）
: 即使现代也是最合理的制度。逻辑就是当下找不出比科举更合适的制度出来。
: 这不是悲哀么？就像温家宝所讲，我们人民文化素质太差所以没法实行民主。
: 就像小孩不识字，不能因为小孩不识字，就不让他上学，对吧？（孙中山语）
: 我认为科举的存在基础是，集权国家，少数人利益必须服从大多数利益，和大一统。
: 科举在本身的发展上必然会导致压抑创造性和埋没人才，作弊和八股。。
: 说现代高考就是科举一点不错。
: 至于八股，证实该制度本身发展的逻辑的必然。任何统一考试制度要追求公平的话，必然牺牲该考试内容的最优，而选择客观题目，这就是追求考试选拔技术的最优，也就是公平。
: 而标准化，要求全国统一。这真是只有东方国家的土壤才有。差异才是创造力培养的摇篮。
: 在中国又必然表现为定额招生。北京24％，江苏7％，湖北6％，。。。为了维持权利平衡
: （当然最终目标是追求权力分配的平衡）。
: ...................
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forgauss (四镇北庭行营刀斧兵马使高秀岩) 于 (Tue Dec 2 16:18:57 2003) 提到:
我也觉得把高考、大学招生和古代科举扯到一块，进而联系到中国历代制度，
实在是太牵强了，呵呵。
【 在 Hygeris (九三君子终日乾乾夕惕若厉无咎) 的大作中提到: 】
: 科举也好，高考也好，就是选拔人才的一种办法。
: 就算是八股，你说它僵化，可是考上的大多数还是智商高的。
: 考试出题就是定下来一套比赛规则，智商高在这种考试制度中占优势。
: 换句话说，智商高是不是一定有才能？显然不是。
: 这个是下一步根据表现，比如官员的政绩，来确定是否升迁的。
: 但是才能实在难以衡量了。选拔时最好有个标准才好。
: 推荐的制度不是没有实行过，连文革时都推荐工农兵大学生，效果更差。
: 我觉得不管考多么僵化的东西，智商高的人成绩一般也会比较高。
: 两者相关性比较大。这个可能很多人不同意。:)
: 至于比例分配的问题，和科举有什么关系？
: 北京比例分配倾斜有两个原因，一个是照顾本地人，另一个是就业吧。
: ...................
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yunmz (云梦泽) 于 (Tue Dec 2 16:29:33 2003) 提到:
这个问题当然可以谈，，经费基本由国家负担，，招生大幅度优先本地生源，，肯定是说不过去的。。
但如果只是谈论这个层面的东西，，似乎跟这个版关系不大。。
如果要谈，，可以讨论一下这种制度形成的原因、历史过程等等。。。。
而且，你说的这类问题跟科举实在是两码事，，如果你说的是公务员考试没准还能跟科举扯上点联系。。
【 在 feiyueing (survival) 的大作中提到: 】
: _______________这个优惠是不是有点离谱啊？从1989年的16％上升到现在的24％？
※ 来源:·BBS 水木清华站 smth.org·[FROM: 218.107.149.251]
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HansSachs (纽伦堡的师傅歌手——明道风度伊川气象) 于 (Tue Dec 2 19:28:49 2003) 提到:
乡试有定额，会试就没有定额了，而且对边远地区有优惠政策，规定每科至少要取若干
但是同时又有官卷皿卷，对官员子弟和监生单列名额
这样复杂的办法也是长期实践中调整过来的
【 在 feiyueing (survival) 的大作中提到: 】
: 刚才看以前的帖子，发现大家都是赞成科举的，不单古代合理性充分（尽管有些不足）
: 即使现代也是最合理的制度。逻辑就是当下找不出比科举更合适的制度出来。
: 这不是悲哀么？就像温家宝所讲，我们人民文化素质太差所以没法实行民主。
: 就像小孩不识字，不能因为小孩不识字，就不让他上学，对吧？（孙中山语）
: 我认为科举的存在基础是，集权国家，少数人利益必须服从大多数利益，和大一统。
: 科举在本身的发展上必然会导致压抑创造性和埋没人才，作弊和八股。。
: 说现代高考就是科举一点不错。
: 至于八股，证实该制度本身发展的逻辑的必然。任何统一考试制度要追求公平的话，必然牺牲该考试内容的最优，而选择客观题目，这就是追求考试选拔技术的最优，也就是公平。
: 而标准化，要求全国统一。这真是只有东方国家的土壤才有。差异才是创造力培养的摇篮。
: 在中国又必然表现为定额招生。北京24％，江苏7％，湖北6％，。。。为了维持权利平衡
: （当然最终目标是追求权力分配的平衡）。
: ...................
FROM 218.107.149.251