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newmorning (齐鲁布衣) 于 (Mon Jun 2 16:28:58 2008) 提到:
很多人以为刘备伐吴,是其重大战略失策,并为诸葛亮不能谏止刘备而感到遗憾。我并不这么认为。
下面是赤壁之战后,从刘备夺益州到刘备死的年表。
214年5月:孙权攻破宛城。
7月: 孙权进攻合肥,被张辽击败。
10月:献帝、伏后与国丈伏完密谋除曹操,事泄,曹操诛杀众人。刘璋投降刘备,刘备自领益州牧。
215年7月:曹操征张鲁。
11月:张鲁降曹操。逍遥津之战。曹操在濡须打败孙权。
216年:曹操称魏王。
217年2月:曹操进攻濡须口,孙权败。“二十二年春,权令都尉徐详诣曹公请降,公报使修好,誓重结婚。”(《三国志·吴主传》)
218年:曹彰大破乌桓军,鲜卑部落投降,北方平定。
219年7月:刘备进位汉中王。关羽水淹七军。
10月:关羽失荆州,被孙权杀害。
220年1月:曹操病亡。
10月:曹丕称帝,建魏国。孙权向魏国称臣。
221年4月:刘备称帝。刘备伐吴。张飞遇害。
222年:孙权称吴王。彝陵之战,陆逊火烧连营,大败刘备。
223年4月:刘备死于白帝城,刘禅继帝位。
可以看到,从214年到221年伐吴这八年间,三国形势如下:
1. 蜀国,总的处于上升期,刘备从一无所有到称汉中王、称帝;地盘最大占有荆州、益州和汉中;并且在态势上,首先刘备在汉中打败曹操,然后关羽在荆州水淹七军,蜀国对魏国处于战略进攻阶段;虽然失去了关羽、荆州,但是蜀国的骨干力量还在,而且关羽败于吴国的偷袭和两面夹击,很难让刘备因为关羽之败,就认为自己处于战略被动地位。相反,总结这八年,蜀国是魏蜀吴中,军事斗争最主动的。
2. 吴国,事业处于停滞,孙权先在合肥败于张辽,又在濡须口败于曹操;从赤壁之后的战略主动,逐步变成向曹操修好、向曹丕称臣;在刘备伐吴前,除了吕蒙偷袭关羽得手,孙权没有任何拿得出手的战绩,在刘备伐吴前,吴国大将周瑜、鲁肃、吕蒙都已经死掉。总的说,吴国虽然地盘增加,但是军事实力并不被人看好。
3. 魏国,事业处于下降期,最重要的事情是曹操死了。在曹操死之前,先在汉中丢给了刘备,大将夏侯渊被斩,后在荆州困于关羽,大将于禁被擒,以至于有迁 都之意,虽然在孙权方向有所进步,地盘总的是减少的。而曹操一死,曹丕的能力就大不如曹操,所以魏国处于战略被动阶段。
三国关系如下:
1. 219年7月关羽破于禁到221年刘备伐吴,蜀国成为三国中军事战斗力最强、最有侵 略性的一方,这个态势在关羽兵败后下降,于刘备兵败后终止。
2. 在这个阶段,由于蜀国强势,逼迫魏国和吴国关系迅速走进,以至于孙权向曹丕称臣,形成了魏、吴夹击蜀国的态势。
3. 曹操和刘备,在意 识 形 态方面,是敌 我 矛 盾,不可能缓和。孙权夺取荆州并杀害关羽后,刘备和孙权的矛盾不可调和,即便是刘备愿意修好,孙权也不会相信,孙权向篡汉的魏国称臣,就表明了这个立场,刘备也无法和魏国的臣子和好。
伐吴前刘备的政 治理想是:
1. 终极理想,统 一天下,光复汉室;
2. 底线是,捍卫住益州、汉中,扭转失去荆州的下降势头。
那么,刘备有四种选择:
1. 闭关自守;
2. 联吴伐魏;
3. 以益州、汉中为地盘,从凉州、雍州伐魏;
4. 伐吴。
第1种选择,缺点非常明显,那就是蜀国地盘小,长期抗 战能力差,闭关自守的长远结果,就是坐以待毙。所以,即便刘备死后的诸葛亮、姜维,都没有选择这个选项。
第2种选择,很多人讨论,而且诸葛亮后来也采用了这个策略。但是,我想强调的是,这个选择对刘备是不现实的,原因如下:
A. 吴蜀以联手的方式北伐,由于合作上不能统一协调,而且利益上各有各的考量,比起吴蜀统 一为一个国家(比如刘宋)北伐来说,成功概率很小,后来诸葛亮和孙权的联手北伐也证明了这一点;
B. 即便蜀国想联合孙权,刘备活着本身就是一个不能越过的障碍,刘备称帝就是要统一天下的(诸葛亮也劝进了),孙权夺了荆州,打乱了刘备统一的《隆中对》的统 一部署,孙权能够信任刘备么?孙权敢和刘备联合么?孙权做出向曹丕称臣的决定,就是认为刘备的威胁比曹丕大,这种情况下,孙刘联合是不可能的。只能在刘备死后,诸葛亮当政,孙权才能放心结盟。
第3种选择,这其实也是诸葛亮后来的实际做法,但是很显然,魏国还是要比吴国难打,而且在没有吴国结盟的情况下,攻击魏国,不能保证东线的安全。
第4种选择,就是伐吴。这种选择,有四种结果,
A. 伐吴胜利,统 一南方。这种情况下,搞定曹操 死后曹丕当政的魏国,在刘备看来,应该相当容易。这个结果,对刘备是非常有吸引力的,是他统 一大业中的重要进展,而且可能性比较高。
B. 伐吴部分胜利,夺回荆州。这种情况下,至少扭转了战略下降势头,为以后的进取打下了基础;这个结果对刘备也是乐于接受的。
C. 伐吴失败,益州、汉中没有损失。这种情况下,虽然失败对国家影响很大,但是没有伤到蜀国的根本,所以并不是不能接受;
D. 伐吴失败,魏国攻入汉中,或者吴国攻入益州,蜀国有亡 国的危险。根据之前三国实力的比较,以及对曹丕、孙权的鄙视,而且诸葛亮还坐镇益州,刘备认为这种可能性应该是很低的。
此外,为了统 一,比较刘备伐吴和诸葛亮伐魏,可以看到优劣很明显:
1. 吴国比魏国弱;
2. 荆州是刘备经营多年的地盘,很多人感恩刘备,怀念汉朝;而诸葛亮打凉州,就没有这好的群 众基 础。
3. 刘备伐吴,蜀国是报仇之师,士气很高;
4. 刘备比诸葛亮实战能力强很多;
5. 刘备手下的人才都还没有老死掉;
可以看到,如果蜀国想统 一天下,那么由刘备伐吴,进而北伐,是最可能的选择。如果在这种情况下,都不能成功,那么,蜀国就永远丧失了统 一的机会。
所以,在这种情况下,只要刘备还活着,而且没有放弃统 一天下的理想,那么为了4A和4B两种结果,冒着可接受的4C、4D两种风险,就是可以理解的了。伐吴的进展表明,除了陆逊这个意外因素,伐吴过程基本和刘备的设想符合:
1. 曹丕没有动作,至少没有伐蜀,这是最大的风险,事实证明,曹丕确实比曹操弱智很多,曹丕幻想能够坐看两虎相斗,以收渔翁之利,最后什么也没有捞着;刘备赌曹丕是个傻瓜,赌对了。
2. “武陵五溪蛮夷遣使请兵”,马良联络后,“咸相率响应”,群 众 基础良好。
3. 吴国大部分将领不及刘备,初期军 事进展顺利,很多吴国将领的对策也不足以应付刘备;
4. 孙权也很不自信,以至于要“遣书请和”。
可以看到,刘备伐吴,总的说,是一个基于“终极统 一”目的的,非常理性的一种选择。这种选择成功的可能性很大,带来的受益很大,而失败的风险较小,而且带来的损失在可以承受的范围以内。 所以,刘备选择“灭吴伐魏”,而不是“联吴伐魏”,是一个英明神武的君主,做出的正确选择。刘备赌曹丕不会伐蜀,也赌对了。而让刘备认为自己会败于当时还名不见经传的陆逊手下,就太强人所难了,孙权之前的战争成绩也很难让刘备做出如此悲观的判断。
诸葛亮反对伐吴,显然是担心:1. 曹丕同时伐蜀;2. 吴国打不赢。 那么,第1 种担心,被证明是多余了;而面对第2种担心,那么刘备就会问,我要统 一,如果连孙权这样老打败仗的笨蛋都搞不定,还伐什么魏呢?
世事难料,曹操没有想到败给周瑜,刘备也没有想到败给陆逊,但是为了防止那种自以为是的“事后诸葛亮”,让我们仔细研究刘备的决策过程,我认为他的这个决策还是比诸葛亮高出一筹,不愧为“枭雄”二字。
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jiang2000 (自强不息,爱我中华) 于 (Mon Jun 2 16:57:54 2008) 提到:
呵呵分析精到,然而有种陷入细节的感觉
1、战争是政治的继续,蜀汉最大的政治是什么呢?
2、按照先主的起兵规模,恐怕是打算一举消灭东吴,试问即使不算刚刚被东吴袭占的荆州,江东地区先主有必胜的把握吗?东吴对外作战不利,然而你也分析了这是和曹操主力作战的结果,曹操毕竟一代枭雄嘛,曹魏也要比蜀汉更强。对内而言蜀汉上下一心,东吴何尝不是上下一心,至少没有什么证据认为当时孙权的政权出现了统治危机,一个比较明显的例子就是夷陵攻而不克。
3、先主败于陆逊,的确是有一定的偶然因素在里面,庙算者并不能面面俱到,不过既然起兵的目的以及对达到目的所需要的实力对比并没有一个清楚的考虑,最后失败也是很难逃过的。
【 在 newmorning (齐鲁布衣) 的大作中提到: 】
: 很多人以为刘备伐吴,是其重大战略失策,并为诸葛亮不能谏止刘备而感到遗憾。我并不这么认为。
: 下面是赤壁之战后,从刘备夺益州到刘备死的年表。
: 214年5月:孙权攻破宛城。
: ...................
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newmorning (齐鲁布衣) 于 (Mon Jun 2 17:06:27 2008) 提到:
1. 蜀国最大的政治,显然是光复汉室,天下一统
2. 伐吴不是一定“能”胜,而是一定“要”胜,如果不胜,刘备的政治理想就彻底没戏了,只能是偏安一角,最后被统一。从蜀国要统一天下的角度,虽然伐吴并不是瓜熟蒂落的那种时机,但是在蜀汉的建国历史上,也确实没有出现过比这更好的机会了。另外,统一天下的过程中,牛人很多的,袁绍也不弱啊,项羽、陈友谅、张士诚、蒋介石也不熊啊,真的如隋文帝伐陈后主那种秋风扫落叶的机会,是很难等到的,只能是你虽然牛,我比你更牛。
3. 我认为刘备对实力还是有考虑的,至少他不是在关羽失荆州后立刻伐吴,而是等待时机。这里面,最重要的时机就是曹操死了,在三国那个时代,刘备认为唯一值得他担心的人死掉了。而吴国的实力虽然不差,但是就刘备的估计来看,孙权不是能打仗的,周瑜、鲁肃、吕蒙也死了,吴国的荆州又不稳定,所以还是有很大的胜算的。如果说完全的胜算,这种机会很难“等”到,苻坚伐晋,按说是彻底的胜算,最后还是败了,只能尽人事而已。如果不做事后诸葛亮,看看赤壁之战、夷陵之战、淝水之战之前的国家形势,很难说当时的战争发动者会失败。
【 在 jiang2000 (自强不息,爱我中华) 的大作中提到: 】
: 呵呵分析精到,然而有种陷入细节的感觉
: 1、战争是政治的继续,蜀汉最大的政治是什么呢?
: 2、按照先主的起兵规模,恐怕是打算一举消灭东吴,试问即使不算刚刚被东吴袭占的荆州,江东地区先主有必胜的把握吗?东吴对外作战不利,然而你也分析了这是和曹操主力作战的结果,曹操毕竟一代枭雄嘛,曹魏也要比蜀汉更强。对内而言蜀汉上下一心,东吴何尝不是上下一心
: ...................
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yunmz (yunmz) 于 (Mon Jun 2 18:15:10 2008) 提到:
【 在 newmorning (齐鲁布衣) 的大作中提到: 】
: 很多人以为刘备伐吴,是其重大战略失策,并为诸葛亮不能谏止刘备而感到遗憾。我并不这么认为。
完全同意
以前在history发过类似观点,不过没能说这么细。刘备伐吴最根本的原因是,从风险偏好
的角度讲,他这种艰难创业自立一家的枭雄必然属于极端的风险爱好者。事实上,对这种人而言,除了统一天下,包括蜗居益州在内的任何结果对他的效用都是可以忽略的。
发信人: yunmz (云梦泽), 信区: History
标 题: Re: 历史上刘备伐吴的动机是什么?
发信站: BBS 水木清华站 (Sun Jan 11 23:56:47 2004), 站内
这个问题恐怕多半要靠推测了。。
荆州在手,蜀汉尚有问鼎中原的可能;一旦丢失,则其势力只能蜗居益州,自保尚可,
平定天下的希望就非常渺茫了
当时的形势是:不打,形势会很安全,但也基本丧失了进一步发展的可能;打,形
势的确危险,但一旦瞎猫碰死耗子成功了,一匡天下的可能性就大大增加了。
刘备不可能不知道攻吴的害处,但作为一个冒险冒了一辈子的枭雄,他更不甘心他的事
业仅仅局限在益州,坐等他人来消灭。
打东吴,他多半是处于一种赌博的心态(刘备当时已经是花甲老人,,大约颇有时不我
待的感觉了):一方面赌曹丕刚刚称帝,忙于安定内部,不会出兵(这应该也是他选择
这个时机攻吴,而不是在关羽死后立即出兵的原因);另一方面则寄希望能轻取东吴而
不耗费太大的实力,夺回荆州,甚至进逼建业。。。。。
前一个政治判断他赌对了,但后一项军事较量却满盘皆输。。输了就得认,,也就没什
么好说的了。。。。
或许人们会为这种冒险行为不值,但这种冒险精神却正是乱世的领袖人物所必备的素质
。没有这种精神,即使才高如荀彧诸葛,也只能佐人成事,而无自立一家独挡一面的可
能。刘备若不冒险,他也就不是刘备了:或者和公孙瓒一起灰飞烟灭,或者终老在曹操
帐下,或者在官渡给袁氏陪葬……根本不会有后来的三分天下,也就不必谈论什么攻吴
正确与否了。。。。
【 在 moodstation (大耳朵~清华最后一年) 的大作中提到: 】
: 应该肯定不是为了给关羽报仇吧?他的战略上的考虑是什么?
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yunmz (yunmz) 于 (Mon Jun 2 18:28:55 2008) 提到:
刘备这种人是愿意用50%的风险搏500%的收益的,这一点和绝大多数普通人都不一样,绝大
多数人,包括诸葛亮在内,都是风险规避者(然而作为小国,过度强调风险规避,也就等于
注定了永世难以翻身乃至慢性死亡的命运)。
魏延受刘备重用,而不服诸葛也是一个道理,,他和刘备都是风险爱好者。。
【 在 jiang2000 (自强不息,爱我中华) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 【原创】刘备伐吴的决策考虑
: 发信站: 水木社区 (Mon Jun 2 16:57:54 2008), 站内
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: 呵呵分析精到,然而有种陷入细节的感觉
:
: 1、战争是政治的继续,蜀汉最大的政治是什么呢?
:
: 2、按照先主的起兵规模,恐怕是打算一举消灭东吴,试问即使不算刚刚被东吴袭占的荆州,江东地区先主有必胜的把握吗?东吴对外作战不利,然而你也分析了这是和曹操主力作战的结果,曹操毕竟一代枭雄嘛,曹魏也要比蜀汉更强。对内而言蜀汉上下一心,东吴何尝不是上下一心,至少没有什么证据认为当时孙权的政权出现了统治危机,一个比较明显的例子就是夷陵攻而不克。
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: 3、先主败于陆逊,的确是有一定的偶然因素在里面,庙算者并不能面面俱到,不过既然起兵的目的以及对达到目的所需要的实力对比并没有一个清楚的考虑,最后失败也是很难逃过的。
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Arjuna (快三|悼) 于 (Mon Jun 2 19:32:48 2008) 提到:
考虑到双方的兵力,曹丕的威胁(曹丕未必始终不出兵),吴的政权稳定性和防守经验。刘备灭吴的可能性小于一成。以灭吴为目的的战争基本上是自杀性的。
如果决定征吴,考虑到现实情况,不应以灭吴为目标,而应以夺回部分荆州和孙吴的地盘,并迫使孙吴割地求和,在新的蜀吴联合中占有更主动的地位为目标。这样也许有一半以上的胜算。
刘备军事统帅能力很强,但也应注意到,无论和曹操孙权等对手相比,还是和诸葛亮这个下属相比,刘备的战略能力是比较差的(在隆中对之前,刘备多次冒险但始终不能建立根基,就体现了他的这个弱点)。敢于冒险不是坏事,但它应建立在一套切实可行的战略上。刘备伐吴的决策,看样子并不是出于什么成熟的战略,而更像他早年那种缺乏全盘考虑的瞎冒险。
【 在 yunmz (yunmz) 的大作中提到: 】
刘备这种人是愿意用50%的风险搏500%的收益的,这一点和绝大多数普通人都不一样,绝大
多数人,包括诸葛亮在内,都是风险规避者(然而作为小国,过度强调风险规避,也就等于
注定了永世难以翻身乃至慢性死亡的命运)。
魏延受刘备重用,而不服诸葛也是一个道理,,他和刘备都是风险爱好者。。
【 在 jiang2000 (自强不息,爱我中华) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 【原创】刘备伐吴的决策考虑
: 发信站: 水木社区 (Mon Jun 2 16:57:54 2008), 站内
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: 呵呵分析精到,然而有种陷入细节的感觉
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: 1、战争是政治的继续,蜀汉最大的政治是什么呢?
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: 2、按照先主的起兵规模,恐怕是打算一举消灭东吴,试问即使不算刚刚被东吴袭占的荆州,江东地区先主有必胜的把握吗?东吴对外作战不利,然而你也分析了这是和曹操主力作战的结果,曹操毕竟一代枭雄嘛,曹魏也要比蜀汉更强。对内而言蜀汉上下一心,东吴何尝不是上下一心,至少没有什么证据认为当时孙权的政权出现了统治危机,一个比较明显的例子就是夷陵攻而不克。
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: 3、先主败于陆逊,的确是有一定的偶然因素在里面,庙算者并不能面面俱到,不过既然起兵的目的以及对达到目的所需要的实力对比并没有一个清楚的考虑,最后失败也是很难逃过的。
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bravery (默哀ing~) 于 (Mon Jun 2 19:51:26 2008) 提到:
当时伐魏应该是更好的选择吧?
毕竟曹丕新篡不久,天下民心思汉,魏国频频进行大清洗,连曹操手下重臣都难逃一死。后来诸葛亮一出祁山的时候,都能让曹魏的边境郡守望风而降。
这种战略态势下,倘若刘备北伐,恐怕会势如破竹。
【 在 newmorning (齐鲁布衣) 的大作中提到: 】
: 很多人以为刘备伐吴,是其重大战略失策,并为诸葛亮不能谏止刘备而感到遗憾。我并不这么认为。
: 下面是赤壁之战后,从刘备夺益州到刘备死的年表。
: 214年5月:孙权攻破宛城。
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newmorning (齐鲁布衣) 于 (Mon Jun 2 22:16:06 2008) 提到:
请君仔细看下我的分析
曹丕即使出兵 以他的能力 也奈何不了刘备 有诸葛亮在益州 刘备也不必担心曹丕伐蜀 而且曹丕这个笨蛋甚至不会伐蜀 就像袁绍、刘表在曹操后方空虚时不会出兵一样
关于你对刘备的负面评价 希望建立在事实分析的基础上 刘备伐吴 我认为战略上是正确的
【 在 Arjuna (快三|悼) 的大作中提到: 】
: 考虑到双方的兵力,曹丕的威胁(曹丕未必始终不出兵),吴的政权稳定性和防守经验。刘备灭吴的可能性小于一成。以灭吴为目的的战争基本上是自杀性的。
: 如果决定征吴,考虑到现实情况,不应以灭吴为目标,而应以夺回部分荆州和孙吴的地盘,并迫使孙吴割地求和,在新的蜀吴联合中占有更主动的地位为目标。这样也许有一半以上的胜算。
: 刘备军事统帅能力很强,但也应注意到,无论和曹操孙权等对手相比,还是和诸葛亮这个下属相比,刘备的战略能力是比较差的(在隆中对之前,刘备多次冒险但始终不能建立根基,就体现了他的这个弱点)。敢于冒险不是坏事,但它应建立在一套切实可行的战略上。刘备伐吴的决策
: ...................
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imariver (一江) 于 (Mon Jun 2 22:18:29 2008) 提到:
孙权的进攻已经破坏了刘备的根本利益
刘备不能不进行反击
但是只要他一动
他的战略意图就暴露了
那就是先统一南方再北伐,孙权是第一个倒霉蛋
这种情况下不一举解决孙权
孙权必然是会彻底倒向曹丕的
刘备的战略是对的
只是在执行的时候遇到了问题
那也是没办法
延伸一下
孙权夺取荆州的策略是正确的么?
孙权战略上是否就应该紧守江东,等待招安?不做无畏的冒险招致无妄之灾?
【 在 Arjuna (快三|悼) 的大作中提到: 】
: 考虑到双方的兵力,曹丕的威胁(曹丕未必始终不出兵),吴的政权稳定性和防守经验。刘备灭吴的可能性小于一成。以灭吴为目的的战争基本上是自杀性的。
: 如果决定征吴,考虑到现实情况,不应以灭吴为目标,而应以夺回部分荆州和孙吴的地盘,并迫使孙吴割地求和,在新的蜀吴联合中占有更主动的地位为目标。这样也许有一半以上的胜算。
: 刘备军事统帅能力很强,但也应注意到,无论和曹操孙权等对手相比,还是和诸葛亮这个下属相比,刘备的战略能力是比较差的(在隆中对之前,刘备多次冒险但始终不能建立根基,就体现了他的这个弱点)。敢于冒险不是坏事,但它应建立在一套切实可行的战略上。刘备伐吴的决策
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newmorning (齐鲁布衣) 于 (Mon Jun 2 22:18:52 2008) 提到:
曹丕的篡汉是禅让 整个过程还是很平静的 比起司马懿篡魏来要平静的多 死一两个大臣对魏国的综合实力没有太大影响 但是换了一个弱智的领袖 魏国的综合实力就要大大下降了 但是这种情况下 魏国地盘那么大 基本刘备夺了凉州 或者有了长安 魏国仍然地盘很多 认为魏国比吴国好伐 我个人很难统一
【 在 bravery (默哀ing~) 的大作中提到: 】
: 当时伐魏应该是更好的选择吧?
: 毕竟曹丕新篡不久,天下民心思汉,魏国频频进行大清洗,连曹操手下重臣都难逃一死。后来诸葛亮一出祁山的时候,都能让曹魏的边境郡守望风而降。
: 这种战略态势下,倘若刘备北伐,恐怕会势如破竹。
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newmorning (齐鲁布衣) 于 (Mon Jun 2 22:25:44 2008) 提到:
孙权夺取荆州 是一次战略上的重大误判
在关羽水淹七军以后 蜀国军事实力上升到巅峰 加上关羽不逊 孙权认为蜀国的威胁已经高于魏国 这其实是个表面现象 蜀国的综合实力还是远小于魏国的,综合实力包括地盘、人口、将领等
在这个误判下,孙权破坏了孙刘联盟,扼杀了孙刘联盟唯一一次可能威胁魏国的机会,从此,不论孙权还是诸葛亮如何苦心经营,都再没有对魏国取得实质性的优势,最终相继亡国
在关羽水淹七军以后,对孙权最好的做法,就是策应关羽,向魏国进攻,等到曹操迁都,并且死掉,那么魏国很可能就分裂了,这种情况下,孙权就可以按他后来和诸葛亮一起YY的平分天下来布局抢地盘了,等到魏国地盘小到不构成威胁,孙刘再分裂
应该说,孙权太沉不住气了,这可能和关羽当时太彪悍了也有关系,曹操尚且要避关羽,更何况孙权,缺乏战略眼光的是孙权
【 在 imariver (一江) 的大作中提到: 】
: 孙权的进攻已经破坏了刘备的根本利益
: 刘备不能不进行反击
: 但是只要他一动
: ...................
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bravery (默哀ing~) 于 (Mon Jun 2 22:36:05 2008) 提到:
这不能怪孙权。
如果让刘备牢牢控制住益州的同时还在荆州打下一个楔子,东吴就完全成了蜀汉嘴边的一块儿肉了,完全没有任何战略安全可言。
后世北方灭南方也都大多是先取川,然后灭江南就易如反掌了。
【 在 newmorning (齐鲁布衣) 的大作中提到: 】
: 孙权夺取荆州 是一次战略上的重大误判
: 在关羽水淹七军以后 蜀国军事实力上升到巅峰 加上关羽不逊 孙权认为蜀国的威胁已经高于魏国 这其实是个表面现象 蜀国的综合实力还是远小于魏国的,综合实力包括地盘、人口、将领等
: 在这个误判下,孙权破坏了孙刘联盟,扼杀了孙刘联盟唯一一次可能威胁魏国的机会,从此,不论孙权还是诸葛亮如何苦心经营,都再没有对魏国取得实质性的优势,最终相继亡国
: ...................
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yunmz (yunmz) 于 (Mon Jun 2 22:53:43 2008) 提到:
大耳跟阿瞒当然是没法比,那个年代没人能在军事上和他比。。
至于孙权,借父兄之势,军事方面just so so....
【 在 Arjuna (快三|悼) 的大作中提到: 】
: 考虑到双方的兵力,曹丕的威胁(曹丕未必始终不出兵),吴的政权稳定性和防守经验。刘备灭吴的可能性小于一成。以灭吴为目的的战争基本上是自杀性的。
: 如果决定征吴,考虑到现实情况,不应以灭吴为目标,而应以夺回部分荆州和孙吴的地盘,并迫使孙吴割地求和,在新的蜀吴联合中占有更主动的地位为目标。这样也许有一半以上的胜算。
: 刘备军事统帅能力很强,但也应注意到,无论和曹操孙权等对手相比,还是和诸葛亮这个下属相比,刘备的战略能力是比较差的(在隆中对之前,刘备多次冒险但始终不能建立根基,就体现了他的这个弱点)。敢于冒险不是坏事,但它应建立在一套切实可行的战略上。刘备伐吴的决策
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yunmz (yunmz) 于 (Mon Jun 2 23:00:40 2008) 提到:
五路伐蜀是演义
【 在 newmorning (齐鲁布衣) 的大作中提到: 】
: 请君仔细看下我的分析
: 曹丕即使出兵 以他的能力 也奈何不了刘备 刘备死后 曹丕搞了个五路伐蜀 被诸葛亮轻松化解 就证明了他的低能 有诸葛亮在 刘备根本不必担心曹丕伐蜀 而且曹丕这个笨蛋甚至不会伐蜀 就像袁绍、刘表在曹操后方空虚时不会出兵一样
: 关于你对刘备的负面评价 希望建立在事实分析的基础上 刘备伐吴 我认为战略上是正确的
: ...................
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newmorning (齐鲁布衣) 于 (Mon Jun 2 23:27:03 2008) 提到:
呵呵 贻笑大方了
【 在 yunmz (yunmz) 的大作中提到: 】
: 五路伐蜀是演义
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bearn (秉烛堂主) 于 (Mon Jun 2 23:32:39 2008) 提到:
没觉得曹丕弱
乃父虽然赶不上,守成之君还是绰绰有余的
【 在 bravery (默哀ing~) 的大作中提到: 】
: 当时伐魏应该是更好的选择吧?
: 毕竟曹丕新篡不久,天下民心思汉,魏国频频进行大清洗,连曹操手下重臣都难逃一死。后来诸葛亮一出祁山的时候,都能让曹魏的边境郡守望风而降。
: 这种战略态势下,倘若刘备北伐,恐怕会势如破竹。
: ...................
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AmethystZh (空の軌跡SC◎彼采葛兮) 于 (Tue Jun 3 00:12:43 2008) 提到:
诸葛一出的时候主要是蜀汉之前伐吴失败之后的弱势太明显
曹魏基本上没想到病猫还会发威
被诸葛攻了个措手不及
以此来类推刘备如果不伐吴改伐魏时也能一帆风顺未免过于乐观
只要曹魏思想上不麻痹大意
蜀汉很难克服秦岭天险前出到关中平原
诸葛姜维以后的历次北伐皆为明证
另外,虽然刘备的确有过成功的指挥汉中攻取战
但从成都平原攻取汉中平原克服的只是大巴山
与从汉中平原攻取关中平原需要克服的秦岭仍有相当大不同
亦不可简单类推...
【 在 bravery (默哀ing~) 的大作中提到: 】
: 当时伐魏应该是更好的选择吧?
: 毕竟曹丕新篡不久,天下民心思汉,魏国频频进行大清洗,连曹操手下重臣都难逃一死。后来诸葛亮一出祁山的时候,都能让曹魏的边境郡守望风而降。
: 这种战略态势下,倘若刘备北伐,恐怕会势如破竹。
: ...................
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AmethystZh (空の軌跡SC◎彼采葛兮) 于 (Tue Jun 3 00:41:07 2008) 提到:
re
荆州同样是孙吴根本利益之所在
不把荆州掌握在手中不但是关系到东吴自身的战略安全
同样孙吴如果不甘偏安想要北伐
荆州也是一个必须要掌握的地点
问题的关键是荆州在刘表之后就已经不是一个完整的概念
刘备和孙权争的其实是江陵
在夺得这可以开始的第一步之后
后面才是更重要的襄阳-樊城的问题
而对孙吴来说
从地理态势上来看
孙权夺荆州之前就定都南京
显然合肥寿春一线两淮的缓冲要比荆襄更急迫
但是孙吴合肥那边没搞定
又回过头搞江陵这半拉子荆州
结果搞得自己两线被动两头都力有不逮
终孙吴之世也始终在这两条线上来回拉锯...
【 在 bravery (默哀ing~) 的大作中提到: 】
: 这不能怪孙权。
: 如果让刘备牢牢控制住益州的同时还在荆州打下一个楔子,东吴就完全成了蜀汉嘴边的一块儿肉了,完全没有任何战略安全可言。
: 后世北方灭南方也都大多是先取川,然后灭江南就易如反掌了。
: ...................
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Greenland (苍野) 于 (Tue Jun 3 09:26:28 2008) 提到:
比司马氏篡魏是平静,但也是暗潮涌动,内有曹彰,
外有曹操死后相当不稳的青徐豪霸,曹丕在即位头
几年内的确不容易大举对外征伐,大耳也就是抓这
个时间窗伐吴赌一把;
问题在于大耳的战略目标到底是收复荆州还是嘴炮
上的灭吴,(历史上在川峡口就被打回去了,连在江
汉平原展开都没做到);如果是后者他就惨了,一旦
大耳顺风顺水打到庐江一带,曹丕再困难也会从自己
控制的地盘去攻击大耳的荆州部分,截断他的运补
线以及和蜀地的联系~
【 在 newmorning (齐鲁布衣) 的大作中提到: 】
: 请君仔细看下我的分析
: 曹丕即使出兵 以他的能力 也奈何不了刘备 刘备死后 曹丕搞了个五路伐蜀 被诸葛亮轻松化解 就证明了他的低能 有诸葛亮在 刘备根本不必担心曹丕伐蜀 而且曹丕这个笨蛋甚至不会伐蜀 就像袁绍、刘表在曹操后方空虚时不会出兵一样
: 关于你对刘备的负面评价 希望建立在事实分析的基础上 刘备伐吴 我认为战略上是正确的
: ...................
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napolen (风之高父) 于 (Thu Jun 5 14:09:58 2008) 提到:
觉得你对三国的实力对比有一个根本性的误判。你只看到动态上蜀汉似乎成长得较快,但却忽视其静态实力始终处于劣势的事实。而且就是从动态来看,荆州之失对蜀汉也是一个伤筋动骨的重创
彝陵之战中,蜀军出动4-5万人,吴军出动约5万人,双方兵力其实是相当的,甚至吴军要略占优势。加之吴军占有地利,蜀军要短期取胜是很困难的。考虑到吴国人口和经济实力要远胜蜀汉,后劲更强,双方如果进入持久战,则最终吴军会占优势,而曹魏更有可能乘机跳出来摘桃子
至于曹魏,不论在哪一阶段,其实力都要远远大于蜀吴之和。
所以从力量对比的角度来看,刘备要一举灭吴几乎是不可能的事情,就算想要取得一些战术性的胜利,也很困难。需要有高超的战术指挥能力,而此时蜀军的谋臣宿将大多不是已死就是留在后方,刘备自己虽然久经战阵,但战术指挥能力并不高明,没有任何理由认为蜀军在指挥能力上能够占优势,从而克服实力的不足。
因此,彝陵败得如此之惨也许有其偶然性,但蜀军难以取胜却是必然的。
如果刘备对这一情况有一个清醒的认识的话,他就会明白同时向魏吴开战最终只会以失败而告终,只不过是败于吴手还是被曹魏拣了便宜的区别罢了。而如果要联一个打一个,不论从意识形态上来看(汉贼不两立),还是从实力上来看(魏强吴弱),都只能联吴打魏。
当然,刚刚在荆州吃了大亏,这口气可能咽不下。那么也可以考虑将政治谈判与军事威胁相结合,摆出决战的架式,占领一些边界地盘,要求东吴退让。但这样做一定要分清主次,最终目的是和而不是战。如果刘备打到彝陵受阻,发现继续前进有困难的时候就就坡下驴,跟东吴谈判的话,相信是可以捞到一些好处的,至少已经取得的地盘可以巩固,还有希望让东吴在荆州部分地区再作一些退让。
【 在 newmorning (齐鲁布衣) 的大作中提到: 】
: 很多人以为刘备伐吴,是其重大战略失策,并为诸葛亮不能谏止刘备而感到遗憾。我并不这么认为。
:
: 下面是赤壁之战后,从刘备夺益州到刘备死的年表。
: ...................
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arsenal (推荐Hanai Meisa) 于 (Thu Jun 5 14:12:02 2008) 提到:
楼主的观点认为刘备的战术能力极强
【 在 napolen (风之高父) 的大作中提到: 】
: 觉得你对三国的实力对比有一个根本性的误判。你只看到动态上蜀汉似乎成长得较快,但却忽视其静态实力始终处于劣势的事实。而且就是从动态来看,荆州之失对蜀汉也是一个伤筋动骨的重创
: 彝陵之战中,蜀军出动4-5万人,吴军出动约5万人,双方兵力其实是相当的,甚至吴军要略占优势。加之吴军占有地利,蜀军要短期取胜是很困难的。考虑到吴国人口和经济实力要远胜蜀汉,后劲更强,双方如果进入持久战,则最终吴军会占优势,而曹魏更有可能乘机跳出来摘桃子
: 至于曹魏,不论在哪一阶段,其实力都要远远大于蜀吴之和。
: ...................
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napolen (风之高父) 于 (Thu Jun 5 14:18:45 2008) 提到:
我觉得恰恰相反
【 在 arsenal (推荐Hanai Meisa) 的大作中提到: 】
: 楼主的观点认为刘备的战术能力极强
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djh (hh) 于 (Thu Jun 5 14:27:28 2008) 提到:
刘备拿下汉中之后,大概对自己的军事能力的信心有了一个很大的增强。
【 在 napolen (风之高父) 的大作中提到: 】
: 我觉得恰恰相反
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djh (hh) 于 (Thu Jun 5 14:30:05 2008) 提到:
不对吧,赤壁以后十几年,刘备集团对北方不断获胜。襄樊,汉中,都是大战役。
估计刘备方面的军事信心增强得很厉害。
【 在 yunmz (yunmz) 的大作中提到: 】
: 大耳跟阿瞒当然是没法比,那个年代没人能在军事上和他比。。
: 至于孙权,借父兄之势,军事方面just so so....
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newmorning (齐鲁布衣) 于 (Thu Jun 5 16:40:27 2008) 提到:
呵呵 好久没见你了 还好么?
我的观点是这样的,蜀国的综合实力是三国中最弱的,但是其军事实力在襄樊之战时,达到三国中最强的状态。军事实力方面,刘备的指挥能力强于孙权,并且刘备认为周瑜、鲁肃,包括吕蒙都已经死了,孙吴没有大将。那么,在这种情况下,如果蜀汉和孙吴都是5万人,而曹丕又不插手的话,那么显然刘备认为是值得拼一把的。
至于地利,我看要辨证的看,自古灭吴,都是顺江东下,地利上,蜀汉虽然不占优,至少也不是弱势吧。而且荆州还是刘备经营已久的地盘。
此外,就整个三国史来说,从蜀汉失荆州以后,如果不想坐困四川,那么向外扩张,最好的机会,莫过于曹操死了,周瑜、鲁肃、吕蒙死了,刘备还在,刘备手下的人才还在,魏国不插手,刘备和孙权在兵力相近的情况下,进行一次死磕。 不会有比这更好的机会了。
遗憾的是刘备的军事失败。
而让人不解的,是诸葛亮反对伐吴,却一心伐魏,如果说刘备的方案还只是风险大一点的话,诸葛亮的方案就是没有可行性了。
另外,要强调的一点是,论者多认为 刘备伐吴是没有自知之明,而诸葛亮伐魏是深谋远虑。我觉得恰恰相反,刘备伐吴,是挑了最好的时机,做了最值得做的事情;而诸葛亮,能力不如刘备(马谡事件可以证明),人才不如刘备,而对手又远远强于刘备的对手,诸葛亮的北伐,才是彻彻底底的瞎折腾。
【 在 napolen (风之高父) 的大作中提到: 】
: 觉得你对三国的实力对比有一个根本性的误判。你只看到动态上蜀汉似乎成长得较快,但却忽视其静态实力始终处于劣势的事实。而且就是从动态来看,荆州之失对蜀汉也是一个伤筋动骨的重创
: 彝陵之战中,蜀军出动4-5万人,吴军出动约5万人,双方兵力其实是相当的,甚至吴军要略占优势。加之吴军占有地利,蜀军要短期取胜是很困难的。考虑到吴国人口和经济实力要远胜蜀汉,后劲更强,双方如果进入持久战,则最终吴军会占优势,而曹魏更有可能乘机跳出来摘桃子
: 至于曹魏,不论在哪一阶段,其实力都要远远大于蜀吴之和。
: ...................
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yunmz (yunmz) 于 (Thu Jun 5 17:09:27 2008) 提到:
襄樊时候确实能和曹军一拚,不过也说不上最强吧,没有那么明显的优势。曹操一回兵,关羽方面就明显吃力了。
ps: 曹操善战但太过多疑,主力向来都是自己捏在手里,天南海北都是自己亲自带兵去打,费时不说,受到夹击的时候更是明显被动了(刘表等人那么多年不夹他也真够他幸运的。。)。这也是他打了近30年却难以取得成功的原因之一,这一点比较刘秀便可看出明显的差距。
【 在 newmorning (齐鲁布衣) 的大作中提到: 】
: 呵呵 好久没见你了 还好么?
: 我的观点是这样的,蜀国的综合实力是三国中最弱的,但是其军事实力在襄樊之战时,达到三国中最强的状态。军事实力方面,刘备的指挥能力强于孙权,并且刘备认为周瑜、鲁肃,包括吕蒙都已经死了,孙吴没有大将。那么,在这种情况下,如果蜀汉和孙吴都是5万人,而曹丕又不
: 至于地利,我看要辨证的看,自古灭吴,都是顺江东下,地利上,蜀汉虽然不占优,至少也不是弱势吧。而且荆州还是刘备经营已久的地盘。
: ...................
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yunmz (yunmz) 于 (Thu Jun 5 17:15:41 2008) 提到:
整体上还是有差距的。刘备落了个败多胜少的名声基本也是拜曹操所赐,前半辈子基本都跟他折腾了。。
这点也颇有“高祖之风”——其实刨去韩项之外,刘邦的军事能力争个季军还是挺有希望的。。。
【 在 djh (hh) 的大作中提到: 】
: 不对吧,赤壁以后十几年,刘备集团对北方不断获胜。襄樊,汉中,都是大战役。
: 估计刘备方面的军事信心增强得很厉害。
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yunmz (yunmz) 于 (Thu Jun 5 17:29:48 2008) 提到:
魏国在刘备考虑之内,曹操死后刘备派人吊唁,更选择曹丕安内不暇之机出兵,显然是想与魏讲和而攻吴的。
弃荆州而联吴,蜀汉便失去了北上要道,慢性死亡的结果已为诸葛亮北伐所证明。而吴国自始至终也从未提出过一个实质性的谈判条件——事实上它也决不会放弃荆州这块要害,基本上是没得谈。
【 在 napolen (风之高父) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 【原创】刘备伐吴的决策考虑
: 发信站: 水木社区 (Thu Jun 5 14:09:58 2008), 站内
:
: 觉得你对三国的实力对比有一个根本性的误判。你只看到动态上蜀汉似乎成长得较快,但却忽视其静态实力始终处于劣势的事实。而且就是从动态来看,荆州之失对蜀汉也是一个伤筋动骨的重创
: 彝陵之战中,蜀军出动4-5万人,吴军出动约5万人,双方兵力其实是相当的,甚至吴军要略占优势。加之吴军占有地利,蜀军要短期取胜是很困难的。考虑到吴国人口和经济实力要远胜蜀汉,后劲更强,双方如果进入持久战,则最终吴军会占优势,而曹魏更有可能乘机跳出来摘桃子
: 至于曹魏,不论在哪一阶段,其实力都要远远大于蜀吴之和。
: 所以从力量对比的角度来看,刘备要一举灭吴几乎是不可能的事情,就算想要取得一些战术性的胜利,也很困难。需要有高超的战术指挥能力,而此时蜀军的谋臣宿将大多不是已死就是留在后方,刘备自己虽然久经战阵,但战术指挥能力并不高明,没有任何理由认为蜀军在指挥能力上能够占优势,从而克服实力的不足。
: 因此,彝陵败得如此之惨也许有其偶然性,但蜀军难以取胜却是必然的。
: 如果刘备对这一情况有一个清醒的认识的话,他就会明白同时向魏吴开战最终只会以失败而告终,只不过是败于吴手还是被曹魏拣了便宜的区别罢了。而如果要联一个打一个,不论从意识形态上来看(汉贼不两立),还是从实力上来看(魏强吴弱),都只能联吴打魏。
: 当然,刚刚在荆州吃了大亏,这口气可能咽不下。那么也可以考虑将政治谈判与军事威胁相结合,摆出决战的架式,占领一些边界地盘,要求东吴退让。但这样做一定要分清主次,最终目的是和而不是战。如果刘备打到彝陵受阻,发现继续前进有困难的时候就就坡下驴,跟东吴谈判的话,相信是可以捞到一些好处的,至少已经取得的地盘可以巩固,还有希望让东吴在荆州部分地区再作一些退让。
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: : 很多人以为刘备伐吴,是其重大战略失策,并为诸葛亮不能谏止刘备而感到遗憾。我并不这么认为。
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: : 下面是赤壁之战后,从刘备夺益州到刘备死的年表。
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napolen (风之高父) 于 (Thu Jun 5 17:30:00 2008) 提到:
还好还好
回答你一下:
1、蜀汉的军事实力从来就没有达到过三国中最强。襄樊之战关羽利用洪水得胜,只是一次战术胜利,连樊城也没有攻下来,所谓“威震华夏”其实水份很大。当魏军援兵一来到(此时荆州后方尚未丢失),就连遭挫败,无法前进。而荆州失守后,蜀汉更是元气大伤。至于人才方面,蜀汉人才凋零的速度是三国中最快的,彝陵之战中五虎大将和魏延等宿将无一从征。而孙吴、曹魏宿将保留得还比较多。刘备本人除了汉中之役外,与魏军主力作战时几乎从未胜过(赤壁之战主角是周瑜),即使是初期与曹操兵力相差不那么悬殊的时候也不例外。他是被汉中的胜利彻底冲昏头脑了,忘了自己究竟是几斤几两。至于地利方面,不能只看宏观的所谓“顺江东下”,三峡数百里大山,吴军节节防守,蜀军吃亏吃大了。
2、诸葛亮所谓的伐魏,并不是立刻倾巢出动去决战。如果是这样的话,那么确实不比伐吴高明到哪里去。自古弱者与强者作战,要取得胜利,不仅仅需要弱者不犯错误,还需要强者犯错误。所以诸葛亮在隆中对说曹操“此诚不可与争锋”,即使是兼有荆益之后,也只是奠定了割据一方的基础。真正要北伐还得等“待天下有变”才行。
所以蜀汉当时最佳的策略应该是以军事压力迫使孙吴作出一定让步,然后外联孙吴,内修国政,“待天下有变”,再联合北伐
【 在 newmorning (齐鲁布衣) 的大作中提到: 】
: 呵呵 好久没见你了 还好么?
: 我的观点是这样的,蜀国的综合实力是三国中最弱的,但是其军事实力在襄樊之战时,达到三国中最强的状态。军事实力方面,刘备的指挥能力强于孙权,并且刘备认为周瑜、鲁肃,包括吕蒙都已经死了,孙吴没有大将。那么,在这种情况下,如果蜀汉和孙吴都是5万人,而曹丕又不插手的话,那么显然刘备认为是值得拼一把的。
: 至于地利,我看要辨证的看,自古灭吴,都是顺江东下,地利上,蜀汉虽然不占优,至少也不是弱势吧。而且荆州还是刘备经营已久的地盘。
: ...................
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napolen (风之高父) 于 (Thu Jun 5 17:43:30 2008) 提到:
之所以不能与曹魏联合,不仅仅是意识形态的原因,实质因素更重要。一旦与曹魏联合,立刻就对东吴构成绝对优势,很可能一举灭吴。然而这之后怎么办呢?曹魏实力本来就比蜀汉强许多倍,吞并半个东吴(假定一人一半,但实际上曹魏实力较强,很可能吃掉的不止一半)之后,得以专心对蜀汉,双方实力差距更大,一旦曹魏翻脸(必然的),蜀汉何以抵抗?
反过来,蜀吴联合,如果消灭不了曹魏,当然联盟不致破裂。即使消灭了曹魏,双方也还是均势,不会对蜀汉构成灭顶之灾的威胁。
不能从荆州出兵是不是就不能取得中原是很难说的事情,刘邦就是一个反例。而且从逻辑上讲,在战场容量未达到饱和之前,分兵常常是不如合兵的。再退一步来说,东吴的出击,在很大程度上可以代替蜀汉从荆州出兵。当然东吴东线出兵没有取得明显成效,但这也从侧面意味着蜀汉从荆州出兵也不见得会有什么成效。你可以说两国之间的军事配合不如一国内部配合的更紧密,但不要忘了当时的通信条件,关羽在荆州来回折腾的时候,刘备给他什么配合了?
蜀吴没有进行深入的实质性谈判,很大程度上是因为刘备不想谈判,如果他想,情况会大不一样。荆州不是一个整体,可以分嘛,而且蜀吴也不是没有分过荆州,再重新分一次有何不可?
【 在 yunmz (yunmz) 的大作中提到: 】
: 魏国在刘备考虑之内,曹操死后刘备派人吊唁,更选择曹丕安内不暇之机出兵,显然是想和魏攻吴的。
: 弃荆州而联吴,蜀汉便失去了北上要道,慢性死亡的结果已为诸葛亮北伐所证明。而吴国自始至终也从未提出过一个实质性的谈判条件——事实上它也决不会放弃荆州这块要害,基本上是没得谈。
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yunmz (yunmz) 于 (Thu Jun 5 17:43:37 2008) 提到:
樊城真破了的话许都都悬了,,当时确实是曹操最郁闷的时刻,自己在长安远水不解近火,关羽逼于外,汉臣反于内,迁都于邺绝非笑谈,不把皇帝弄过去没准得跟关羽跑了。。
诸葛这个说法属于靠天吃饭,事实上直到其死后,魏国也没有过多大变故。。他连年征战哪次都没赶上魏国大变故。。
【 在 napolen (风之高父) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 【原创】刘备伐吴的决策考虑
: 发信站: 水木社区 (Thu Jun 5 17:30:00 2008), 站内
:
: 还好还好
: 回答你一下:
: 1、蜀汉的军事实力从来就没有达到过三国中最强。襄樊之战关羽利用洪水得胜,只是一次战术胜利,连樊城也没有攻下来,所谓“威震华夏”其实水份很大。当魏军援兵一来到(此时荆州后方尚未丢失),就连遭挫败,无法前进。而荆州失守后,蜀汉更是元气大伤。至于人才方面,蜀汉人才凋零的速度是三国中最快的,彝陵之战中五虎大将和魏延等宿将无一从征。而孙吴、曹魏宿将保留得还比较多。刘备本人除了汉中之役外,与魏军主力作战时几乎从未胜过(赤壁之战主角是周瑜),即使是初期与曹操兵力相差不那么悬殊的时候也不例外。他是被汉中的胜利彻底冲昏头脑了,忘了自己究竟是几斤几两。至于地利方面,不能只看宏观的所谓“顺江东下”,三峡数百里大山,吴军节节防守,蜀军吃亏吃大了。
: 2、诸葛亮所谓的伐魏,并不是立刻倾巢出动去决战。如果是这样的话,那么确实不比伐吴高明到哪里去。自古弱者与强者作战,要取得胜利,不仅仅需要弱者不犯错误,还需要强者犯错误。所以诸葛亮在隆中对说曹操“此诚不可与争锋”,即使是兼有荆益之后,也只是奠定了割据一方的基础。真正要北伐还得等“待天下有变”才行。
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: 所以蜀汉当时最佳的策略应该是以军事压力迫使孙吴作出一定让步,然后外联孙吴,内修国政,“待天下有变”,再联合北伐
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: 【 在 newmorning (齐鲁布衣) 的大作中提到: 】
: : 呵呵 好久没见你了 还好么?
: : 我的观点是这样的,蜀国的综合实力是三国中最弱的,但是其军事实力在襄樊之战时,达到三国中最强的状态。军事实力方面,刘备的指挥能力强于孙权,并且刘备认为周瑜、鲁肃,包括吕蒙都已经死了,孙吴没有大将。那么,在这种情况下,如果蜀汉和孙吴都是5万人,而曹丕又不插手的话,那么显然刘备认为是值得拼一把的。
: : 至于地利,我看要辨证的看,自古灭吴,都是顺江东下,地利上,蜀汉虽然不占优,至少也不是弱势吧。而且荆州还是刘备经营已久的地盘。
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napolen (风之高父) 于 (Thu Jun 5 17:47:25 2008) 提到:
关羽一共才消灭几个魏军?洛阳怎么就悬了?你看看三国志里面魏援军到达之后关羽的遭遇吧
至于靠天吃饭,有的时候是必须的。时世造英雄,不是什么事情都是人有多大胆,地就有多大产的
【 在 yunmz (yunmz) 的大作中提到: 】
: 樊城真破了的话洛阳都悬了,,当时确实是曹操最郁闷的时刻,自己在长安远水不解近火,关羽逼于外,汉臣反于内,迁都于邺绝非笑谈,不把皇帝弄过去没准得跟关羽跑了。。
: 诸葛这个说法属于靠天吃饭,事实上直到其死后,魏国也没有过多大变故。。他连年征战哪次都没赶上魏国大变故。。
: 彻底冲昏头脑了,忘了自己究竟是几斤几两。至于地利方面,不能只看宏观的所谓“顺江东下”,三峡数百里大山,吴军节节防守,蜀军吃亏吃大了。
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yunmz (yunmz) 于 (Thu Jun 5 17:54:49 2008) 提到:
譬如于禁七军。后面曹操主力回兵了,关羽当然敌不住,这没什么好说的。。
可惜连诸葛自己都不遵守他的靠天吃饭说。。
PS:是许都悬了。前面说错了,,嗯。。
【 在 napolen (风之高父) 的大作中提到: 】
: 关羽一共才消灭几个魏军?洛阳怎么就悬了?你看看三国志里面魏援军到达之后关羽的遭遇吧
: 至于靠天吃饭,有的时候是必须的。时世造英雄,不是什么事情都是人有多大胆,地就有多大产的
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yunmz (yunmz) 于 (Thu Jun 5 18:27:11 2008) 提到:
从风险规避的角度看是这样,然而没风险就没有超额收益,弱势一方永难翻身。类似的,韩信平齐,刘备入蜀,曹操闪击徐州刘备,哪个不是灭弱自强。刘备入蜀打了整整三年,又何尝轻松有把握
既成事实就不说了。至于襄樊之战,关羽出兵前期,曹操带兵在长安呆了小半年不动,反让于禁去送死,难道不诡异么?汉中方面若无压力那一定是曹操脑子昏了。。
想谈也没得谈,荆州对东吴的安全太重要了,吕蒙费那么大的劲夺回的半拉荆州——多少年后孙权还拿这个赞扬他呢,哪能轻易吐出去。打下彝陵就想要荆州,,基本没戏。。
【 在 napolen (风之高父) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 【原创】刘备伐吴的决策考虑
: 发信站: 水木社区 (Thu Jun 5 17:43:30 2008), 站内
:
: 之所以不能与曹魏联合,不仅仅是意识形态的原因,实质因素更重要。一旦与曹魏联合,立刻就对东吴构成绝对优势,很可能一举灭吴。然而这之后怎么办呢?曹魏实力本来就比蜀汉强许多倍,吞并半个东吴(假定一人一半,但实际上曹魏实力较强,很可能吃掉的不止一半)之后,得以专心对蜀汉,双方实力差距更大,一旦曹魏翻脸(必然的),蜀汉何以抵抗?
: 反过来,蜀吴联合,如果消灭不了曹魏,当然联盟不致破裂。即使消灭了曹魏,双方也还是均势,不会对蜀汉构成灭顶之灾的威胁。
: 不能从荆州出兵是不是就不能取得中原是很难说的事情,刘邦就是一个反例。而且从逻辑上讲,在战场容量未达到饱和之前,分兵常常是不如合兵的。再退一步来说,东吴的出击,在很大程度上可以代替蜀汉从荆州出兵。当然东吴东线出兵没有取得明显成效,但这也从侧面意味着蜀汉从荆州出兵也不见得会有什么成效。你可以说两国之间的军事配合不如一国内部配合的更紧密,但不要忘了当时的通信条件,关羽在荆州来回折腾的时候,刘备给他什么配合了?
: 蜀吴没有进行深入的实质性谈判,很大程度上是因为刘备不想谈判,如果他想,情况会大不一样。荆州不是一个整体,可以分嘛,而且蜀吴也不是没有分过荆州,再重新分一次有何不可?
:
: 【 在 yunmz (yunmz) 的大作中提到: 】
: : 魏国在刘备考虑之内,曹操死后刘备派人吊唁,更选择曹丕安内不暇之机出兵,显然是想和魏攻吴的。
: : 弃荆州而联吴,蜀汉便失去了北上要道,慢性死亡的结果已为诸葛亮北伐所证明。而吴国自始至终也从未提出过一个实质性的谈判条件——事实上它也决不会放弃荆州这块要害,基本上是没得谈。
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violiny (皛龘驫) 于 (Thu Jun 5 18:49:47 2008) 提到:
怎么都说诸葛亮反对伐吴成了?诸葛亮哪里反对了?三国志上可没说
【 在 newmorning (齐鲁布衣) 的大作中提到: 】
: 呵呵 好久没见你了 还好么?
: 我的观点是这样的,蜀国的综合实力是三国中最弱的,但是其军事实力在襄樊之战时,达到三国中最强的状态。军事实力方面,刘备的指挥能力强于孙权,并且刘备认为周瑜、鲁肃,包括吕蒙都已经死了,孙吴没有大将。那么,在这种情况下,如果蜀汉和孙吴都是5万人,而曹丕又不
: 至于地利,我看要辨证的看,自古灭吴,都是顺江东下,地利上,蜀汉虽然不占优,至少也不是弱势吧。而且荆州还是刘备经营已久的地盘。
: ...................
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violiny (皛龘驫) 于 (Thu Jun 5 18:51:13 2008) 提到:
刘备向曹丕抛橄榄枝应该是相稳住他,联合攻吴不可能
【 在 yunmz (yunmz) 的大作中提到: 】
: 魏国在刘备考虑之内,曹操死后刘备派人吊唁,更选择曹丕安内不暇之机出兵,显然是想和魏攻吴的。
: 弃荆州而联吴,蜀汉便失去了北上要道,慢性死亡的结果已为诸葛亮北伐所证明。而吴国自始至终也从未提出过一个实质性的谈判条件——事实上它也决不会放弃荆州这块要害,基本上是没得谈。
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yunmz (yunmz) 于 (Thu Jun 5 18:53:17 2008) 提到:
对啊,他出兵就坏了。。
【 在 violiny (皛龘驫) 的大作中提到: 】
: 刘备向曹丕抛橄榄枝应该是相稳住他,联合攻吴不可能
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yunmz (yunmz) 于 (Thu Jun 5 18:54:26 2008) 提到:
腹诽,,呵呵。。。
诸葛亮应该是反对的,估计为了避嫌不敢说。。。
【 在 violiny (皛龘驫) 的大作中提到: 】
: 怎么都说诸葛亮反对伐吴成了?诸葛亮哪里反对了?三国志上可没说
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newmorning (齐鲁布衣) 于 (Thu Jun 5 22:25:00 2008) 提到:
问题也是出在天下有变,曹丕篡汉称帝,刘备一生唯一怵的对手曹操死了,这不是天下最好的“变”么?
刘备当时都60了,活到80就不能打仗了,魏国20年间,还有过比夷陵之战时更好的变么? 一旦刘备老去,靠没实战能力的儿子孙子,还有可能让汉朝恢复么?
在刘备的一生中,不会有比夷陵之战时更好的变了,如果他不抓住这个机会,他就真不叫刘备了。
此外,我不认为可以通过吓唬(或者叫威慑)的方式可以让孙权放弃荆州的利益,哪怕是部分的。孙权在夺取蜀汉那一点荆州的时候,难道没有想过和刘备交战?如果刘备吓唬一下,就吐了出来,当初何必费心夺呢? 所以孙权的让步,在他真正的军事失败之前,只能是象征性的,比如让出夷陵一个屯? 寄希望于不打一仗,就能获得荆州的利益,是不现实的。
只要夷陵之战打赢了,不论是夺得荆州也好,灭亡吴国也好,都可以看当时的情况而定;可惜的是输了。
但是,虽然输了,不打是不行的。
【 在 napolen (风之高父) 的大作中提到: 】
: 还好还好
: 回答你一下:
: 1、蜀汉的军事实力从来就没有达到过三国中最强。襄樊之战关羽利用洪水得胜,只是一次战术胜利,连樊城也没有攻下来,所谓“威震华夏”其实水份很大。当魏军援兵一来到(此时荆州后方尚未丢失),就连遭挫败,无法前进。而荆州失守后,蜀汉更是元气大伤。至于人才方面,
: ...................
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newmorning (齐鲁布衣) 于 (Thu Jun 5 22:26:16 2008) 提到:
不管有没有反对,刘备倾巢伐吴都输了,他领点人伐魏,真想不通他哪里来的自信。
【 在 violiny (皛龘驫) 的大作中提到: 】
: 怎么都说诸葛亮反对伐吴成了?诸葛亮哪里反对了?三国志上可没说
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AmethystZh (空の軌跡SC◎彼采葛兮) 于 (Thu Jun 5 22:47:11 2008) 提到:
一样的啊
到了诸葛那会儿
诸葛面临的是和你贴中所说的大耳一样的形势
伐吴已经被大耳证明战术上是不可行的
战略上吴蜀联盟也否决了提前内讧这条路
那么就只剩下伐魏这唯一的选择了
伐是个死
不伐也是个死
左右都是死
还不如伐伐看有没有机会...
【 在 newmorning (齐鲁布衣) 的大作中提到: 】
: 不管有没有反对,刘备倾巢伐吴都输了,他领点人伐魏,真想不通他哪里来的自信。
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forgauss (持节都督中外军事开府录尚书事高秀岩) 于 (Fri Jun 6 08:52:50 2008) 提到:
从后来的联营700余里来看,刘备并无灭吴的打算,充其量是夺回江陵而已。
【 在 newmorning (齐鲁布衣) 的大作中提到: 】
: 很多人以为刘备伐吴,是其重大战略失策,并为诸葛亮不能谏止刘备而感到遗憾。我并不这么认为。
: 下面是赤壁之战后,从刘备夺益州到刘备死的年表。
: 214年5月:孙权攻破宛城。
: ...................
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newmorning (齐鲁布衣) 于 (Fri Jun 6 11:30:19 2008) 提到:
老兄果然一语中的
不过不论灭不灭吴 刘备的兵力也促使他采用保守战法
【 在 forgauss (持节都督中外军事开府录尚书事高秀岩) 的大作中提到: 】
: 从后来的联营700余里来看,刘备并无灭吴的打算,充其量是夺回江陵而已。
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bluecloud (布鲁·克劳德) 于 (Fri Jun 6 15:51:15 2008) 提到:
魏过于巨大,无论怎么打,都只能获得局部战略的利益,占一些地,而魏国即便被蜀在
战场上击败,也是个局部的失败,战争潜力并不会急剧下降。
【 在 bravery (默哀ing~) 的大作中提到: 】
: 当时伐魏应该是更好的选择吧?
: 毕竟曹丕新篡不久,天下民心思汉,魏国频频进行大清洗,连曹操手下重臣都难逃一死。后来诸葛亮一出祁山的时候,都能让曹魏的边境郡守望风而降。
: 这种战略态势下,倘若刘备北伐,恐怕会势如破竹。
: ...................
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bravery (默哀ing~) 于 (Fri Jun 6 15:56:09 2008) 提到:
打政治仗,以恢复汉家河山为旗号,还是大有可为的。
多年之后,诸葛亮一出祁山的时候都能让魏的边疆大员望风而降,曹丕新篡不久,这招肯定威力巨大。
【 在 bluecloud (布鲁·克劳德) 的大作中提到: 】
: 魏过于巨大,无论怎么打,都只能获得局部战略的利益,占一些地,而魏国即便被蜀在
: 战场上击败,也是个局部的失败,战争潜力并不会急剧下降。
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violiny (皛龘驫) 于 (Fri Jun 6 16:27:01 2008) 提到:
保守战法不是刘备的初衷,是陆逊坚守不战给刘备造的势
【 在 newmorning (齐鲁布衣) 的大作中提到: 】
: 老兄果然一语中的
: 不过不论灭不灭吴 刘备的兵力也促使他采用保守战法
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ghosts (U-2◆年轻帅气小猫咪) 于 (Fri Jun 6 21:26:17 2008) 提到:
这个要看怎么说,从史实来讲刘备战术能力实际不差
【 在 napolen (风之高父) 的大作中提到: 】
: 我觉得恰恰相反
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wisely2000 (Let's roll!) 于 (Fri Jun 6 21:29:38 2008) 提到:
战术?那他的成绩还不如吕布马超
这俩人都在和孟德的战斗中大胜过
【 在 ghosts (U-2◆年轻帅气小猫咪) 的大作中提到: 】
: 这个要看怎么说,从史实来讲刘备战术能力实际不差
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yunmz (yunmz) 于 (Fri Jun 6 21:36:44 2008) 提到:
吕布是内鬼+偷袭,运气居多
马超大胜曹操仅见于演义。。
【 在 wisely2000 (Let's roll!) 的大作中提到: 】
: 战术?那他的成绩还不如吕布马超
: 这俩人都在和孟德的战斗中大胜过
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ghosts (U-2◆年轻帅气小猫咪) 于 (Fri Jun 6 21:36:52 2008) 提到:
战术和战斗不是一档次吧,后两人似乎只有战斗大胜
而且和曹操战斗有什么价值?他将那么多,杀不胜杀
【 在 wisely2000 (Let's roll!) 的大作中提到: 】
: 战术?那他的成绩还不如吕布马超
: 这俩人都在和孟德的战斗中大胜过
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ghosts (U-2◆年轻帅气小猫咪) 于 (Fri Jun 6 21:38:16 2008) 提到:
吕布即使按史实个人战斗包括统兵战斗都是超强,但只适合当先锋
换现在的观点,他就是那种纯军人,诡计和谋略特别政略是不及格
【 在 yunmz (yunmz) 的大作中提到: 】
: 吕布是内鬼+偷袭,运气居多
: 马超大胜曹操仅见于演义。。
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wisely2000 (Let's roll!) 于 (Fri Jun 6 21:38:27 2008) 提到:
【 在 yunmz (yunmz) 的大作中提到: 】
: 吕布是内鬼+偷袭,运气居多
濮阳
: 马超大胜曹操仅见于演义。。
曹操渡河时被邀击,这不是演义
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wisely2000 (Let's roll!) 于 (Fri Jun 6 21:39:13 2008) 提到:
战术-战役-战略,三个层次
战术水平就是体现在具体战斗中的,有问题么
【 在 ghosts (U-2◆年轻帅气小猫咪) 的大作中提到: 】
: 战术和战斗不是一档次吧,后两人似乎只有战斗大胜
: 而且和曹操战斗有什么价值?他将那么多,杀不胜杀
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yunmz (yunmz) 于 (Fri Jun 6 21:41:49 2008) 提到:
【 在 wisely2000 (Let's roll!) 的大作中提到: 】
: 濮阳
算不上大胜
: 曹操渡河时被邀击,这不是演义
贴证据。。
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wisely2000 (Let's roll!) 于 (Fri Jun 6 21:45:14 2008) 提到:
在俱乐部有这个需要么?找本电子版三国志自己翻相关人等的传,然后拼接
曹军为了实现分兵钳击,侧敌渡河这仗是吃了亏的
【 在 yunmz (yunmz) 的大作中提到: 】
: 算不上大胜
反攻濮阳前两次战斗
第一次,曹军城外突袭吕布别部得手,随后被吕布主力围攻,突围,算平手
第二次,入城巷战,这次演义多有渲染。史实中是曹操自己火烧城门破釜沉舟,结果青州
兵失控混乱,曹操差点被俘,突围而出,这场战斗是大败
: 贴证据。。
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yunmz (yunmz) 于 (Fri Jun 6 21:52:35 2008) 提到:
哦,是说许褚保驾那次啊,那次曹操还是处于主动地位,遇险属于他自己托大,不压后的话屁事没有。。
【 在 wisely2000 (Let's roll!) 的大作中提到: 】
: 在俱乐部有这个需要么?找本电子版三国志自己翻相关人等的传,然后拼接
: 曹军为了实现分兵钳击,渡河这仗是吃了亏的
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wisely2000 (Let's roll!) 于 (Fri Jun 6 21:57:46 2008) 提到:
说的不是他本人,他要安全的话就不会亲自率军渡河了,坐镇大营即可
这一仗马超抓住曹军半渡邀击,取得了战术胜利,以致于几乎捉到曹操,但是战役层面曹
军成功实现分兵钳击
我一开始回帖说的就是战术-战斗这个层面的问题,这方面吕布马超都是很强的
【 在 yunmz (yunmz) 的大作中提到: 】
: 哦,是说许褚保驾那次啊,那次曹操还是处于主动地位,遇险属于他自己托大,不压后
: 的话屁事没有。。
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ghosts (U-2◆年轻帅气小猫咪) 于 (Fri Jun 6 22:04:25 2008) 提到:
单场战斗的胜利是可以定义为战术胜利
但说一个人懂不懂战术不是这概念吧?
总不能说曾经在战斗中胜利过就是懂?
【 在 wisely2000 (Let's roll!) 的大作中提到: 】
: 战术-战役-战略,三个层次
: 战术水平就是体现在具体战斗中的,有问题么
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ghosts (U-2◆年轻帅气小猫咪) 于 (Fri Jun 6 22:07:05 2008) 提到:
这个战例恰好说明马超的战术水平不怎么样啊
他半渡而击是没错,但也没能取得很好的战果
怎么看曹操为了战役目的选择冒险,水平更高
【 在 wisely2000 (Let's roll!) 的大作中提到: 】
: 说的不是他本人,他要安全的话就不会亲自率军渡河了,坐镇大营即可
: 这一仗马超抓住曹军半渡邀击,取得了战术胜利,以致于几乎捉到曹操,但是战役层面曹
: 军成功实现分兵钳击
: ...................
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ghosts (U-2◆年轻帅气小猫咪) 于 (Fri Jun 6 22:09:42 2008) 提到:
吕布和马超都是很能取得战术胜利,特别是单场战斗胜利的将领
但这不能证明他们战术水平就高,尤其是马超,冒进盲动非常多
【 在 ghosts (U-2◆年轻帅气小猫咪) 的大作中提到: 】
: 这个战例恰好说明马超的战术水平不怎么样啊
: 他半渡而击是没错,但也没能取得很好的战果
: 怎么看曹操为了战役目的选择冒险,水平更高
: ...................
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wisely2000 (Let's roll!) 于 (Fri Jun 6 22:14:34 2008) 提到:
【 在 ghosts (U-2◆年轻帅气小猫咪) 的大作中提到: 】
: 单场战斗的胜利是可以定义为战术胜利
: 但说一个人懂不懂战术不是这概念吧?
那啥概念?写战术教材步兵操典?
: 总不能说曾经在战斗中胜利过就是懂?
赢过孟德,没赢过孟德,这个对比很简单
: ...................
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wisely2000 (Let's roll!) 于 (Fri Jun 6 22:15:14 2008) 提到:
不和你说了,你分不清楚战术和战役层面
【 在 ghosts (U-2◆年轻帅气小猫咪) 的大作中提到: 】
: 这个战例恰好说明马超的战术水平不怎么样啊
: 他半渡而击是没错,但也没能取得很好的战果
: 怎么看曹操为了战役目的选择冒险,水平更高
: ...................
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yunmz (yunmz) 于 (Fri Jun 6 22:17:28 2008) 提到:
曹军安全渡过渭水,怎么也不能算马超战术胜利吧。。当然要是曹操被逮到的话就不一样了。。。
【 在 wisely2000 (Let's roll!) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 【原创】刘备伐吴的决策考虑
: 发信站: 水木社区 (Fri Jun 6 21:57:46 2008), 站内
:
: 说的不是他本人,他要安全的话就不会亲自率军渡河了,坐镇大营即可
: 这一仗马超抓住曹军半渡邀击,取得了战术胜利,以致于几乎捉到曹操,但是战役层面曹
: 军成功实现分兵钳击
: 我一开始回帖说的就是战术-战斗这个层面的问题,这方面吕布马超都是很强的
: 【 在 yunmz (yunmz) 的大作中提到: 】
: : 哦,是说许褚保驾那次啊,那次曹操还是处于主动地位,遇险属于他自己托大,不压后
: : 的话屁事没有。。
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: ★★★★★★★★★★★★
: ★ 红色中国万岁 ★
: ★★★★★★★★★★★★
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: ※ 来源:·水木社区 newsmth.net·[FROM: 61.149.153.*]
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wisely2000 (Let's roll!) 于 (Fri Jun 6 22:18:16 2008) 提到:
这种将军就叫做战术大师
战役层面胜率高那叫优秀统帅
刘备,战术水平一般,战役层面比较好,战略层面不行
【 在 ghosts (U-2◆年轻帅气小猫咪) 的大作中提到: 】
: 吕布和马超都是很能取得战术胜利,特别是单场战斗胜利的将领
: 但这不能证明他们战术水平就高,尤其是马超,冒进盲动非常多
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wisely2000 (Let's roll!) 于 (Fri Jun 6 22:20:27 2008) 提到:
马军控制战场交换比占优,这叫战术胜利
曹军完成计划渡过河,这叫战役目的达成
比如珊瑚海海战,日军战术胜利,美军战役胜利
要把层次分清楚
【 在 yunmz (yunmz) 的大作中提到: 】
: 曹军安全渡过渭水,怎么也不能算马超战术胜利吧。。当然要是曹操被逮到的话就不一
: 样了。。。
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yunmz (yunmz) 于 (Fri Jun 6 22:24:39 2008) 提到:
问题是他的交换比占优基本可以忽略吧?
曹操和许褚那一百来人是殿后的,大军早就安然无恙渡过去了,如果不是曹操留在最后,马超这一场战斗基本没什么值得称道的。。
小抬一杠:马超这一仗算得上是战术“正确”,却由于主客观条件所限,没有“大胜”。。
【 在 wisely2000 (Let's roll!) 的大作中提到: 】
: 马军控制战场交换比占优,这叫战术胜利
: 曹军完成计划渡过黄河,这叫战役目的达成
: 比如珊瑚海海战,日军战术胜利,美军战役胜利
: ...................
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forgauss (持节都督中外军事开府录尚书事高秀岩) 于 (Sun Jun 8 14:36:44 2008) 提到:
陆逊坚守不出,刘备也无破釜沉舟之意,形成僵持局面,刘备还想打持久战,
这种态势也不像是要灭吴的架势。
【 在 violiny (皛龘驫) 的大作中提到: 】
: 保守战法不是刘备的初衷,是陆逊坚守不战给刘备造的势
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moonwalker (漫步于太空) 于 (Sun Jun 8 16:34:23 2008) 提到:
这是演义的夸张,真是的历史里面,马超和吕布对曹操的战绩没有那么好,
反而是那个演义里描述看到曹操就跑、动不动就哭鼻子的长耳朵,有时候
对曹操的战绩还不错
【 在 ghosts (U-2◆年轻帅气小猫咪) 的大作中提到: 】
: 吕布和马超都是很能取得战术胜利,特别是单场战斗胜利的将领
: 但这不能证明他们战术水平就高,尤其是马超,冒进盲动非常多
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DiSanFang (二月投資·獨釣寒江雪) 于 (Fri Aug 15 18:59:29 2008) 提到:
呵呵,荆州不在手,孙权就没安心睡过觉。
【 在 newmorning (齐鲁布衣) 的大作中提到: 】
: 孙权夺取荆州 是一次战略上的重大误判
: 在关羽水淹七军以后 蜀国军事实力上升到巅峰 加上关羽不逊 孙权认为蜀国的威胁已经高于魏国 这其实是个表面现象 蜀国的综合实力还是远小于魏国的,综合实力包括地盘、人口、将领等
: 在这个误判下,孙权破坏了孙刘联盟,扼杀了孙刘联盟唯一一次可能威胁魏国的机会,从此,不论孙权还是诸葛亮如何苦心经营,都再没有对魏国取得实质性的优势,最终相继亡国
: ...................
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DiSanFang (二月投資·獨釣寒江雪) 于 (Fri Aug 15 19:08:09 2008) 提到:
刘备伐吴,显然是不忍失去关张之痛。
刘备生而爱人。
刘封之死就可以看出,刘备对关张之失非常痛心。以致不远回成都,在永安常住。
伐吴这问题上,完全是感情用事,没有任何战略考虑。
另:刘备在三国志里,感情用事的地方还少吗?
【 在 newmorning (齐鲁布衣) 的大作中提到: 】
: 很多人以为刘备伐吴,是其重大战略失策,并为诸葛亮不能谏止刘备而感到遗憾。我并不这么认为。
: 下面是赤壁之战后,从刘备夺益州到刘备死的年表。
: 214年5月:孙权攻破宛城。
: ...................
FROM 61.149.153.*