- 主题:美国研发光刻机为啥没有体制问题
美国资本的钱不是基于国家权力收税收来的，自负盈亏优胜劣汰，创业者也是凭本事从市场里赚钱，最理性最有竞争力的活下来。
体制内从国家拿的钱本质上是国家拿税养着他们，这钱给谁不给谁不是市场说了算往往是看谁关系硬能忽悠上面，容易导致劣币驱逐良币。
光刻机是面向市场想方设法卖给用户跑起来，还是通过上面派的专家团验收结项，显然差别很大。
【 在 choicee 的大作中提到: 】
: 我看一涉及到光刻机的帖子
: 一半都要甩锅到体制，论文导向的高校体制、低效僵化的国企体制等等
: 为啥美国在研制光刻机时没遇到这种体制问题
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FROM 36.18.118.*
是的，市场化的体制，制造业产业链最上游与其说是制造业，倒不如说是服务业。好比旧时的铁匠，村里屠户宰羊找铁匠打把刀，铁匠除了给打出来，如果屠户使两天不顺手，还根据手型给加长改短，让屠户好用。铁匠不像大宗制造业一样挣那把刀的材料费加毛利，而是面向客户需求赚手艺费和服务。长期合作下来，客户信赖，铁匠水平也提升，提炼出方法论后也许就成了铸剑名匠。
而高校学术界那个玩法，验收完往边上一扔，没有向客户交付应用叠代这回事，自然是越来越烂。
向客户负责还是给上面表演，决定了本质。
【 在 salsalover 的大作中提到: 】
: 作为产业链的一员，光刻机是跟着产业一起成长的
: 咱们设计强也就这几年，也是融入了国际化的产业链才有今天
: 光刻机想从无到有，立即追赶上，难度不是一般的大，除非你能把人家核心团队端过来
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FROM 115.193.192.*
向客户负责还是给上面交代，是体制价值观的根本问题。你如果没有在产业界干个十几年，没有带过大团队，可能很难有同感。
【 在 artech51 的大作中提到: 】
: 扯淡
: 初中生认知
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FROM 115.193.192.*
你就扯吧，没有台积电三星intel的规格需求和应用配合，搞得出euv？扯航天这种根本不市场化的玩意，你又想说明啥？美国航天是在冷战后有过辉煌，现在啥样咧？想想是为啥？
价值的本质就是要需求拉动，科研是应该超前投一些，但不能本末倒置。不向应用闭环的工程研究都是假把式。
【 在 artech51 的大作中提到: 】
: 你可快拉倒吧
: EUV光刻机是DAPRA牵动研究的
: 你以为就一个ASML能研究的出来？
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修改:haidaqiong FROM 115.193.192.*
FROM 115.193.192.*
我前面就说工程研发要面向需求才有意义，你这个问号到底是表达支持还是反对？
如果你真的在产业界面向市场竞争和客户意见干过实事而不是搞论文灌水评审验收的假把式，也许能理解应用闭环叠代改进的意义比定课题定方案都重要。
【 在 artech51 的大作中提到: 】
: 你就拉倒吧
: 中国解决卡脖子的技术，难道没有市场需求？
: 台积电三星intel有需求是真，但是不是美国政府事先推动的
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FROM 115.193.192.*
建议你有理讲理，而不是什么初中生啦普通工程师啦整天对人不对事地喷，这并不显得你更高明。当然对人我也不怕，我十多年前是工程师，现在管几百人的研发团队，硕博七三开。
说标准么，我带的团队里刚好有一组是搞标准提案的，不少专利也进国际标准专利池了。标准立项先要call for requirement，这就是需求引领。另外，目前it技术的各种标准，比如什么5g，wifi6，H.266，ddr5，usb3，比较少有完全新的，都是根据上一代标准产业应用情况的迭代改进，而不是像你想的一样由什么高级力量拍脑袋无中生有搞出来。
【 在 artech51 的大作中提到: 】
: 所以你只是普通工程师，半瓶子醋
: 事实上，无论是Wi-Fi标准，还好5G标准，都是在产品出来之前就定了
: 说明美国的专家已经能在做出产品之前确定工艺的进步能给产品带来哪些提升，这些人家都算好了，只要按照人家脑子里的想法实现就行了
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FROM 115.193.192.*
我发现你是不乱怼不舒服，之前说我初中生啦普通工程师半桶水啦，现在啥也不知道就说我们搞的标准提案是开会拍脑门子？那你是说高通华为三星苹果大家坐在一起就拍脑门子了？
关于你说的wifi这段是自己不明觉厉把技术神秘化了，其实很直接的，每代标准定了目标后，哪里些部分怎么改大家找方案，不同方案pk性价比开会扯皮，扯不动了投票呗，还什么这也算好了那也算好了，呵呵
【 在 artech51 的大作中提到: 】
: 你还是没懂，你们团队里那个搞标准提案的才是开开会拍脑门子
: 就拿Wi-Fi说吧，从模拟射频上，工艺的进步理论上可能带来哪些可达到的改进都已经事先计算好了，数学上的进步带来的算法的改进也计算好了，数字处理能力的进步带来的改进也实现计算好了，当然会根据已有的技术做个预评估，但是已有的技术是达不到他们当时制定的标准的
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修改:haidaqiong FROM 115.193.192.*
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你这是不是正经理工科大学毕业的啊，连标准定义和标准实现都无法区分？
能设计房子和能建造房子是一回事吗？华为设计房子水平很高，但现在买不到钢筋水泥了，能理解吗？
【 在 artech51 的大作中提到: 】
: 所以华为制定了标准，华为现在还没wifi6？
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FROM 115.193.192.*
工程性的研发定成果交付目标无可厚非，不然肯定捣浆糊。你说的是科学理论创新的逻辑，那确实应该宽松一些，但这种不能也不应该给太多钱。
现在学术界的玩法，按工程应用的经费需求拍胸脯立项，在定目标时转变口径不去正经按应用交付考核，改成科学理论创新亮点等评价，最后用论文糊弄事儿，再拿你这套说辞塘塞。
【 在 stoneyang 的大作中提到: 】
: 还没做出来就让你列能取得的成果，类似于老农民供孩子读书，你先说说你能不能考上，考不上我还供你干啥？
: 也类似于过去不愿去医院做体检的人，你先说说你能给我查出来毛病不？查不出来我还差个什么劲？
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修改:haidaqiong FROM 36.18.115.*
FROM 36.18.115.*
那学阀还是舒服的，躺着就名利双收，
又能拿论文去完成学校考核为抢帽子攒资本。
【 在 stoneyang 的大作中提到: 】
: 太对了，就是这种逻辑，搞起来没趣，谁也不舒服，最后就是瞎拼硬凑糊弄完算了
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FROM 36.18.115.*