解释一下，所谓不受欢迎名单，并非站规所规定的“黑名单”，见到就封的那种，而是提醒一下新来的id，与这些网友讨论时需要慎重。
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luoxiaoding (罗小丁同志既是一个公民又是一个人民) 于 (Wed Nov 16 14:06:21 2011) 提到:
即日起在本版面试行 不受欢迎名单 制度，（在试行期间采取最宽松的执行尺度，希望大家理性讨论，文明讨论，遵守站规与版规，谢谢合作）
对列入 不受欢迎名单 中的ID，由于众所周知的原因，凡在版面发文，版主可以封禁14D，并删文处理。
不受欢迎名单长期置底，网友与长期热心ID、版主有权利对部分预设立场明确、发文情绪化严重、缺乏调查研究与资料、逻辑的发文者提出警告、投诉和提出列入不受欢迎名单。对列入不受欢迎名单者，不接受辩护。对列入不受欢迎名单者，不保证事先提出警告。
对于不受欢迎名单，不计划采取绝对封禁的原则，如果发文合理，可以保留与允许，
试行期间从宽处理，如果确实对版面干扰比较大，可以严格一点，这是有弹性的，
谈不上针对个人，对事不对人，不受欢迎名单会比较宽容，对温和的反对意见或者言之有据的发文，即使不符合版面的价值观，也不会封人删文，
试行期间可以看一下效果，如果不当，可以改进，或者取消这个制度，采取其它方式的管理措施，
以下ID列入不受欢迎名单：
oldbug，dp2，maygaga，janetgg，
对列入不受欢迎名单者的马甲视同主ID处理。
发信人: linlin1986 (86少爷应邀修改nick~~肉体最重要~~~), 信区: MarxistEconomics
标 题: 建议本版也要有不受欢迎名单制度
发信站: 水木社区 (Wed Nov 16 00:37:44 2011), 站内
像囗囗bug、囗囗2和囗囗gaga这样的长期在各个版面胡搅蛮缠
用狡辩代替思考，用吵架代替说理的，用攻击代替辩论的，就不要搭理他们了，或者弄成黑名单制度。
gcd要团结一起可以团结的力量，不代表要团结所有力量，有的人，任其自生自灭比较好。
发信人: luoxiaoding (罗小丁同志既是一个公民又是一个人民), 信区: MarxistEconomics
标 题: Re: 建议本版也要有不受欢迎名单制度
发信站: 水木社区 (Wed Nov 16 00:53:57 2011), 站内
可以考虑，
看版面发展情况吧，
如果大家都支持的话，
不受欢迎名单制度还是要谨慎，管理问题可以采取其它办法，
对于一部分预设立场非常明确的ID，其实完全没有讨论的必要，所谓道不同，不相谋，各回各家，各找各妈，不用在一个圈子里面混，
发信人: wraind (蓝精灵), 信区: MarxistEconomics
标 题: Re: 建议本版也要有不受欢迎名单制度
发信站: 水木社区 (Wed Nov 16 12:23:21 2011), 站内
支持
这里不是囗囗，囗囗，囗囗这些以扯淡和哗众取宠为乐的版面，应该对一些经常言之无物还死缠烂打的站友进行限制
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wabbler (犹豫者) 于 (Wed Nov 16 16:08:20 2011) 提到:
oldbug，dp2，maygaga有什么问题么？
上来就搞黑名单不好吧。
我建议还是根据治版方针封禁不当言论，不要针对个人
【 在 luoxiaoding (罗小丁同志既是一个公民又是一个人民) 的大作中提到: 】
: 即日起在本版面试行 不受欢迎名单 制度，
: 对列入 不受欢迎名单 中的ID，由于众所周知的原因，凡在版面发文，版主可以封禁14D，并删文处理。
: 不受欢迎名单长期置底，网友与长期热心ID、版主有权利对部分预设立场明确、发文情绪化严重、缺乏调查研究与资料、逻辑的发文者提出警告、投诉和提出列入不受欢迎名单。对列入不受欢迎名单者，不接受辩护。对列入不受欢迎名单者，不保证事先提出警告。
: ...................
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lookover (轮回) 于 (Wed Nov 16 16:22:36 2011) 提到:
纯洁性和统一战线二者不可兼得，呵呵
【 在 wabbler (犹豫者) 的大作中提到: 】
: oldbug，dp2，maygaga有什么问题么？
: 上来就搞黑名单不好吧。
: 我建议还是根据治版方针封禁不当言论，不要针对个人
: ...................
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SYS8P (更陈王奋起挥黄钺) 于 (Wed Nov 16 16:30:09 2011) 提到:
不同意。
不要怕辩论。当年马克思不知道有多少人不同意他的理论，马克思就同他们以
辩论。列宁不同意改良社会主义，他也是辩论，斗争。毛泽东也是写辩论文章，
《中国阶级状况》《湖南考察运动》。小平也是同苏修辩论。这些辩论的文章都还在呀。
这些领袖的榜样就立在那里，为何视而不见？
马克思，列宁，毛泽东，邓小平何尝不做理论上的斗争？何尝关上门？
这样下去就是另外一个qiushi而已.
见解何其狭隘！
【 在 luoxiaoding (罗小丁同志既是一个公民又是一个人民) 的大作中提到: 】
: 即日起在本版面试行 不受欢迎名单 制度，
: 对列入 不受欢迎名单 中的ID，由于众所周知的原因，凡在版面发文，版主可以封禁14D，并删文处理。
: 不受欢迎名单长期置底，网友与长期热心ID、版主有权利对部分预设立场明确、发文情绪化严重、缺乏调查研究与资料、逻辑的发文者提出警告、投诉和提出列入不受欢迎名单。对列入不受欢迎名单者，不接受辩护。对列入不受欢迎名单者，不保证事先提出警告。
: ...................
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bernadin (明知山有虎，猴子称霸王！) 于 (Wed Nov 16 16:35:21 2011) 提到:
是啊，刚开始最好不要先入为主吧，
如果这几个人确实搅屎棍，群众的研究是雪亮的，到时候再加也行啊。
【 在 wabbler (犹豫者) 的大作中提到: 】
: oldbug，dp2，maygaga有什么问题么？
: 上来就搞黑名单不好吧。
: 我建议还是根据治版方针封禁不当言论，不要针对个人
: ...................
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luoxiaoding (罗小丁同志既是一个公民又是一个人民) 于 (Wed Nov 16 19:12:55 2011) 提到:
这是两个概念，
纯洁性指的是党内的问题，统一战线是在党外指团结中间力量，孤立顽固派，
【 在 lookover (轮回) 的大作中提到: 】
: 纯洁性和统一战线二者不可兼得，呵呵
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luoxiaoding (罗小丁同志既是一个公民又是一个人民) 于 (Wed Nov 16 19:17:48 2011) 提到:
对于不受欢迎名单，不计划采取绝对 绝对的封禁原则，如果发文合理，可以保留与允许，
试行期间从宽处理，如果确实对版面干扰比较大，可以严格一点，这是有弹性的，
谈不上针对个人，
对事不对人，不受欢迎名单会比较宽容，对温和的反对意见或者言之有据的发文，即使不符合版面的价值观，也不会封人删文，
试行期间可以看一下效果，如果不当，可以改进，或者取消这个制度，
【 在 wabbler (犹豫者) 的大作中提到: 】
: oldbug，dp2，maygaga有什么问题么？
: 上来就搞黑名单不好吧。
: 我建议还是根据治版方针封禁不当言论，不要针对个人
: ...................
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wabbler (犹豫者) 于 (Wed Nov 16 19:20:37 2011) 提到:
好吧
【 在 luoxiaoding (罗小丁同志既是一个公民又是一个人民) 的大作中提到: 】
: 对于不受欢迎名单，不计划采取绝对 绝对的封禁原则，如果发文合理，可以保留与允许，
: 试行期间从宽处理，如果确实对版面干扰比较大，可以严格一点，这是有弹性的，
: 谈不上针对个人，
: ...................
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luoxiaoding (罗小丁同志既是一个公民又是一个人民) 于 (Wed Nov 16 19:22:48 2011) 提到:
这与辩论无关，有不同意见的辩论可以允许在一定程度上保留，
同时，这里不是公共媒体，而是有倾向性与立场的学习交流平台，不欢迎异见很正常，不计划采取禁止西方经济学的讨论，但是不鼓励是可以理解的，
对于西方经济学的文章，会采取尽可能保留，尽量不采取删文的治版理念，同时不会因此封人，
【 在 SYS8P (更陈王奋起挥黄钺) 的大作中提到: 】
: 不同意。
: 不要怕辩论。当年马克思不知道有多少人不同意他的理论，马克思就同他们以
: 辩论。列宁不同意改良社会主义，他也是辩论，斗争。毛泽东也是写辩论文章，
: ...................
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jhli (一剑封喉) 于 (Wed Nov 16 20:02:22 2011) 提到:
【 在 luoxiaoding (罗小丁同志既是一个公民又是一个人民) 的大作中提到: 】
: 对于不受欢迎名单，不计划采取绝对 绝对的封禁原则，如果发文合理，可以保留与允许，
: 试行期间从宽处理，如果确实对版面干扰比较大，可以严格一点，这是有弹性的，
: 谈不上针对个人，
: ...................
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wabbler (犹豫者) 于 (Wed Nov 16 20:15:51 2011) 提到:
显然不是这样，只是版主要严肃处理那些人身攻击的ID
【 在 jhli (一剑封喉) 的大作中提到: 】
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wraind (蓝精灵) 于 (Wed Nov 16 20:49:13 2011) 提到:
如果是持之有故言之成理，那肯定是欢迎的
有些人天天嘴上挂着民主自由，但别人开个版讨论自己喜欢的马克思主义，他就反对；
开版讨论了，他就过来骂人是SB，这算什么呢。
为了能让真正讨论问题的人享受自由，我们必须要限制那些想限制别人讨论的人的自由。
【 在 jhli (一剑封喉) 的大作中提到: 】
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wraind (蓝精灵) 于 (Wed Nov 16 21:01:33 2011) 提到:
如果有人申请开一个Anti-Marxism版，真正能组织起对马克思主义理论的批判而且确实
能做到言之成理而不只是无聊的谩骂的话，我绝对会去支持开版并认真参加讨论。
马克思主义作为一定历史时期的产物，肯定有它自身的局限性，捧杀或棒杀地对待
它都是不符合马克思主义的理论精髓的。
可惜某些人一看到马克思主义这几个字，就跟踩了电门一样，马上跳起来骂，这样的
人当然要限制
【 在 wraind (蓝精灵) 的大作中提到: 】
: 如果是持之有故言之成理，那肯定是欢迎的
: 有些人天天嘴上挂着民主自由，但别人开个版讨论自己喜欢的马克思主义，他就反对；
: 开版讨论了，他就过来骂人是SB，这算什么呢。
: ...................
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kanlee (没有昵称) 于 (Wed Nov 16 21:16:33 2011) 提到:
laf，出门看看任何一个水木版面，不管是国计学版还是经济论坛，骂与被骂还少吗？别人为什么不像你们这样脆弱，这样恐惧？要依照你们这里的标准，你们很多人在其它版面早就被封无数次了。你们封禁的规定不是已经在置底版规中了吗？为什么还法外施刑？你们所谓的马克思主义者，就是一个幌子，别人是不是马克思主义，就凭你一个人说了算？
就发这个帖子，点点你们的内心而已。不再理睬你们。
【 在 wraind (蓝精灵) 的大作中提到: 】
: 如果是持之有故言之成理，那肯定是欢迎的
: 有些人天天嘴上挂着民主自由，但别人开个版讨论自己喜欢的马克思主义，他就反对；
: 开版讨论了，他就过来骂人是SB，这算什么呢。
: ...................
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wraind (蓝精灵) 于 (Wed Nov 16 21:19:07 2011) 提到:
谢谢，走好，道不同不相与谋
【 在 kanlee (没有昵称) 的大作中提到: 】
: laf，出门看看任何一个水木版面，不管是国计学版还是经济论坛，骂与被骂还少吗？别人为什么不像你们这样脆弱，这样恐惧？要依照你们这里的标准，你们很多人在其它版面早就被封无数次了。你们封禁的规定不是已经在置底版规中了吗？为什么还法外施刑？你们所谓的马克思主
: 就发这个帖子，点点你们的内心而已。不再理睬你们。
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luoxiaoding (罗小丁同志既是一个公民又是一个人民) 于 (Wed Nov 16 21:41:18 2011) 提到:
你是带着有色眼镜来看我们这个版面的，有适当的偏见是可以理解的，正如我对经济论坛或者国计学一样不是那么完全的客观，
但是骂人是不被允许的，这很正常，我想你也做过版主，能理解这一点，
另外，我想强调一下，无论是求是，还是马经版，包括版务组在内的任何人，没有权利或者资格去审判谁是不是“马克思主义者”，
对部分ID的不欢迎绝不是“法外施刑”，而是法内典型案例标准化处理，
真正的马克思主义者是无所畏惧的，我们这些准马克思主意者或者伪马克思主义者还达不到这个标准，
但是谈不上“脆弱”或者“恐惧”吧，
相反是有些高喊言论自由兼容并包的人，对别人的“经济科学”或者“马经”颇有微词，倒是显明了一点恐惧的姿态，
开一个小众的冷门版面何以触动了一部分人的敏感的神经呢？我不是很理解，至少我不会反对别人开一个反马的版面，
另外，孔庆东的三妈事件能炒作得沸沸扬扬，也很在趣，当然这与经济学无关吧？或者有关，
言论自由是有限度的，是有标准的，坦率的说，我们不欢迎对马克思主义政治经济学的批判，这有两个原因，第一个，马克思经济学是站在批判的立场上诞生的，其存在的基础就是西方经济学的伪科学性，做为经济学法庭上的原告，我们只能接受西方经济学的辩护，而不是反诉，这是我们的信心，第二个，事实上还没有真正有批判力量的科学的经济学能够超越马克思主义的剩余价值理论而发展起来，
作为一个新生的版面，我们会坚持原则，不求完美，接受建议，自力更生，相信大部分人是会成为自觉的觉悟的新人，经过正反两方面的教训与经验，
时间会证明一切的，如果你的国计学或者西方经济学能解决周期性的经济危机，那岂不是也很好么，
【 在 kanlee (没有昵称) 的大作中提到: 】
: laf，出门看看任何一个水木版面，不管是国计学版还是经济论坛，骂与被骂还少吗？别人为什么不像你们这样脆弱，这样恐惧？要依照你们这里的标准，你们很多人在其它版面早就被封无数次了。你们封禁的规定不是已经在置底版规中了吗？为什么还法外施刑？你们所谓的马克思主
: 就发这个帖子，点点你们的内心而已。不再理睬你们。
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Erlang (拿起笔做刀枪) 于 (Wed Nov 16 21:54:55 2011) 提到:
kanlee兄你要看看这几位的发言，我觉得这么做可以理解。
【 在 kanlee (没有昵称) 的大作中提到: 】
: laf，出门看看任何一个水木版面，不管是国计学版还是经济论坛，骂与被骂还少吗？别人为什么不像你们这样脆弱，这样恐惧？要依照你们这里的标准，你们很多人在其它版面早就被封无数次了。你们封禁的规定不是已经在置底版规中了吗？为什么还法外施刑？你们所谓的马克思主
: 就发这个帖子，点点你们的内心而已。不再理睬你们。
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wisp (淡定) 于 (Wed Nov 16 22:57:11 2011) 提到:
内心期望赞同，却又经不住事实的打击，弄个玩具自愚自乐好了
【 在 kanlee (没有昵称) 的大作中提到: 】
: laf，出门看看任何一个水木版面，不管是国计学版还是经济论坛，骂与被骂还少吗？别
人为什么不像你们这样脆弱，这样恐惧？要依照你们这里的标准，你们很多人在其它版面
早就被封无数次了。你们封禁的规定不是已经在置底版规中了吗？为什么还法外施刑？你
们所谓的马克思主义者，就是一个幌子，别人是不是马克思主义，就凭你一个人说了算？
: 就发这个帖子，点点你们的内心而已。不再理睬你们。
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ninetonight (929) 于 (Wed Nov 16 23:05:24 2011) 提到:
是不是20世纪的实践最后证明了伯恩斯坦路线是正确的？
【 在 wisp (淡定) 的大作中提到: 】
: 内心期望赞同，却又经不住事实的打击，弄个玩具自愚自乐好了
: 人为什么不像你们这样脆弱，这样恐惧？要依照你们这里的标准，你们很多人在其它版面
: 早就被封无数次了。你们封禁的规定不是已经在置底版规中了吗？为什么还法外施刑？你
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GFX (fengxiao) 于 (Thu Nov 17 00:09:18 2011) 提到:
不是反对马克思主义经济学，而是对这一段陈述有些不同看法
“言论自由是有限度的，是有标准的，坦率的说，我们不欢迎对马克思主义政治经济学的批判，这有两个原因，第一个，马克思经济学是站在批判的立场上诞生的，其存在的基础就是西方经济学的伪科学性，做为经济学法庭上的原告，我们只能接受西方经济学的辩护，而不是反诉，这是我们的信心，第二个，事实上还没有真正有批判力量的科学的经济学能够超越马克思主义的剩余价值理论而发展起来，”
第一，如果马克思主义经济学也是一种科学，或者说社会科学的话，就必须接受各种不同的批判和挑战。现代经济学（或者你眼中的庸俗经济学），或者其他任何一门科学，都是在不断的证实和证伪中前进的。如果一门科学，不能用现实来证实或者证伪，那就失去其意义了。也许马克思主义是以批判当时的经济学起家的，但是不代表未来就不能被批判，爱因斯坦挑战了当时的经典物理学体系，不等于他的理论未来就不能被挑战。不能被挑战，这不是信心，而是懦弱。真正的马克思主义者，不会畏惧挑战和批判。
第二，是不是有理论可以真正批判马克思主义经济学，这个要靠学术研究和辩论，既要有理论研究也要有实证研究，而不是简单的说一句，我认为没有其他可以超越的理论就完了。
总之，虽然我个人对马克思主义经济学不是很认同，但是我尊重严肃的研究，尊重实证检验。如果真的有严肃的研究可以证明或者证伪马克思主义相关理论，这都是学术的进步。如果你只能允许大家接受“马克思理论都是正确的”这样的前提下的讨论，那就不是科学而是神学了。其实20世纪不是没有严肃的马克思主义研究，恰恰是把马克思主义给神学化的人阻碍了这门学科的进步。
【 在 luoxiaoding (罗小丁同志既是一个公民又是一个人民) 的大作中提到: 】
: 你是带着有色眼镜来看我们这个版面的，有适当的偏见是可以理解的，正如我对经济论坛或者国计学一样不是那么完全的客观，
: 但是骂人是不被允许的，这很正常，我想你也做过版主，能理解这一点，
: 另外，我想强调一下，无论是求是，还是马经版，包括版务组在内的任何人，没有权利或者资格去审判谁是不是“马克思主义者”，
: ...................
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linlin1986 (86少爷应邀修改nick~~肉体最重要~~~) 于 (Thu Nov 17 00:16:06 2011) 提到:
支持批判，而不支持胡搅蛮缠
这个不受欢迎名单制度是我提的，我一直希望能与一名严肃的反马克思主义者讨论一下
关于马克思主义的问题。
但是这几位，成天的胡搅蛮缠，您没看到么？
正是因为为了版面的严肃性，所以才弄了这个制度，否则“劣币驱逐良币”，好的讨论就丧失了
【 在 GFX (fengxiao) 的大作中提到: 】
: 不是反对马克思主义经济学，而是对这一段陈述有些不同看法
: “言论自由是有限度的，是有标准的，坦率的说，我们不欢迎对马克思主义政治经济学的批判，这有两个原因，第一个，马克思经济学是站在批判的立场上诞生的，其存在的基础就是西方经济学的伪科学性，做为经济学法庭上的原告，我们只能接受西方经济学的辩护，而不是反诉，这
: 第一，如果马克思主义经济学也是一种科学，或者说社会科学的话，就必须接受各种不同的批判和挑战。现代经济学（或者你眼中的庸俗经济学），或者其他任何一门科学，都是在不断的证实和证伪中前进的。如果一门科学，不能用现实来证实或者证伪，那就失去其意义了。也许马克
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wvj (博古) 于 (Thu Nov 17 00:49:11 2011) 提到:
专业潜水员表示支持。
【 在 luoxiaoding 的大作中提到: 】
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: 即日起在本版面试行 不受欢迎名单 制度，
: 对列入 不受欢迎名单 中的ID，由于众所周知的原因，凡在版面发文，版主可以封禁14D，并删文处理。
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luoxiaoding (罗小丁同志既是一个公民又是一个人民) 于 (Thu Nov 17 01:47:14 2011) 提到:
西方经济学的非科学的性质，在十九世纪就已经是如此了，到今天为止他们仍然没有什么改变，重复一下这个历史的结论是不无益处的。
本版讨论的内容以唯物史观与《资本论》为指导思想，即：
“正像达尔文发现有机界的发展规律一样，马克思发现了人类历史的发展规律，即历来为纷繁芜杂的意识形态所掩盖着的一个简单事实：人们首先必须吃、喝、住、穿，然后才能从事政治、科学、艺术、宗教等等。所以，直接的物质的生活资料的生产，从而一个民族或一个时代的一定的经济发展阶段，便构成基础，人们的国家设施、法的观点、艺术以至宗教观念，就是从这个基础上发展起来的。因而，也必须由这个基础来解释，而不是像过去那样做得相反。
不仅如此。马克思还发现了现代资本主义生产方式和它所产生的资产阶级社会的特殊的运动规律。由于剩余价值的发现，这里就豁然开朗了，而先前无论资产阶级经济学家或社会主义批评家所做的一切都只是在黑暗中摸索。 ”（引用自恩格斯《在马克思墓前的讲话》）
以及：
“从1848年起，资本主义生产在德国迅速地发展起来，现在正是它的欺诈盛行的时期。但是我们的专家还是命运不好。当他们能够公正无私地研究政治经济学时，在德国的现实中没有现代的经济关系。而当这种关系出现时，他们所处的境况已经不再容许他们在资产阶级的视野之内进行公正无私的研究了。只要政治经济学是资产阶级的政治经济学，就是说，只要它把资本主义制度不是看作历史上过渡的发展阶段，而是看作社会生产的绝对的最后的形式，那就只有在阶级斗争处于潜伏状态或只是在个别的现象上表现出来的时候，它还能够是科学。
拿英国来说。英国古典政治经济学是属于阶级斗争不发展的时期的。它的最后的伟大的代表李嘉图，终于有意识地把阶级利益的对立、工资和利润的对立、利润和地租的对立当作他的研究的出发点，因为他天真地把这种对立看作社会的自然规律。这样，资产阶级的经济科学也就达到了它的不可逾越的界限。还在李嘉图活着的时候，就有一个和他对立的人西斯蒙第批判资产阶级的经济科学了。
随后一个时期，从1820年到1830年，在英国，政治经济学方面的科学活动极为活跃。这是李嘉图的理论庸俗化和传播的时期，同时也是他的理论同旧的学派进行斗争的时期。这是一场出色的比赛。当时的情况，欧洲大陆知道得很少，因为论战大部分是分散在杂志论文、关于时事问题的著作和抨击性小册子上。这一论战的公正无私的性质——虽然李嘉图的理论也例外地被用作攻击资产阶级经济的武器——可由当时的情况来说明。一方面，大工业刚刚脱离幼年时期，大工业只是从1825年的危机才开始它的现代生活的周期循环，就证明了这一点。另一方面，资本和劳动之间的阶级斗争被推到后面：在政治方面是由于纠合在神圣同盟周围的政府和封建主同资产阶级所领导的人民大众之间发生了纠纷；在经济方面是由于工业资本和贵族土地所有权之间发生了纷争。这种纷争在法国是隐藏在小块土地所有制和大土地所有制的对立后面，在英国则在谷物法颁布后公开爆发出来。这个时期英国的政治经济学文献，使人想起魁奈医生逝世后法国经济学的狂飙时期，但这只是象晚秋晴日使人想起春天一样。1830年，最终决定一切的危机发生了。
法国和英国的资产阶级夺得了政权。从那时起，阶级斗争在实践方面和理论方面采取了日益鲜明的和带有威胁性的形式。它敲响了科学的资产阶级经济学的丧钟。现在问题不再是这个或那个原理是否正确，而是它对资本有利还是有害，方便还是不方便，违背警章还是不违背警章。不偏不倚的研究让位于豢养的文丐的争斗，公正无私的科学探讨让位于辩护士的坏心恶意。甚至以工厂主科布顿和布莱特为首的反谷物法同盟抛出的强迫人接受的小册子，由于对地主贵族展开了论战，即使没有科学的意义，毕竟也有历史的意义。但是从罗伯特·皮尔爵士执政以来，这最后一根刺也被自由贸易的立法从庸俗经济学那里拔掉了。
1848年大陆的革命也在英国产生了反应。那些还要求有科学地位、不愿单纯充当统治阶级的诡辩家和献媚者的人，力图使资本的政治经济学同这时已不容忽视的无产阶级的要求调和起来。于是，以约翰·斯图亚特·穆勒为最著名代表的毫无生气的混合主义产生了。这宣告了“资产阶级”经济学的破产，关于这一点，俄国的伟大学者和批评家尼·车尔尼雪夫斯基在他的《穆勒政治经济学概述》中已作了出色的说明。”（引用自马克思《资本论第一卷第二版跋》）
【 在 GFX (fengxiao) 的大作中提到: 】
: 不是反对马克思主义经济学，而是对这一段陈述有些不同看法
: “言论自由是有限度的，是有标准的，坦率的说，我们不欢迎对马克思主义政治经济学的批判，这有两个原因，第一个，马克思经济学是站在批判的立场上诞生的，其存在的基础就是西方经济学的伪科学性，做为经济学法庭上的原告，我们只能接受西方经济学的辩护，而不是反诉，这是我们的信心，第二个，事实上还没有真正有批判力量的科学的经济学能够超越马克思主义的剩余价值理论而发展起来，”
: 第一，如果马克思主义经济学也是一种科学，或者说社会科学的话，就必须接受各种不同的批判和挑战。现代经济学（或者你眼中的庸俗经济学），或者其他任何一门科学，都是在不断的证实和证伪中前进的。如果一门科学，不能用现实来证实或者证伪，那就失去其意义了。也许马克思主义是以批判当时的经济学起家的，但是不代表未来就不能被批判，爱因斯坦挑战了当时的经典物理学体系，不等于他的理论未来就不能被挑战。不能被挑战，这不是信心，而是懦弱。真正的马克思主义者，不会畏惧挑战和批判。
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GFX (fengxiao) 于 (Thu Nov 17 01:57:26 2011) 提到:
关键是这如果是一门科学的话，光是引用马克思主义的经典文献，如同判决词似的说“西方经济学是不对的”是没有用处的。需要用仔细的推理，逻辑和实证检验才行。
如果你和一个人辩论圣经是不是有道理，他只给你引用圣经，说里面已经说得很清楚了，这就是有道理的。你觉得你能被说服么？
【 在 luoxiaoding (罗小丁同志既是一个公民又是一个人民) 的大作中提到: 】
: 西方经济学的非科学的性质，在十九世纪就已经是如此了，到今天为止他们仍然没有什么改变，重复一下这个历史的结论是不无益处的。
: 本版讨论的内容以唯物史观与《资本论》为指导思想，即：
: “正像达尔文发现有机界的发展规律一样，马克思发现了人类历史的发展规律，即历来为纷繁芜杂的意识形态所掩盖着的一个简单事实：人们首先必须吃、喝、住、穿，然后才能从事政治、科学、艺术、宗教等等。所以，直接的物质的生活资料的生产，从而一个民族或一个时代的一定的经济发展阶段，便构成基础，人们的国家设施、法的观点、艺术以至宗教观念，就是从这个基础上发展起来的。因而，也必须由这个基础来解释，而不是像过去那样做得相反。
: ...................
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luoxiaoding (罗小丁同志既是一个公民又是一个人民) 于 (Thu Nov 17 01:58:30 2011) 提到:
【 在 GFX (fengxiao) 的大作中提到: 】
: 不是反对马克思主义经济学，而是对这一段陈述有些不同看法
: “言论自由是有限度的，是有标准的，坦率的说，我们不欢迎对马克思主义政治经济学的批判，这有两个原因，第一个，马克思经济学是站在批判的立场上诞生的，其存在的基础就是西方经济学的伪科学性，做为经济学法庭上的原告，我们只能接受西方经济学的辩护，而不是反诉，这是我们的信心，第二个，事实上还没有真正有批判力量的科学的经济学能够超越马克思主义的剩余价值理论而发展起来，”
: 第一，如果马克思主义经济学也是一种科学，或者说社会科学的话，就必须接受各种不同的批判和挑战。现代经济学（或者你眼中的庸俗经济学），或者其他任何一门科学，都是在不断的证实和证伪中前进的。如果一门科学，不能用现实来证实或者证伪，那就失去其意义了。也许马克思主义是以批判当时的经济学起家的，但是不代表未来就不能被批判，爱因斯坦挑战了当时的经典物理学体系，不等于他的理论未来就不能被挑战。不能被挑战，这不是信心，而是懦弱。真正的马克思主义者，不会畏惧挑战和批判。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~你不能用已经被证明是错误的东西来批判那个曾经批判这些错误的理论，也就是说，西方经济学的伪科学性质已经被证实了的。马克思主义或者说马克思主义的暂时的经济学说，不会永远成立，它当然会被更进一步的人类的经济活动的实践所产生的新的理论而代替，但一定不是庸俗资产阶级经济学。也就是说，相对论会接受新的挑战，但是决不会是接受牛顿定律的挑战。日心说代替了地心说，也会被更新的宇宙观所代替，但是地心说没有资格去批判日心说。西方经济学为什么没有力量，就是因为其阶级立场妨碍了其对真理的认识，而沦为资本辩护的工具。用一些数学工具来神秘化是挽救不了西方经济学的命运的。马克思主义的剩余价值理论还是会发展，并且被新的理论体系所代替，这才是真正的信心。马克思主义从来不把一种社会形态或者经济理论做为永恒的自然的真理来崇拜，这正是马克思主义经济学与西方经济学的分歧之所在，
: 第二，是不是有理论可以真正批判马克思主义经济学，这个要靠学术研究和辩论，既要有理论研究也要有实证研究，而不是简单的说一句，我认为没有其他可以超越的理论就完了。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~你去看一看所谓的西方经济学家，哪里还有学术研究的勇气和辩论的态度呢？马克思主义的经济理论是需要完善与发展的，需要在新的全球化与工业化信息化的经济实践面前进一步的总结经验与研究，但是这并不意味着对西方经济学的修补能够代替这种使命。
: 总之，虽然我个人对马克思主义经济学不是很认同，但是我尊重严肃的研究，尊重实证检验。如果真的有严肃的研究可以证明或者证伪马克思主义相关理论，这都是学术的进步。如果你只能允许大家接受“马克思理论都是正确的”这样的前提下的讨论，那就不是科学而是神学了。其实20世纪不是没有严肃的马克思主义研究，恰恰是把马克思主义给神学化的人阻碍了这门学科的进步。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~马克思主义的理论的正确性是一种事实性的存在。马克思的理论需要的是进一步的实践，这需要历史条件的成熟，也就是阶级的自觉与阶级力量对比的积累。我个人不支持所谓“马克思的理论或者马克思主义理论都是正确的”这种提法，至少马克思的社会主义首先在发达国家实现的预言就失败了。马克思本人的结论同样有历史局限性，这是由其实践的范围所决定的。西方经济学的研究本身就已经失去了所谓的严肃性与公正性，这一点从所谓的经济学家群体就可以很直观的表现出来。从郎咸平到陈志武、茅于轼，或者曼昆、凯恩斯都是如此。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~建议你去阅读一下《资本论》，相信你会有一些感触，如果你认真读的话。事实上很多经济现象完全没有超越马克思的经济理论的解释能力。而“而先前无论资产阶级经济学家或社会主义批评家所做的一切都只是在黑暗中摸索。”
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GFX (fengxiao) 于 (Thu Nov 17 02:04:45 2011) 提到:
关键你言之凿凿的说“西方经济学的伪科学性质已经被证实了的”。这世界上还有千万人在做经济学研究，他们都是因为出生在资产阶级家庭？他们都傻？
关键是你说了半天，也没有具体说，马克思主义经济学，哪一项是对的，哪一些是错的需要改进的。西方经济学，如果错了，是怎么错了，哪错了等等。
“你去看一看所谓的西方经济学家，哪里还有学术研究的勇气和辩论的态度呢”，这个论点你要怎么证实呢？
总之，我不是觉得马克思经济学有错，而是以一个教徒的心态去维护之，是不对的。这不是对待科学的态度。
【 在 luoxiaoding (罗小丁同志既是一个公民又是一个人民) 的大作中提到: 】
: ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~你不能用已经被证明是错误的东西来批判那个曾经批判这些错误的理论，也就是说，西方经济学的伪科学性质已经被证实了的。马克思主义或者说马克思主义的暂时的经济学说，不会永远成立，它当然会被更进一步的人类的经济活动的实践所产生的新的理论而代替，但一定不是庸俗资产阶级经济学。也就是说，相对论会接受新的挑战，但是决不会是接受牛顿定律的挑战。日心说代替了地心说，也会被更新的宇宙观所代替，但是地心说没有资格去批判日心说。西方经济学为什么没有力量，就是因为其阶级立场妨碍了其对真理的认识，而沦为资: 本辩护的工具。用一些数学工具来神秘化是挽救不了西方经济学的命运的。马克思主义的剩余价值理论还是会发展，并且被新的理论体系所代替，这才是真正的信心。马克思主义从来不把一种社会形态或者经济理论做为永恒的自然的真理来崇拜，这正是马克思主义经济学与西方经济学的分歧之所在，
: ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~你去看一看所谓的西方经济学家，哪里还有学术研究的勇气和辩论的态度呢？马克思主义的经济理论是需要完善与发展的，需要在新的全球化与工业化信息化的经济实践面前进一步的总结经验与研究，但是这并不意味着对西方经济学的修补能够代替这种使命。
: ...................
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GFX (fengxiao) 于 (Thu Nov 17 02:06:09 2011) 提到:
再比如，你可以先回复下我在板上提的那个简单问题。先在一些简单问题上说服大家，这样才能做好马克思主义经济学的推广工作。
【 在 luoxiaoding (罗小丁同志既是一个公民又是一个人民) 的大作中提到: 】
: ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~你不能用已经被证明是错误的东西来批判那个曾经批判这些错误的理论，也就是说，西方经济学的伪科学性质已经被证实了的。马克思主义或者说马克思主义的暂时的经济学说，不会永远成立，它当然会被更进一步的人类的经济活动的实践所产生的新的理论而代替，但一定不是庸俗资产阶级经济学。也就是说，相对论会接受新的挑战，但是决不会是接受牛顿定律的挑战。日心说代替了地心说，也会被更新的宇宙观所代替，但是地心说没有资格去批判日心说。西方经济学为什么没有力量，就是因为其阶级立场妨碍了其对真理的认识，而沦为资: 本辩护的工具。用一些数学工具来神秘化是挽救不了西方经济学的命运的。马克思主义的剩余价值理论还是会发展，并且被新的理论体系所代替，这才是真正的信心。马克思主义从来不把一种社会形态或者经济理论做为永恒的自然的真理来崇拜，这正是马克思主义经济学与西方经济学的分歧之所在，
: ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~你去看一看所谓的西方经济学家，哪里还有学术研究的勇气和辩论的态度呢？马克思主义的经济理论是需要完善与发展的，需要在新的全球化与工业化信息化的经济实践面前进一步的总结经验与研究，但是这并不意味着对西方经济学的修补能够代替这种使命。
: ...................
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linlin1986 (86少爷应邀修改nick~~肉体最重要~~~) 于 (Thu Nov 17 02:09:46 2011) 提到:
这几个人进黑名单不是因为他们批评版面教徒化
而是因为一贯各个版面胡搅蛮缠
你可以去经济版、国际学还有什么菌斑版面看看
【 在 GFX (fengxiao) 的大作中提到: 】
: 关键你言之凿凿的说“西方经济学的伪科学性质已经被证实了的”。这世界上还有千万人在做经济学研究，他们都是因为出生在资产阶级家庭？他们都傻？
: 关键是你说了半天，也没有具体说，马克思主义经济学，哪一项是对的，哪一些是错的需要改进的。西方经济学，如果错了，是怎么错了，哪错了等等。
: “你去看一看所谓的西方经济学家，哪里还有学术研究的勇气和辩论的态度呢”，这个论点你要怎么证实呢？
: ...................
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luoxiaoding (罗小丁同志既是一个公民又是一个人民) 于 (Thu Nov 17 02:09:57 2011) 提到:
【 在 GFX (fengxiao) 的大作中提到: 】
: 关键是这如果是一门科学的话，光是引用马克思主义的经典文献，如同判决词似的说“西方经济学是不对的”是没有用处的。需要用仔细的推理，逻辑和实证检验才行。
~~~~~~~~~~~~我个人希望你在质疑马克思主义的经济理论之前，能不能先去阅读一下《政治经济学批判》与《资本论》，我引用的《资本论第一卷第二版跋》中的节选确实是采用了判决书的语气，但是这个判决是有完整的研究逻辑的，有全部的三卷本的《资本论》这个大的paper所支持。这就是你所要求的“推理、逻辑和实证”。事实上马克思并没有可能对社会主义条件下的经济实践有什么有意义的发言权，其所有的研究完全是在资本主义条件下进行的。他研究的对象也是资本主义的经济规律，并且 他取得了真正意义上的巨大的成功。马克思主义的经典文献并不只是结论，更重要的是其过程。如果你没有足够的了解，你只能建议你去学习。然后才可能谈到质疑，这虽然离批判很远。对待马克思的《资本论》的各种批判，在马克思生前就已经展开了，但是有什么有科学逻辑的么？
: 如果你和一个人辩论圣经是不是有道理，他只给你引用圣经，说里面已经说得很清楚了，这就是有道理的。你觉得你能被说服么？
~~~~~~~~~~~~实践是最重要的逻辑。现在全球都是资本主义的世界了，那些指导其经济运行的理论所实践的效果大家都有目共睹。一次又一次的金融危机是什么？市场万能论与新自由主义的经济给全人类带来了什么？那些企图批判马克思的人，还没有把自己从困境中解放出来。
~~~~~~~~~之所以引用经典理论的目的与意义，恰恰还在于这些理论并没有失去其生命力，而仍然在有效的解释这个旧世界的运行规律。在真正的社会主义经济在全球建立起来之后，这些经典就只能退出历史舞台了。
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GFX (fengxiao) 于 (Thu Nov 17 02:13:30 2011) 提到:
我并不是讨论这个制度或者那几个人怎么样。我只是针对版主大人表示的“马克思主义一直是原告，不能被反诉”的论点而已。
【 在 linlin1986 (86少爷应邀修改nick~~肉体最重要~~~) 的大作中提到: 】
: 这几个人进黑名单不是因为他们批评版面教徒化
: 而是因为一贯各个版面胡搅蛮缠
: 你可以去经济版、国际学还有什么菌斑版面看看
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luoxiaoding (罗小丁同志既是一个公民又是一个人民) 于 (Thu Nov 17 02:18:09 2011) 提到:
【 在 GFX (fengxiao) 的大作中提到: 】
: 关键你言之凿凿的说“西方经济学的伪科学性质已经被证实了的”。这世界上还有千万人在做经济学研究，他们都是因为出生在资产阶级家庭？他们都傻？
~~~~~~~~~~~立场问题代替不了智商问题，他们并不是“傻”。如果你看一下资本论第一卷中马克思对亚里士多德的经济思想的评论就会知道，这是由于其历史的局限性所决定的。这与“出身论”并没有必然的联系。一个出身于工人或者农民家庭的人也有可能虔诚的相信西方经济学。对于你来说，我只能建议你去了解一下马克思的经济学到底是什么，其是在什么样的事实与逻辑的基础上建立起来的。否则没有任何讨论的意义。你甚至连马克思的结论是什么都不清楚。马克思继承了什么，发展了什么，还有什么问题没有解决，这些都需要你去了解。教会现在还在宣传“理智设计论”与神创论，难道他们都“傻”么？不是的。
: 关键是你说了半天，也没有具体说，马克思主义经济学，哪一项是对的，哪一些是错的需要改进的。西方经济学，如果错了，是怎么错了，哪错了等等。
~~~~~~~~~~不要希望我的水平能够给你这个结论，你自己去学习好了。而且这也不是一篇文章或者几句话能说清楚的。马克思写那么厚的三卷本的资本论，你难道觉得我可能给你一个三句话的概括么？谦虚一点好么。马克思没有那么的愚蠢与无聊，如果马克思那么容易就被批判了，现在的世界该有多么的美好啊。你不要把别人的信仰简单化的理解成所谓的教徒式的辩护。我只能建议你去读书，仅此而己。而且你很有可能比我或者我们读的更好，如果你去认真读的话。
: “你去看一看所谓的西方经济学家，哪里还有学术研究的勇气和辩论的态度呢”，这个论点你要怎么证实呢？
: ...................
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GFX (fengxiao) 于 (Thu Nov 17 02:18:12 2011) 提到:
呵呵，关键是您有没有系统的读过你想批判质疑的西方经济学的所有papers呢？或者说，读过至少300篇以上吧。马克思主义经济学，大多数中国学生至少还是上过几门课的。
另外你说实践的话，计划经济的体系不已经在市场经济完蛋之前自己先完蛋了么。你可以说过去的计划经济不是理想的计划经济，芝加哥学派也可以给你说，这些金融危机的都是random shock。我没打算和您辩护到底谁对谁错。我是说，作为科学，大家都是可以讨论批判的。而不是马克思主义生来就是原告，西方经济学早就判死刑了，还讨论个啥。如果真的没有人讨论西方经济学，您也就不用非这么大力气申请开这个版了。
总之了，就是说如果您想推广马克思主义，要以理服人，否则过去相信的人还是相信，过去不信的人，估计也没有被转化。
【 在 luoxiaoding (罗小丁同志既是一个公民又是一个人民) 的大作中提到: 】
: ~~~~~~~~~~~~我个人希望你在质疑马克思主义的经济理论之前，能不能先去阅读一下《政治经济学批判》与《资本论》，我引用的《资本论第一卷第二版跋》中的节选确实是采用了判决书的语气，但是这个判决是有完整的研究逻辑的，有全部的三卷本的《资本论》这个大的paper所支持。这就是你所要求的“推理、逻辑和实证”。事实上马克思并没有可能对社会主义条件下的经济实践有什么有意义的发言权，其所有的研究完全是在资本主义条件下进行的。他研究的对象也是资本主义的经济规律，并且 他取得了真正意义上的巨大的成功。马克思主义的经典文献并�: 恢皇墙崧郏匾氖瞧涔獭Ｈ绻忝挥凶愎坏牧私猓阒荒芙ㄒ槟闳パ啊Ｈ缓蟛趴赡芴傅街室桑馑淙焕肱泻茉丁６源砜怂嫉摹蹲时韭邸返母髦峙校诼砜怂忌熬鸵丫箍耍怯惺裁从锌蒲呒拿矗�
: ~~~~~~~~~~~~实践是最重要的逻辑。现在全球都是资本主义的世界了，那些指导其经济运行的理论所实践的效果大家都有目共睹。一次又一次的金融危机是什么？市场万能论与新自由主义的经济给全人类带来了什么？那些企图批判马克思的人，还没有把自己从困境中解放出来。
: ...................
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GFX (fengxiao) 于 (Thu Nov 17 02:23:14 2011) 提到:
马克思的理论固然复杂，但是都是“不可言说”的么？难道没有任何一个部分是可以您给大家讲清楚的？那开这个版的意义是什么。
我只是说，你可以找出一两个点，大家来讨论。比如我提出的劳动价值论问题，你可以回复一下。
另外，的确鄙人不才没有完整看过资本论，但是政治经济学的基本框架的论点还是了解的。
【 在 luoxiaoding (罗小丁同志既是一个公民又是一个人民) 的大作中提到: 】
: ~~~~~~~~~~~立场问题代替不了智商问题，他们并不是“傻”。如果你看一下资本论第一卷中马克思对亚里士多德的经济思想的评论就会知道，这是由于其历史的局限性所决定的。这与“出身论”并没有必然的联系。一个出身于工人或者农民家庭的人也有可能虔诚的相信西方经济学。对于你来说，我只能建议你去了解一下马克思的经济学到底是什么，其是在什么样的事实与逻辑的基础上建立起来的。否则没有任何讨论的意义。你甚至连马克思的结论是什么都不清楚。马克思继承了什么，发展了什么，还有什么问题没有解决，这些都需要你去了解。教会现在还在宣: 传“理智设计论”与神创论，难道他们都“傻”么？不是的。
: ~~~~~~~~~~不要希望我的水平能够给你这个结论，你自己去学习好了。而且这也不是一篇文章或者几句话能说清楚的。马克思写那么厚的三卷本的资本论，你难道觉得我可能给你一个三句话的概括么？谦虚一点好么。马克思没有那么的愚蠢与无聊，如果马克思那么容易就被批判了，现在的世界该有多么的美好啊。你不要把别人的信仰简单化的理解成所谓的教徒式的辩护。我只能建议你去读书，仅此而己。而且你很有可能比我或者我们读的更好，如果你去认真读的话。
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luoxiaoding (罗小丁同志既是一个公民又是一个人民) 于 (Thu Nov 17 03:00:41 2011) 提到:
我个人有兴趣在经济学的科学普及上做一点小事，但是谈不到“推广”，关键是大家自己产生兴趣，大家主动去学习，
没有必要去“说服”大家，
列宁说过，社会的需要比十所大学更能推动技术的进步，
只有大家产生一种觉悟的需要的时候，生产实践、科学实验与阶级斗争的理论，才能在所谓的大家的头脑与行动中形成，
需要产生行动，
这不是一个版面的责任，
【 在 GFX (fengxiao) 的大作中提到: 】
: 再比如，你可以先回复下我在板上提的那个简单问题。先在一些简单问题上说服大家，这样才能做好马克思主义经济学的推广工作。
: 资: 本辩护的工具。用一些数学工具来神秘化是挽救不了西方经济学的命运的。马克思主义的剩余价值理论还是会发展，并且被新的理论体系所代替，这才是真正的信心。马克思主义从来不把一种社会形态或者经济理论做为永恒的自然的真理来崇拜，这正是马克思主义经济学与西方经济学的分歧之所在，
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luoxiaoding (罗小丁同志既是一个公民又是一个人民) 于 (Thu Nov 17 03:03:49 2011) 提到:
这句话确实说的不够严谨，或者不客观，
我解释一下，我只是认为在西方经济学超越其自身的历史局限性之前，是不可能做为马克思主义的政治经济学的批判力量而存在的，
你总不能希望教会去批判科学吧，
科学不代表真理性，但是教会能代表真理么？
【 在 GFX (fengxiao) 的大作中提到: 】
: 我并不是讨论这个制度或者那几个人怎么样。我只是针对版主大人表示的“马克思主义一直是原告，不能被反诉”的论点而已。
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luoxiaoding (罗小丁同志既是一个公民又是一个人民) 于 (Thu Nov 17 03:12:23 2011) 提到:
【 在 GFX (fengxiao) 的大作中提到: 】
: 呵呵，关键是您有没有系统的读过你想批判质疑的西方经济学的所有papers呢？或者说，读过至少300篇以上吧。马克思主义经济学，大多数中国学生至少还是上过几门课的。
~~~~~~~~学懂了的有几个呢？包括你与我么，我觉得我没有学会，包括现在，
: 另外你说实践的话，计划经济的体系不已经在市场经济完蛋之前自己先完蛋了么。你可以说过去的计划经济不是理想的计划经济，芝加哥学派也可以给你说，这些金融危机的都是random shock。我没打算和您辩护到底谁对谁错。我是说，作为科学，大家都是可以讨论批判的。而不是马克思主义生来就是原告，西方经济学早就判死刑了，还讨论个啥。如果真的没有人讨论西方经济学，您也就不用非这么大力气申请开这个版了。
~~~~~~~~~~~你这个结论太草率了，并且也不符合事实。计划经济的成功的一面被忽视了，前苏联与中国都完成了人类历史上最大的规模的与最有效率的工业化过程，这难道不是计划经济的成功么？同时这种实践的时间尺度与历史条件都被限制了。这后面的疑问其实很简单，历史会发展到那么一天，就是推广日心说的理论而不会被烧死。新生事物总是从弱小开始的。
: 总之了，就是说如果您想推广马克思主义，要以理服人，否则过去相信的人还是相信，过去不信的人，估计也没有被转化。
~~~~~~~~我个人并没有愿望去转化谁。我的目标是在无产阶级中建立一种经济学知识的普及与启蒙的实践。如果一个人在西方经济学的迷魂阵中碰壁的话，他自然就会走到马克思的理论上来。或者说，马克思的经济学存在的基础，正是在于西方经济学的荒谬性与无能。在教会不能够满足需要的时候，就给科学提供了空间。
: ...................
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luoxiaoding (罗小丁同志既是一个公民又是一个人民) 于 (Thu Nov 17 03:15:34 2011) 提到:
【 在 GFX (fengxiao) 的大作中提到: 】
: 马克思的理论固然复杂，但是都是“不可言说”的么？难道没有任何一个部分是可以您给大家讲清楚的？那开这个版的意义是什么。
~~~~~~~~~做为业余爱好者的版面来说，大家都不是专业学者。但是如果满足于一知半解的话，就没有必要开版了。
: 我只是说，你可以找出一两个点，大家来讨论。比如我提出的劳动价值论问题，你可以回复一下。
: 另外，的确鄙人不才没有完整看过资本论，但是政治经济学的基本框架的论点还是了解的。
~~~~~~~~~~这很不够。说实话，你的要求超越了我的能力。并且，我个人认为，如果有一个真正的学者给你解释的话，你没有能力听懂。作为版主而言，我并不比大家更专业。
: ...................
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GFX (fengxiao) 于 (Thu Nov 17 04:52:15 2011) 提到:
关键是你现在对于西方经济学的“局限性”等的描述，都是一个主观描述，而不是一个学术批判。
就拿你说教会和科学的例子，科学在某些方面影响力超过教会，靠的不是说一个人引用经典，牛顿早在自然哲学的数学原理里（或者其他科学家）提出了，教会是局限的blabla.
科学靠的是无数的实验，实证成果，才能一项一项的驳倒教会。
你现在是只说：他们有局限性，为什么，马克思150年前就论证过了，以后150的经济学研究都是废柴。为什么是废柴，具体我不清楚，但是马克思已经说过他们是废柴了，那么他们必须是废柴。这样不能算以理服人。
【 在 luoxiaoding (罗小丁同志既是一个公民又是一个人民) 的大作中提到: 】
: 这句话确实说的不够严谨，或者不客观，
: 我解释一下，我只是认为在西方经济学超越其自身的历史局限性之前，是不可能做为马克思主义的政治经济学的批判力量而存在的，
: 你总不能希望教会去批判科学吧，
: ...................
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GFX (fengxiao) 于 (Thu Nov 17 05:03:29 2011) 提到:
小丁同志，我觉得您的精神可嘉，但是唯一的问题，如果允许我做一个也许不够客观的评价，就是不够脚踏实地。就是教条太多，而没有具体分析。不管你是专业人员还是业余人员，都要从具体问题出发。而在得到最后结论之前需要谨慎。
比如你自己也说你对西方经济学也并不是专家，但又如何得出西方经济学没有人能做学术研究和批判能力的结论呢？
比如你说计划经济并没有失败，但市场经济是的的确确要完蛋了，这些都是口号而不是具体论证。比如金融危机，美国的金融危机到底怎么产生的，你如果要说资本家的贪婪，哪到底是哪的贪婪，哪个环节出了问题？这些都是非常复杂的。很多人终其一生研究都不能得出结论。
总之，我不打算批判你的信仰，虽然我也不赞同之。希望你们的版面越发红火，毕竟有不同的声音总是好的。借用你的比喻（虽然是不同的方向），即使您是马克思主义教会的忠实信徒，也不代表您说的话当中没有其他人可以借鉴的东西。
【 在 luoxiaoding (罗小丁同志既是一个公民又是一个人民) 的大作中提到: 】
: ~~~~~~~~学懂了的有几个呢？包括你与我么，我觉得我没有学会，包括现在，
: ~~~~~~~~~~~你这个结论太草率了，并且也不符合事实。计划经济的成功的一面被忽视了，前苏联与中国都完成了人类历史上最大的规模的与最有效率的工业化过程，这难道不是计划经济的成功么？同时这种实践的时间尺度与历史条件都被限制了。这后面的疑问其实很简单，历史会发展到那么一天，就是推广日心说的理论而不会被烧死。新生事物总是从弱小开始的。
: ~~~~~~~~我个人并没有愿望去转化谁。我的目标是在无产阶级中建立一种经济学知识的普及与启蒙的实践。如果一个人在西方经济学的迷魂阵中碰壁的话，他自然就会走到马克思的理论上来。或者说，马克思的经济学存在的基础，正是在于西方经济学的荒谬性与无能。在教会不能够满足需要的时候，就给科学提供了空间。
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tRNA (つばさ) 于 (Thu Nov 17 06:01:02 2011) 提到:
说白了就是个黑名单，没有列入治版方针的话，无效。。。
【 在 luoxiaoding (罗小丁同志既是一个公民又是一个人民) 的大作中提到: 】
: 即日起在本版面试行 不受欢迎名单 制度，
: 对列入 不受欢迎名单 中的ID，由于众所周知的原因，凡在版面发文，版主可以封禁14D，并删文处理。
: 不受欢迎名单长期置底，网友与长期热心ID、版主有权利对部分预设立场明确、发文情绪化严重、缺乏调查研究与资料、逻辑的发文者提出警告、投诉和提出列入不受欢迎名单。对列入不受欢迎名单者，不接受辩护。对列入不受欢迎名单者，不保证事先提出警告。
: ...................
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wraind (蓝精灵) 于 (Thu Nov 17 08:09:59 2011) 提到:
我也不赞成这个观点
【 在 GFX (fengxiao) 的大作中提到: 】
: 我并不是讨论这个制度或者那几个人怎么样。我只是针对版主大人表示的“马克思主义一直是原告，不能被反诉”的论点而已。
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autohawk (凹凸霍克) 于 (Thu Nov 17 09:25:59 2011) 提到:
这个提议还真是搞马克思主义的国家才能提出来
【 在 luoxiaoding (罗小丁同志既是一个公民又是一个人民) 的大作中提到: 】
: 即日起在本版面试行 不受欢迎名单 制度，
: 对列入 不受欢迎名单 中的ID，由于众所周知的原因，凡在版面发文，版主可以封禁14D，并删文处理。
: 不受欢迎名单长期置底，网友与长期热心ID、版主有权利对部分预设立场明确、发文情绪化严重、缺乏调查研究与资料、逻辑的发文者提出警告、投诉和提出列入不受欢迎名单。对列入不受欢迎名单者，不接受辩护。对列入不受欢迎名单者，不保证事先提出警告。
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pchunter80 (长江电力上30) 于 (Thu Nov 17 11:00:14 2011) 提到:
“我们不欢迎对马克思政治经济学的批判”
----作为版主，居然有这样的立场，真是佩服。。
没有批判，就没有成长，就不能新陈代谢---就会越来越老。。。
就会脱离时代。。。
200年前即使是非常先进的理论，到现在也要重新审视，批判的吸收的时候，还抱着马克
思主义政治经济学是宇宙内唯一公理的态度。。
马克思主义主张矛盾论，发展论，辩证法。。在你这里成了“神论”“圣论”用机械的
接受马克思的主张而违反马克思主义的精髓。。
用你这种方式治版，真是悲哀。
总结起来就是：明着是捧马克思的，其实是再抹黑和杀死马克思的思想；
误导不明马克思思想的人，以为你说的这种“神棍论”就是马克思思想。。
罗小丁政治经济学=马克思主义政治经济学。。
【 在 luoxiaoding (罗小丁同志既是一个公民又是一个人民) 的大作中提到: 】
: 你是带着有色眼镜来看我们这个版面的，有适当的偏见是可以理解的，正如我对经济论坛或者国计学一样不是那么完全的客观，
: 但是骂人是不被允许的，这很正常，我想你也做过版主，能理解这一点，
: 另外，我想强调一下，无论是求是，还是马经版，包括版务组在内的任何人，没有权利或者资格去审判谁是不是“马克思主义者”，
: ...................
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linlin1986 (86少爷应邀修改nick~~肉体最重要~~~) 于 (Thu Nov 17 11:00:59 2011) 提到:
斑竹也不总是正确的，你们能在这里批判小丁，就说明他有容纳你们的态度
【 在 pchunter80 (长江电力上30) 的大作中提到: 】
: “我们不欢迎对马克思政治经济学的批判”
: ----作为版主，居然有这样的立场，真是佩服。。
: 没有批判，就没有成长，就不能新陈代谢---就会越来越老。。。
: ...................
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pchunter80 (长江电力上30) 于 (Thu Nov 17 11:12:52 2011) 提到:
再次批判“我们不欢迎对马克思主义政治经济学的批判”言论。
马克思主义政治经济学，是建立在马克思的哲学架构下面的。
马克思主义的哲学，主张唯物主义，发展论，矛盾论；
马克思主义政治经济学，建立在 200 多年前的社会条件下，经过两百多年的发展，现在
的 “物”，还是以前的“物”吗？
“物”已经变了，200多年前建立的理论体系，不需要随着“物”的改变而更新么？？
这就是罗小丁同志，你的唯物主义态度？？
【 在 luoxiaoding (罗小丁同志既是一个公民又是一个人民) 的大作中提到: 】
: 你是带着有色眼镜来看我们这个版面的，有适当的偏见是可以理解的，正如我对经济论坛或者国计学一样不是那么完全的客观，
: 但是骂人是不被允许的，这很正常，我想你也做过版主，能理解这一点，
: 另外，我想强调一下，无论是求是，还是马经版，包括版务组在内的任何人，没有权利或者资格去审判谁是不是“马克思主义者”，
: ...................
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pchunter80 (长江电力上30) 于 (Thu Nov 17 11:15:41 2011) 提到:
是来讨论问题的，不是来参观谁的大度的；
罗小丁的态度，表明本版是罗小丁政治经济学，不是马克思主义政治经济学。
根本没有讨论马克思主义政治经济学的空间，
对马克思主义政治经济学的发展也没有任何好处。。
反而受累罗小丁政治经济学，毁坏马克思主义政治经济学的声誉。。
【 在 linlin1986 (86少爷应邀修改nick~~肉体最重要~~~) 的大作中提到: 】
: 斑竹也不总是正确的，你们能在这里批判小丁，就说明他有容纳你们的态度
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linlin1986 (86少爷应邀修改nick~~肉体最重要~~~) 于 (Thu Nov 17 11:31:43 2011) 提到:
人家是斑竹，人家承认说错了，人家接受你们的批评，那你打算接着怎么样？
是不是要闹着关版？
【 在 pchunter80 (长江电力上30) 的大作中提到: 】
: 是来讨论问题的，不是来参观谁的大度的；
: 罗小丁的态度，表明本版是罗小丁政治经济学，不是马克思主义政治经济学。
: 根本没有讨论马克思主义政治经济学的空间，
: ...................
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pchunter80 (长江电力上30) 于 (Thu Nov 17 11:48:39 2011) 提到:
承认说错了就好。
给讨论空间，看马克思主义政治经济学如何解释世界，
世界的发展，对马克思主义政治经济学提出了什么样的挑战,
如何在世界的发展中，完善自己的理论，使得能够进一步指导世界。。
道理越辩论越明白。
【 在 linlin1986 (86少爷应邀修改nick~~肉体最重要~~~) 的大作中提到: 】
: 人家是斑竹，人家承认说错了，人家接受你们的批评，那你打算接着怎么样？
: 是不是要闹着关版？
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ahtee (咋就是喷嚏了呢……) 于 (Thu Nov 17 12:34:57 2011) 提到:
建立不过3天，就搞出来这么个政策。
合适么？
【 在 luoxiaoding (罗小丁同志既是一个公民又是一个人民) 的大作中提到: 】
: 即日起在本版面试行 不受欢迎名单 制度，
: 对列入 不受欢迎名单 中的ID，由于众所周知的原因，凡在版面发文，版主可以封禁14D，并删文处理。
: 不受欢迎名单长期置底，网友与长期热心ID、版主有权利对部分预设立场明确、发文情绪化严重、缺乏调查研究与资料、逻辑的发文者提出警告、投诉和提出列入不受欢迎名单。对列入不受欢迎名单者，不接受辩护。对列入不受欢迎名单者，不保证事先提出警告。
: ...................
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linlin1986 (86少爷应邀修改nick~~肉体最重要~~~) 于 (Thu Nov 17 12:36:35 2011) 提到:
我认为合适，这个版面的特色就是捣乱的特别多，当年qiushi版，马克思主义版都是这样。qiushi弄得限制发文了，马克思主义版则直接关版了，开始不杀尽了，版面风气就坏了，后边就很难再发展起来了
【 在 ahtee (咋就是喷嚏了呢……) 的大作中提到: 】
: 建立不过3天，就搞出来这么个政策。
: 合适么？
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ahtee (咋就是喷嚏了呢……) 于 (Thu Nov 17 12:38:13 2011) 提到:
哦哦，酱紫啊。
【 在 linlin1986 (86少爷应邀修改nick~~肉体最重要~~~) 的大作中提到: 】
: 我认为合适，这个版面的特色就是捣乱的特别多，当年qiushi版，马克思主义版都是这样。qiushi弄得限制发文了，马克思主义版则直接关版了，开始不杀尽了，版面风气就坏了，后边就很难再发展起来了
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passerby007 (Trace the ray) 于 (Thu Nov 17 13:46:52 2011) 提到:
...
你的意思是本版是屎盆子么～
【 在 bernadin (明知山有虎，猴子称霸王！) 的大作中提到: 】
: 是啊，刚开始最好不要先入为主吧，
: 如果这几个人确实搅屎棍，群众的研究是雪亮的，到时候再加也行啊。
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luoxiaoding (罗小丁同志既是一个公民又是一个人民) 于 (Thu Nov 17 14:11:10 2011) 提到:
我只是想请你先了解一下马克思，然后再来发表建议，这样无论是赞成还是批判，都更有意义，
我并不是说，马克思已经论证过了，我们任何事情都不需要做，
我们必须在马克思的基础上，比马克思做得更多一点，更好一点，这是新的时代的新的实践需要的任务，但是我们不是要抛弃掉马克思已经解决了的问题，马克思本人也是在古典政治经济学的基础上做工作的，
难道我们要研究相对论就必须把牛顿忘记么？
马克思提出的西方经济学的非科学性的原因与社会基础仍然存在，并且更强大了，这难道不是一个事实么？
相信你在中国读过郎氏、陈氏、茅氏的“经济学”的文章也有吧，你能得出什么结论呢？
马克思作的工作已经非常丰富而有效了，在一定的程度上我们非常感谢他的卓越的工作，使我们并不需要从零开始，只需要应用其已有的成果，我们就可以解决大部分问题，
当然这不代表马克思主义不需要发展，马克思主义恰恰是否定永恒的社会形态的（而反而是西方经济学把资本主义当做虽然口头承认不完美，但是坚持作为一个最终的和不可超越的制度来维护，这难道不是事实么），
马克思本身所作的批判足够科学了，并且非常的“客观”与有力量，我只是建议你先去学习一下，了解一下，否则无论是对马克思或者西方经济学的赞美与反对，都没有任何的意义，
包括版上大部分朋友，以及你我，首先需要的是谦虚一点，去认真学习一下《资本论》与《西方经济学》，
【 在 GFX (fengxiao) 的大作中提到: 】
: 关键是你现在对于西方经济学的“局限性”等的描述，都是一个主观描述，而不是一个学术批判。
: 就拿你说教会和科学的例子，科学在某些方面影响力超过教会，靠的不是说一个人引用经典，牛顿早在自然哲学的数学原理里（或者其他科学家）提出了，教会是局限的blabla.
: 科学靠的是无数的实验，实证成果，才能一项一项的驳倒教会。
: ...................
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luoxiaoding (罗小丁同志既是一个公民又是一个人民) 于 (Thu Nov 17 14:19:09 2011) 提到:
我必须首先承认，做为一个个体，我确实是不够“脚踏实地”的，即使在你提出之前，也是如此，
我个人为什么要做这样一个版的原因，部分就是因为“庸俗资产阶级西方经济学”不但是伪科学化，而且是神学化，意识形态化，同时还要打压质疑与批判的声音，而反对意见的“马克思主义政治经济学”甚至连言论自由这样一个最低的标准，都很困难被允许，
至于开这样一个冷门小版而受到反对么？
另外，我个人认为，非专业人士并不是不能评论经济学思想，难道学习牛顿定律非要作为物理学专业学者么？不是这样的，
毛泽东说过，人民群众也许不懂得专业的理论，但是他们仍然知道利害关系，
那些从井岗山到延安的人们也许不懂得《共产党宣言》，但是他们知道跟着谁走，知道谁是为人民服务的，
至于马克思与西方经济学的论战，很显然，马克思是胜利者，这一点是事实，仅此而己，
我仍然是建议你去学习，这也是我对自己的计划，没有学习，就是情绪化的“辩论”（我个人不认为这是辩论），
【 在 GFX (fengxiao) 的大作中提到: 】
: 小丁同志，我觉得您的精神可嘉，但是唯一的问题，如果允许我做一个也许不够客观的评价，就是不够脚踏实地。就是教条太多，而没有具体分析。不管你是专业人员还是业余人员，都要从具体问题出发。而在得到最后结论之前需要谨慎。
: 比如你自己也说你对西方经济学也并不是专家，但又如何得出西方经济学没有人能做学术研究和批判能力的结论呢？
: 比如你说计划经济并没有失败，但市场经济是的的确确要完蛋了，这些都是口号而不是具体论证。比如金融危机，美国的金融危机到底怎么产生的，你如果要说资本家的贪婪，哪到底是哪的贪婪，哪个环节出了问题？这些都是非常复杂的。很多人终其一生研究都不能得出结论。
: ...................
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linlin1986 (86少爷应邀修改nick~~肉体最重要~~~) 于 (Thu Nov 17 14:20:44 2011) 提到:
当代西方经济学不叫“庸俗经济学”///
【 在 luoxiaoding (罗小丁同志既是一个公民又是一个人民) 的大作中提到: 】
: 我必须首先承认，做为一个个体，我确实是不够“脚踏实地”的，即使在你提出之前，也是如此，
: 我个人为什么要做这样一个版的原因，部分就是因为“庸俗资产阶级西方经济学”不但是伪科学化，而且是神学化，意识形态化，同时还要打压质疑与批判的声音，而反对意见的“马克思主义政治经济学”甚至连言论自由这样一个最低的标准，都很困难被允许，
: 至于开这样一个冷门小版而受到反对么？
: ...................
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luoxiaoding (罗小丁同志既是一个公民又是一个人民) 于 (Thu Nov 17 14:28:00 2011) 提到:
我这句话有可能引起歧意，我的意思是说“不欢迎带着先验的结论来发表意见”，同时还意味着在这个版面的主要的任务是学习与建设马克思政治经济学，而不是“否定”，
我必须申明这是我们的方向，我们的目标是学习、建设、应用，而不是抛弃与否定马克思主义政治经济学，这是我们的立场，我们有这样坚持的权利，仅在这个意义上，我们才公开的“不欢迎批判”，
而以质疑或者批判为目标，我们并不绝对禁止，而是希望言之有物，而不是打口水仗，那样没有意义，
【 在 pchunter80 (长江电力上30) 的大作中提到: 】
: “我们不欢迎对马克思政治经济学的批判”
: ----作为版主，居然有这样的立场，真是佩服。。
~~~~~~~~~~~对于批评与自我批评，我们是欢迎的，但是作为版主，我个人的立场就是“不欢迎以否定马克思主义经济学为方向与目标的文章”，这样的文章可以去其它版面，或者说，在马克思主义的教室与会议室内，不欢迎传教士，
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luoxiaoding (罗小丁同志既是一个公民又是一个人民) 于 (Thu Nov 17 14:30:07 2011) 提到:
200年前，牛顿的三定律我们就在用，200年后，我们还会用的，
马克思当然会过时，但是那是资本主义消亡了之后，
在一个人批判的对象消灭了之后，他的这个批判也随之而消灭了，
马克思不是永恒，但是是现实，
【 在 pchunter80 (长江电力上30) 的大作中提到: 】
: 再次批判“我们不欢迎对马克思主义政治经济学的批判”言论。
: 马克思主义政治经济学，是建立在马克思的哲学架构下面的。
: 马克思主义的哲学，主张唯物主义，发展论，矛盾论；
: ...................
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luoxiaoding (罗小丁同志既是一个公民又是一个人民) 于 (Thu Nov 17 14:32:34 2011) 提到:
马克思是绕不过去的，是不可以被忽略的，因为马克思的结论正是在这个世界的逻辑上发展起来的，
从大方向上，坚持马克思主义的理论是没有问题的，现在产生的问题恰恰是反马克思主义者造成的，
【 在 pchunter80 (长江电力上30) 的大作中提到: 】
: 承认说错了就好。
: 给讨论空间，看马克思主义政治经济学如何解释世界，
: 世界的发展，对马克思主义政治经济学提出了什么样的挑战,
~~~~~~~~~~我个人认为，是马克思主义政治经济学给世界的发展提出了挑战，
: ...................
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luoxiaoding (罗小丁同志既是一个公民又是一个人民) 于 (Thu Nov 17 14:35:34 2011) 提到:
理性讨论，文明讨论，不受欢迎名单制度是建立在版规与治版方针的基础上的，
对于虔诚的或者愚昧的教徒，我们不欢迎他们参与科学研究，这没有什么问题，
总不能要求基督徒与伊斯兰与共产党建设同一座教堂吧？
【 在 linlin1986 (86少爷应邀修改nick~~肉体最重要~~~) 的大作中提到: 】
: 我认为合适，这个版面的特色就是捣乱的特别多，当年qiushi版，马克思主义版都是这样。qiushi弄得限制发文了，马克思主义版则直接关版了，开始不杀尽了，版面风气就坏了，后边就很难再发展起来了
※ 修改:·luoxiaoding 于 Mar 9 21:17:27 2012 修改本文·[FROM: 118.88.230.*]
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