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breezing (罗杰) 于 (Sun Dec 13 16:28:10 2020) 提到:
深入虎穴
更不可思议的是蒋开心竟然放他走了
有 1 位用户评价了这篇文章：
[ ] suxinghe1978: 蒋的威望如日中天，必须行“王道”
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Marquess (Charles Watson-Wentworth) 于 (Sun Dec 13 16:56:03 2020) 提到:
有美国人做保，还答应出美械来装备裁军之后的八路。
【 在 breezing (罗杰) 的大作中提到: 】
: 标 题: 太祖45年赴重庆谈判,真的不可思议~~~~~~~~
: 发信站: 水木社区 (Sun Dec 13 16:28:10 2020), 站内
:
: 深入虎穴
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: 更不可思议的是蒋开心竟然放他走了
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liusandao (刘三刀) 于 (Sun Dec 13 17:02:09 2020) 提到:
霸王放走刘三，孟德放走刘备，常公放走太祖，为什么一而再再而三的重演？
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iceflare009 (呵呵) 于 (Sun Dec 13 17:10:24 2020) 提到:
如果不放太祖，修养，朱，五号谁能登基称帝。
【 在 breezing 的大作中提到: 】
: 深入虎穴
:
:
: ....................
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ddb (抱怨如果有用谁还需要努力呢) 于 (Sun Dec 13 17:22:28 2020) 提到:
因为强势一方背信弃义的成本太高
【 在 liusandao 的大作中提到: 】
: 霸王放走刘三，孟德放走刘备，常公放走太祖，为什么一而再再而三的重演？
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nose (鼻子) 于 (Sun Dec 13 17:37:55 2020) 提到:
毫无疑问 周
【 在 iceflare009 (呵呵) 的大作中提到: 】
: 如果不放太祖，修养，朱，五号谁能登基称帝。
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icetea (冰糖葫芦～热的) 于 (Sun Dec 13 17:42:36 2020) 提到:
然而当时指定的代理人是修养。。。
【 在 nose (鼻子) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 太祖45年赴重庆谈判,真的不可思议~~~~~~~~
: 发信站: 水木社区 (Sun Dec 13 17:37:55 2020), 站内
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: 毫无疑问 周
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: 【 在 iceflare009 (呵呵) 的大作中提到: 】
: : 如果不放太祖，修养，朱，五号谁能登基称帝。
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: --
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pingshtu (ping) 于 (Sun Dec 13 17:42:36 2020) 提到:
七大周排名不靠前吧
【 在 nose 的大作中提到: 】
: 毫无疑问 周
:
:
: ...................
--来自微水木3.5.8
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nose (鼻子) 于 (Sun Dec 13 17:47:42 2020) 提到:
树大根深背景深厚，不是刘能比的
【 在 pingshtu (ping) 的大作中提到: 】
: 七大周排名不靠前吧
: --来自微水木3.5.8
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pingshtu (ping) 于 (Sun Dec 13 17:52:32 2020) 提到:
这个只是一方面。排名17能说明一些问题
【 在 nose 的大作中提到: 】
: 树大根深背景深厚，不是刘能比的
:
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: ...................
--来自微水木3.5.8
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DavidSilva (转变) 于 (Sun Dec 13 17:58:10 2020) 提到:
要是太祖回不来，周也回不来吧
【 在 nose 的大作中提到: 】
: 毫无疑问 周
:
:
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Obamao (奥巴毛) 于 (Sun Dec 13 18:09:32 2020) 提到:
周从1937年开始一直在重庆待着
KMT肯定不会动周的
【 在 DavidSilva () 的大作中提到: 】
: 要是太祖回不来，周也回不来吧
: 【 在 nose 的大作中提到: 】
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DavidSilva (转变) 于 (Sun Dec 13 18:23:38 2020) 提到:
那是没破脸吧，如果太祖回不来那显然是已经完全翻脸了，这个时候还让周单独回来可能性不大
【 在 Obamao (奥巴毛) 的大作中提到: 】
: 周从1937年开始一直在重庆待着
: KMT肯定不会动周的
:
: 【 在 DavidSilva () 的大作中提到: 】
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发自xsmth (iOS版)
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※ 来源:·水木社区
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hdzw (北方公子) 于 (Sun Dec 13 18:55:48 2020) 提到:
修养啊，指定的
【 在 iceflare009 的大作中提到: 】
: 如果不放太祖，修养，朱，五号谁能登基称帝。
: :
: :
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Marquess (Charles Watson-Wentworth) 于 (Sun Dec 13 19:11:04 2020) 提到:
从架空的角度来讲，
当时那几个头头，对原子蛋的态度各不一样，以修养的态度最软。
如果修养代理几年，很可能在蒋公一手钱，一手枪的软磨硬泡之下，
做鸟兽散了。
而且有美国人的面粉帮忙，事情要容易的多。
【 在 iceflare009 (呵呵) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 太祖45年赴重庆谈判,真的不可思议~~~~~~~~
: 发信站: 水木社区 (Sun Dec 13 17:10:24 2020), 站内
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: 如果不放太祖，修养，朱，五号谁能登基称帝。
: 【 在 breezing 的大作中提到: 】
: : 深入虎穴
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: ※ 来源:·最水木 客户端·[FROM: 223.98.172.*]
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seeasee (过过风) 于 (Sun Dec 13 19:18:00 2020) 提到:
没啥，太祖算无遗策。
自然是算到老蒋不太可能抓杀。
否则不会去重庆。
老蒋当时如日中天，自觉有本钱要面子。
【 在 breezing (罗杰) 的大作中提到: 】
: 深入虎穴
: 更不可思议的是蒋开心竟然放他走了
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Marquess (Charles Watson-Wentworth) 于 (Sun Dec 13 19:28:05 2020) 提到:
美国人才是关键。
【 在 seeasee (过过风) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 太祖45年赴重庆谈判,真的不可思议~~~~~~~~
: 发信站: 水木社区 (Sun Dec 13 19:18:00 2020), 站内
:
: 没啥，太祖算无遗策。
:
: 自然是算到老蒋不太可能抓杀。
: 否则不会去重庆。
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: 老蒋当时如日中天，自觉有本钱要面子。
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: 【 在 breezing (罗杰) 的大作中提到: 】
: : 深入虎穴
: : 更不可思议的是蒋开心竟然放他走了
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seeasee (过过风) 于 (Sun Dec 13 19:36:37 2020) 提到:
美国人实际是不要脸的。
【 在 Marquess (Charles Watson-Wentworth) 的大作中提到: 】
: 美国人才是关键。
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iceflare009 (呵呵) 于 (Sun Dec 13 20:48:43 2020) 提到:
修养驾驭不了朱，彭，林等军队大佬
【 在 hdzw 的大作中提到: 】
: 修养啊，指定的
: 【 在 iceflare009 的大作中提到: 】
: : 如果不放太祖，修养，朱，五号谁能登基称帝。
: ....................
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Marquess (Charles Watson-Wentworth) 于 (Sun Dec 13 21:09:45 2020) 提到:
刚打了希特勒，抓了日本皇帝老儿，
手里捏着原子蛋，
找两个中国人过来签个协议算难事么？
【 在 seeasee (过过风) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 太祖45年赴重庆谈判,真的不可思议~~~~~~~~
: 发信站: 水木社区 (Sun Dec 13 19:36:37 2020), 站内
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: 美国人实际是不要脸的。
:
: 【 在 Marquess (Charles Watson-Wentworth) 的大作中提到: 】
: : 美国人才是关键。
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: ※ 来源:·水木社区 newsmth.net·[FROM: 139.159.150.*]
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hdzw (北方公子) 于 (Sun Dec 13 21:10:21 2020) 提到:
傻子都知道啊。所以毛选他当太子，这样的太子必须依附毛才能坐稳。
【 在 iceflare009 的大作中提到: 】
: 修养驾驭不了朱，彭，林等军队大佬
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bingli (p.d.) 于 (Sun Dec 13 21:27:10 2020) 提到:
所以刘一直想在军队培养自己的人，特别是针对那些本来不是主流圈子里或者在边缘的人，比如在新四军插入饶漱石取代陈毅并提拔粟裕，建国前后几次推荐徐向前挂帅，评军衔时推荐粟裕为元帅，60年代又和贺龙靠得很近。
【 在 iceflare009 (呵呵) 的大作中提到: 】
: 修养驾驭不了朱，彭，林等军队大佬
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dagger (刀客) 于 (Sun Dec 13 22:20:44 2020) 提到:
结果这些人除了徐帅，都悲剧了
【 在 bingli (p.d.) 的大作中提到: 】
: 所以刘一直想在军队培养自己的人，特别是针对那些本来不是主流圈子里或者在边缘的人，比如在新四军插入饶漱石取代陈毅并提拔粟裕，建国前后几次推荐徐向前挂帅，评军衔时推荐粟裕为元帅，60年代又和贺龙靠得很近。
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shiyg (重剑出江湖) 于 (Mon Dec 14 09:19:10 2020) 提到:
太祖分析形势的能力是穿越的，美苏起了作用，但不是关键的。
如果常公往后穿越4年，绝对不会放过教员，美苏保证也没用。
实际上，在重庆，常公有动手的打算，步步惊心，不过有惊无险。
在SU看常公日记，那些天常公心里也是天人交战，拿下、放过、拿下、放过……
【 在 seeasee 的大作中提到: 】
: 没啥，太祖算无遗策。
: 自然是算到老蒋不太可能抓杀。
: 否则不会去重庆。
: ...................
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nose (鼻子) 于 (Mon Dec 14 09:23:18 2020) 提到:
党内排名从以前的毛刘周朱变成现在的毛周刘朱
为什么这么改
【 在 bingli (p.d.) 的大作中提到: 】
: 所以刘一直想在军队培养自己的人，特别是针对那些本来不是主流圈子里或者在边缘的人，比如在新四军插入饶漱石取代陈毅并提拔粟裕，建国前后几次推荐徐向前挂帅，评军衔时推荐粟裕为元帅，60年代又和贺龙靠得很近。
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Marquess (Charles Watson-Wentworth) 于 (Mon Dec 14 10:21:32 2020) 提到:
再过十年二十年，等中美关系成为整个世界的主旋律之后，
老刘的地位只会更差。
【 在 nose (鼻子) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 太祖45年赴重庆谈判,真的不可思议~~~~~~~~
: 发信站: 水木社区 (Mon Dec 14 09:23:18 2020), 站内
:
: 党内排名从以前的毛刘周朱变成现在的毛周刘朱
: 为什么这么改
:
:
:
: 【 在 bingli (p.d.) 的大作中提到: 】
: : 所以刘一直想在军队培养自己的人，特别是针对那些本来不是主流圈子里或者在边缘
: 的人，比如在新四军插入饶漱石取代陈毅并提拔粟裕，建国前后几次推荐徐向前挂帅，评
: 军衔时推荐粟裕为元帅，60年代又和贺龙靠得很近。
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: ※ 来源:·水木社区 newsmth.net·[FROM: 114.85.147.*]
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Hxelite (iyouyou) 于 (Mon Dec 14 11:03:39 2020) 提到:
被斯大林干爹逼着上了一回刀山，耄记恨了一辈子。
在重庆心里还是很发怵的，要不然也不会公共场合一遍又一遍肉麻高呼蒋主席长万岁了，哈哈
【 在 breezing 的大作中提到: 】
: 深入虎穴
:
: 更不可思议的是蒋开心竟然放他走了
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floww (floww) 于 (Mon Dec 14 11:17:03 2020) 提到:
【 在 Hxelite 的大作中提到: 】
: 被斯大林干爹逼着上了一回刀山，耄记恨了一辈子。
: 在重庆心里还是很发怵的，要不然也不会公共场合一遍又一遍肉麻高呼蒋主席长万岁了，哈哈
:
毛是上个战场的，走过长征的，真要怕，就不会在敌重兵下，在陕北转圈圈了。
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Hxelite (iyouyou) 于 (Mon Dec 14 11:20:07 2020) 提到:
那是情报工作牛逼，敌军的动向一切了如指掌，才敢这么绕圈圈
【 在 floww 的大作中提到: 】
:
: 毛是上个战场的，走过长征的，真要怕，就不会在敌重兵下，在陕北转圈圈了。
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Merlion (鱼尾狮 ---虽然变化了很多，但还是家呀) 于 (Mon Dec 14 12:42:58 2020) 提到:
走前早就定好了，修养挂帅
毛不在的时候，全力挺进东北的决定就是修养主持作的，很坚决
重庆扣了太祖，解放战争的大局把握会差不少，
东北高层扯皮的时候很难做出让林牵头的关键决定
但大义名分更足些，聂他们也不会复员军队那么积极
KMT内部也可能有更大的分裂，李宗仁等人说不定也会借机搞蒋，毕竟做的太难看了
【 在 iceflare009 的大作中提到: 】
: 如果不放太祖，修养，朱，五号谁能登基称帝。
: :
: :
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iceflare009 (呵呵) 于 (Mon Dec 14 12:45:44 2020) 提到:
情报不是万能的，既然对敌人动向了如指掌，为啥西北战场刚开始，太祖和司令员张宗逊打仗，一直失败，被胡宗南虐呢。
情报牛逼，了如指掌，胡宗南水平又差，为啥太祖和张宗逊总打败仗呢，
【 在 Hxelite 的大作中提到: 】
: 那是情报工作牛逼，敌军的动向一切了如指掌，才敢这么绕圈圈
: 【 在 floww 的大作中提到: 】
: :
: ....................
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Marquess (Charles Watson-Wentworth) 于 (Mon Dec 14 12:48:00 2020) 提到:
老刘推荐了彭真去的，不到一年就灰头土脸的回来了。
进东北是先占农村还是先占城市，
是完全靠苏还是独立自主，
是立足于打还是以打求和。
在这些根本性的策略上，老刘跟他下面的一批人，都是不太行的。
【 在 Merlion (鱼尾狮 ---虽然变化了很多，但还是家呀) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 太祖45年赴重庆谈判,真的不可思议~~~~~~~~
: 发信站: 水木社区 (Mon Dec 14 12:42:58 2020), 站内
:
: 走前早就定好了，修养挂帅
: 毛不在的时候，全力挺进东北的决定就是修养主持作的，很坚决
:
: 重庆扣了太祖，解放战争的大局把握会差不少，
: 东北高层扯皮的时候很难做出让林牵头的关键决定
:
: 但大义名分更足些，聂他们也不会复员军队那么积极
:
: KMT内部也可能有更大的分裂，李宗仁等人说不定也会借机搞蒋，毕竟做的太难看了
:
: 【 在 iceflare009 的大作中提到: 】
: : 如果不放太祖，修养，朱，五号谁能登基称帝。
: : :
: : :
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: ※ 来源:·水木社区
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Merlion (鱼尾狮 ---虽然变化了很多，但还是家呀) 于 (Mon Dec 14 12:54:16 2020) 提到:
张宗逊比较弱，抓不住机会
太祖又不是蒋，没时间去微操，不用和张一起背失败的锅
【 在 iceflare009 的大作中提到: 】
: 情报不是万能的，既然对敌人动向了如指掌，为啥西北战场刚开始，太祖和司令员张宗逊打仗，一直失败，被胡宗南虐呢。
: 情报牛逼，了如指掌，胡宗南水平又差，为啥太祖和张宗逊总打败仗呢，
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tmchzy2 (tmchzy2) 于 (Mon Dec 14 16:00:30 2020) 提到:
解放战争刚开始的时候，无论地盘，军队人数，武器装备，蒋都是拥有碾压实力的，蒋认为是100%能打赢的，没必要做这种事。
这就好比一个1.8米，140斤的大人和一个0.8米的小孩打架，大人还用得着使下毒这种招数吗？
哪里知道解放战争还没打多久，他的军队就成溃败之势。
【 在 breezing 的大作中提到: 】
: 深入虎穴
:
: 更不可思议的是蒋开心竟然放他走了
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luyan1226 (tinybird) 于 (Mon Dec 14 16:12:29 2020) 提到:
【 在 Hxelite 的大作中提到: 】
: 被斯大林干爹逼着上了一回刀山，耄记恨了一辈子。
: 在重庆心里还是很发怵的，要不然也不会公共场合一遍又一遍肉麻高呼蒋主席长万岁了，哈哈
:
真要发怵就不会去了，既然去就不会发怵，去重庆给我党争取了主动，至于其他，都是战术层面问题
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iceflare009 (呵呵) 于 (Mon Dec 14 16:37:39 2020) 提到:
太祖回来大病了一场，直到一年半后才出来主持大局。
【 在 luyan1226 的大作中提到: 】
: 【 在 Hxelite 的大作中提到: 】
: : 被斯大林干爹逼着上了一回刀山，耄记恨了一辈子。
: : 在重庆心里还是很发怵的，要不然也不会公共场合一遍又一遍肉麻高呼蒋主席长万岁了，哈哈
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Elman (穿越帝 - 来自886年前) 于 (Mon Dec 14 16:42:35 2020) 提到:
你说的是七大中委投票列第23位的那个周吗
【 在 nose 的大作中提到: 】
: 毫无疑问 周
:
:
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yilongzhen (yilongzhen) 于 (Mon Dec 14 17:17:29 2020) 提到:
这有啥难理解的，如果知道未来被翻盘，肯定不会放的。
只是当时实力，相信自己肯定会成功，并且正常手段赢了，还不会有人说闲话，更能服众，好处更多而已。
【 在 liusandao 的大作中提到: 】
: 霸王放走刘三，孟德放走刘备，常公放走太祖，为什么一而再再而三的重演？
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Marquess (Charles Watson-Wentworth) 于 (Mon Dec 14 17:22:04 2020) 提到:
你低估了美国人的影响力。
至少当时美国人是希望有一个以美国为主导和平协议出来，
而且美国人对蒋公有很强的约束力。
谈判的核心部分就是军事问题，所谓国军保留多少个师，八路保留多少个师
说的都是美械师。
【 在 yilongzhen (yilongzhen) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 太祖45年赴重庆谈判,真的不可思议~~~~~~~~
: 发信站: 水木社区 (Mon Dec 14 17:17:29 2020), 站内
:
: 这有啥难理解的，如果知道未来被翻盘，肯定不会放的。
: 只是当时实力，相信自己肯定会成功，并且正常手段赢了，还不会有人说闲话，更能服
: 众，好处更多而已。
: 【 在 liusandao 的大作中提到: 】
: : 霸王放走刘三，孟德放走刘备，常公放走太祖，为什么一而再再而三的重演？
:
: --
:
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jinlixishui (锦鲤吸水) 于 (Mon Dec 14 17:37:57 2020) 提到:
也是没懂为啥一定要国共谈判，就算当时成了，最后一定会是美苏扶植代理人打内战，对美国人有什么意义
【 在 Marquess 的大作中提到: 】
: 你低估了美国人的影响力。
: 至少当时美国人是希望有一个以美国为主导和平协议出来，
: 而且美国人对蒋公有很强的约束力。
: ...................
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yilongzhen (yilongzhen) 于 (Mon Dec 14 17:43:00 2020) 提到:
呵呵，美国那么大影响力，和平协议规定那么好，为啥老蒋半年多后，就撕了进攻共军，这是不给美国人面子啊。这是打美国人脸啊？
【 在 Marquess 的大作中提到: 】
: 你低估了美国人的影响力。
: 至少当时美国人是希望有一个以美国为主导和平协议出来，
: 而且美国人对蒋公有很强的约束力。
: ...................
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Marquess (Charles Watson-Wentworth) 于 (Mon Dec 14 18:06:53 2020) 提到:
不是希特勒死了就马上要讲铁幕，
中间也是隔了几年，也要缓几口气，休息一轮，
战争也是要有准备期的。
【 在 jinlixishui (锦鲤吸水) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 太祖45年赴重庆谈判,真的不可思议~~~~~~~~
: 发信站: 水木社区 (Mon Dec 14 17:37:57 2020), 站内
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: 也是没懂为啥一定要国共谈判，就算当时成了，最后一定会是美苏扶植代理人打内战，
: 对美国人有什么意义
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: 【 在 Marquess 的大作中提到: 】
: : 你低估了美国人的影响力。
: : 至少当时美国人是希望有一个以美国为主导和平协议出来，
: : 而且美国人对蒋公有很强的约束力。
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Marquess (Charles Watson-Wentworth) 于 (Mon Dec 14 18:09:10 2020) 提到:
你再想想为啥老蒋要等半年？
为什么不跟你一样当场就翻脸？
【 在 yilongzhen (yilongzhen) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 太祖45年赴重庆谈判,真的不可思议~~~~~~~~
: 发信站: 水木社区 (Mon Dec 14 17:43:00 2020), 站内
:
: 呵呵，美国那么大影响力，和平协议规定那么好，为啥老蒋半年多后，就撕了进攻共军，这是不给美国人面子啊。这是打美国人脸啊？
: 【 在 Marquess 的大作中提到: 】
: : 你低估了美国人的影响力。
: : 至少当时美国人是希望有一个以美国为主导和平协议出来，
: : 而且美国人对蒋公有很强的约束力。
: : ...................
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haole99 (haole99) 于 (Mon Dec 14 18:35:36 2020) 提到:
重庆谈判一有美国作保，二有西安事变斡旋之恩情在，三有一定抗日合作和沟通基础在，四从清末到45年百年战乱，全国上下都极度渴望和平，五，蒋无论从舆论还是军事上都没做好开战准备，毛大概率没啥事，最多九生一死吧。鸿门宴刘邦是九死一生，还是有很大差距。
【 在 breezing 的大作中提到: 】
: 深入虎穴
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: 更不可思议的是蒋开心竟然放他走了
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xsst (xsst) 于 (Mon Dec 14 18:59:54 2020) 提到:
朱是谁？
【 在 iceflare009 的大作中提到: 】
: 如果不放太祖，修养，朱，五号谁能登基称帝。
: 【 在 breezing 的大作中提到: 】
: : 深入虎穴
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--来自微水木3.5.8
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angrybirds (愤怒的小鸟) 于 (Mon Dec 14 19:14:01 2020) 提到:
朱德
【 在 xsst 的大作中提到: 】
: 朱是谁？
: 【 在 iceflare009 的大作中提到: 】
: : 如果不放太祖，修养，朱，五号谁能登基称帝。
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--来自微水木3.5.5
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seeasee (过过风) 于 (Mon Dec 14 19:22:47 2020) 提到:
呵呵，老蒋杀了老耄又能怎么样？
美国就支持共产党了？不能么。
还是拿原子蛋炸国军？
史迪威和赫尔利的争论，已经说明问题了。
老美没得选。
阶级本性决定老美担保不值钱，
因为他没有担保手段。
决定杀不杀太祖，关键是老蒋自己的决定。
【 在 Marquess (Charles Watson-Wentworth) 的大作中提到: 】
: 刚打了希特勒，抓了日本皇帝老儿，
: 手里捏着原子蛋，
: 找两个中国人过来签个协议算难事么？
: ...................
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oldgeng (oldgeng) 于 (Mon Dec 14 19:25:42 2020) 提到:
毕竟诸葛亮转世重生，而且基本上历任皇帝都当过的太祖，
岂是就做过康熙的秃子可比。。。
【 在 seeasee 的大作中提到: 】
: 没啥，太祖算无遗策。
: 自然是算到老蒋不太可能抓杀。
: 否则不会去重庆。
: ...................
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oldgeng (oldgeng) 于 (Mon Dec 14 19:27:25 2020) 提到:
那告饶集团咋还专门反他？
【 在 bingli 的大作中提到: 】
: 所以刘一直想在军队培养自己的人，特别是针对那些本来不是主流圈子里或者在边缘的人，比如在新四军插入饶漱石取代陈毅并提拔粟裕，建国前后几次推荐徐向前挂帅，评军衔时推荐粟裕为元帅，60年代又和贺龙靠得很近。
:
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seeasee (过过风) 于 (Mon Dec 14 19:36:21 2020) 提到:
你这也太扯淡了。
情报从前线找人带回西安，再接头给情报组，再发到总后，再发到老耄／彭总那里，
电台还不是时时开机，还要译电。
举个例子：光是转发译电一项，中央到刘邓都要1天多。
你算算时间，黄瓜菜都凉了。
情报从来都是战略情报，不是战术情报。
胡宗南攻击陕北的路线，和钟松救援榆林的路线，就都不知道。
要靠情报绕圈子那得是战术情报，不可能的。
你以为那时候有手机啊。
【 在 Hxelite (iyouyou) 的大作中提到: 】
: 那是情报工作牛逼，敌军的动向一切了如指掌，才敢这么绕圈圈
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seeasee (过过风) 于 (Mon Dec 14 19:39:51 2020) 提到:
双十是1945.10.10
一年半是1947.4.10
你觉得你说的靠谱么？
【 在 iceflare009 (呵呵) 的大作中提到: 】
: 太祖回来大病了一场，直到一年半后才出来主持大局。
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seeasee (过过风) 于 (Mon Dec 14 19:41:03 2020) 提到:
美国人有个毛线约束力。
老蒋杀了毛，美国人能挺共么？
这是阶级决定的。
【 在 Marquess (Charles Watson-Wentworth) 的大作中提到: 】
: 你低估了美国人的影响力。
: 至少当时美国人是希望有一个以美国为主导和平协议出来，
: 而且美国人对蒋公有很强的约束力。
: ...................
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seeasee (过过风) 于 (Mon Dec 14 19:42:48 2020) 提到:
因为需要调部队北上。
【 在 Marquess (Charles Watson-Wentworth) 的大作中提到: 】
: 你再想想为啥老蒋要等半年？
: 为什么不跟你一样当场就翻脸？
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zb16206 (东儿) 于 (Mon Dec 14 20:52:28 2020) 提到:
杀了毛国民党还在他老蒋不在了啊，那么多人肯定要把他推下去，蒋没转进台湾之前对国民党的控制力也就那样吧，给别人做嫁衣的事蒋再蠢也不会做的
【 在 seeasee 的大作中提到: 】
: 呵呵，老蒋杀了老耄又能怎么样？
: 美国就支持共产党了？不能么。
: 还是拿原子蛋炸国军？
: ...................
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FLYBBS (空手套白狼) 于 (Mon Dec 14 21:02:11 2020) 提到:
其实对自己的部队有信心玩贪吃蛇，就很NB了。
【 在 seeasee 的大作中提到: 】
: 你这也太扯淡了。
:
: 情报从前线找人带回西安，再接头给情报组，再发到总后，再发到老耄／彭总那里，
: ...................
--来自微水木3.5.10
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Marquess (Charles Watson-Wentworth) 于 (Mon Dec 14 21:17:16 2020) 提到:
你不明白，老刘的思想转变就在这一时期，
从美国人扔了原子蛋开始，到刚建国去索契疗养为止。
完成了从无产到资产阶级的转变。
【 在 seeasee (过过风) 的大作中提到: 】
: 呵呵，老蒋杀了老耄又能怎么样？
: 美国就支持共产党了？不能么。
: 还是拿原子蛋炸国军？
: ...................
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tasdingo (君子生非异也，善假于物也) 于 (Mon Dec 14 21:31:16 2020) 提到:
毛的安全有美苏两个超级大国联合作保。
老蒋就是靠外国混饭吃的，他真要这么有种当年抗战也不会首鼠两端指望国联调停了。
【 在 breezing (罗杰) 的大作中提到: 】
: 标 题: 太祖45年赴重庆谈判,真的不可思议~~~~~~~~
: 发信站: 水木社区 (Sun Dec 13 16:28:10 2020), 站内
:
: 深入虎穴
:
:
: 更不可思议的是蒋开心竟然放他走了
: --
:
: ※ 来源:·水木社区
http://www.newsmth.net·[FROM: 183.198.154.*]
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qiufeng (想不起叫啥) 于 (Mon Dec 14 21:46:05 2020) 提到:
估计不少人因为毛才支持刘，没了毛未必还能继续支持刘
【 在 pingshtu 的大作中提到: 】
: 七大周排名不靠前吧
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bingli (p.d.) 于 (Mon Dec 14 21:46:56 2020) 提到:
两人关系有些复杂，大致说来就是刘认为自己帮助了饶，饶却认为刘一直压着他。
【 在 oldgeng (oldgeng) 的大作中提到: 】
: 那告饶集团咋还专门反他？
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Marquess (Charles Watson-Wentworth) 于 (Mon Dec 14 21:59:05 2020) 提到:
老刘号称是白区一面旗帜，
可是白区不都是做地下工作么？不都是隐姓埋名的么？
在华北做的好，其他白区的同志知道么？根据地的同志知道么？
最后还是只有中央的几个同志知道？
靠了润之的推荐，才能在大会上获得其他同志的认可。
【 在 qiufeng (想不起叫啥) 的大作中提到: 】
: 估计不少人因为毛才支持刘，没了毛未必还能继续支持刘
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FLYBBS (空手套白狼) 于 (Mon Dec 14 21:59:59 2020) 提到:
刘这个人做事很绝，得势的时候彻底得罪不少人，所以失势的时候，那么惨是有原因的。
【 在 oldgeng 的大作中提到: 】
: 那告饶集团咋还专门反他？
: 【 在 bingli 的大作中提到: 】
: : 所以刘一直想在军队培养自己的人，特别是针对那些本来不是主流圈子里或者在边缘的人，比如在新四军插入饶漱石取代陈毅并提拔粟裕，建国前后几次推荐徐向前挂帅，评军衔时推荐粟裕为元帅，60年代又和贺龙靠得很近。
: ...................
--来自微水木3.5.10
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iceflare009 (呵呵) 于 (Mon Dec 14 22:13:22 2020) 提到:
修养虽然不如朱彭林那样战功赫赫。你这样看，是小看他了。
修养抗日前期出任北方局书记，统领整个华北的党政军，
后来出任华中局书记指导陈毅，粟裕，黄大将打击国民党，抢占地盘，建立根据地，准备把把华北八路军和江南新四军连起来。
后来出任中原局书记，重建新四军，按他的思路，是要把彭，林，刘，徐调过来一个任新的一把手。
水平还是很高的，尤其是彭总还在搞百团大战，他指挥陈，粟跟国民党干起来了。
后来他批彭总的百团大战，批的可厉害了，华北地区的几个领导人都被骂的抬不起头，包括邓。
【 在 Marquess 的大作中提到: 】
: 老刘号称是白区一面旗帜，
: 可是白区不都是做地下工作么？不都是隐姓埋名的么？
: 在华北做的好，其他白区的同志知道么？根据地的同志知道么？
: ....................
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haole99 (haole99) 于 (Mon Dec 14 22:14:32 2020) 提到:
不得罪毛就行。林总/周相够可以了吧？结局其实都挺惨。康某人整了那么多人，一辈子风风光光。
【 在 FLYBBS 的大作中提到: 】
: 刘这个人做事很绝，得势的时候彻底得罪不少人，所以失势的时候，那么惨是有原因的。
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haole99 (haole99) 于 (Mon Dec 14 22:18:33 2020) 提到:
修养啥时候统领军队了？抗战指挥过哪个军队？还指导陈毅/粟裕，怎可能？
【 在 iceflare009 的大作中提到: 】
: 修养虽然不如朱彭林那样战功赫赫。你这样看，是小看他了。
: 修养抗日前期出任北方局书记，统领整个华北的党政军，
: 后来出任华中局书记指导陈毅，粟裕，黄大将打击国民党，抢占地盘，建立根据地，准备把把华北八路军和江南新四军连起来。
: ...................
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iceflare009 (呵呵) 于 (Mon Dec 14 22:27:40 2020) 提到:
担任华中局书记时，太祖还把八路军115师主力的一部分黄大将派过去归他指挥，怕陈毅，粟裕人马不够。
后来他担任中原局书记兼新四军政委，历史课本上就有了。
【 在 haole99 的大作中提到: 】
: 修养啥时候统领军队了？抗战指挥过哪个军队？还指导陈毅/粟裕，怎可能？
:
: 【 在 iceflare009 的大作中提到: 】
: ....................
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yilongzhen (yilongzhen) 于 (Tue Dec 15 06:34:41 2020) 提到:
等半年就是为了给足美国人的脸？你已经说了美国人希望...，而且影响力如何。还是说明美国影响力没那么大，真有那么大，老蒋只要在位，就不敢主动翻脸。
反正我觉得还不如说老蒋当时就是做面子工程，道义上自古就讲两国交战，不斩来使，为了国内的舆论道义而已。美国的主张的，不能说没有影响力，但是还大不到让老蒋让出权力的地步。
要么你给个合理的说法，不要回答不了就踢球。
【 在 Marquess 的大作中提到: 】
: 你再想想为啥老蒋要等半年？
: 为什么不跟你一样当场就翻脸？
:
: ...................
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waschbaer (会灌水的熊) 于 (Tue Dec 15 07:26:09 2020) 提到:
你咋不说诸葛放走孟获，李世民放走吉利，孙伯符放掉太史慈？
【 在 liusandao 的大作中提到: 】
: 霸王放走刘三，孟德放走刘备，常公放走太祖，为什么一而再再而三的重演？
※ 来源:·
https://exp.newsmth.net·[FROM: 219.142.145.*]
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Look (战无不胜的 思想万岁！) 于 (Tue Dec 15 07:27:20 2020) 提到:
都分析来分析去的，
杀与不杀，偶然性上也只在于蒋之一念而已。
遍地哀鸿满城血，无非一念救苍生。
【 在 breezing 的大作中提到: 】
:
: 深入虎穴
:
: 更不可思议的是蒋开心竟然放他走了
: --
:
发自「今日水木 on HMA-AL00」
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robinzoo (逆流而上) 于 (Tue Dec 15 07:51:15 2020) 提到:
不一定打内战，美苏对中国的定位就是要分裂成两部分构建缓冲
【 在 jinlixishui 的大作中提到: 】
: 也是没懂为啥一定要国共谈判，就算当时成了，最后一定会是美苏扶植代理人打内战，对美国人有什么意义
:
:
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lingzhg (德彪) 于 (Tue Dec 15 08:10:55 2020) 提到:
当时伍豪也在陪都，只能指定修养代理啊
【 在 icetea 的大作中提到: 】
: 然而当时指定的代理人是修养。。。
:
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MDV (匪女之为美，美人之贻) 于 (Tue Dec 15 08:26:56 2020) 提到:
但是李世民没有放过李建成和李元吉
牛不牛还是得看能不能判断出来什么人该放什么人不该放
【 在 waschbaer (会灌水的熊) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 太祖45年赴重庆谈判,真的不可思议~~~~~~~~
: 发信站: 水木社区 (Tue Dec 15 07:26:09 2020), 站内
:
: 你咋不说诸葛放走孟获，李世民放走吉利，孙伯符放掉太史慈？
:
: 【 在 liusandao 的大作中提到: 】
: : 霸王放走刘三，孟德放走刘备，常公放走太祖，为什么一而再再而三的重演？
:
: ※ 来源:·
https://exp.newsmth.net·[FROM: 219.142.145.*]
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conductor (熊猫之熊) 于 (Tue Dec 15 09:00:52 2020) 提到:
老蒋动手，美国人也不可能支持CCP，不过绝不会让老蒋继续坐在位子上。
【 在 seeasee 的大作中提到: 】
:
: 呵呵，老蒋杀了老耄又能怎么样？
: 美国就支持共产党了？不能么。
: 还是拿原子蛋炸国军？
:
: 史迪威和赫尔利的争论，已经说明问题了。
: 老美没得选。
:
: 阶级本性决定老美担保不值钱，
: 因为他没有担保手段。
: 决定杀不杀太祖，关键是老蒋自
: ..................
发自「今日水木 on EML-TL00」
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huja (Michael) 于 (Tue Dec 15 09:13:57 2020) 提到:
【 在 liusandao 的大作中提到: 】
: 霸王放走刘三，孟德放走刘备，常公放走太祖，为什么一而再再而三的重演？
秦汉，隋唐，民国/当今，历史总是重复的同样的故事。
庆幸生活在现在的盛世啊。
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rationalman (rationalman) 于 (Tue Dec 15 09:14:01 2020) 提到:
去重庆是苏联决定的，不杀毛是美国决定的
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MDV (匪女之为美，美人之贻) 于 (Tue Dec 15 09:19:09 2020) 提到:
老美除非也直接干掉老蒋
不然国民党那帮废柴更是扶不上墙吧
【 在 conductor (熊猫之熊) 的大作中提到: 】
: 老蒋动手，美国人也不可能支持CCP，不过绝不会让老蒋继续坐在位子上。
: 发自「今日水木 on EML-TL00」
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zb16206 (东儿) 于 (Tue Dec 15 09:22:48 2020) 提到:
把一个不听话的扶墙上干啥，有这劲干点别的不好吗
【 在 MDV 的大作中提到: 】
: 老美除非也直接干掉老蒋
: 不然国民党那帮废柴更是扶不上墙吧
:
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Marquess (Charles Watson-Wentworth) 于 (Tue Dec 15 09:25:17 2020) 提到:
你再想想为什么美国人不参与国共内战？
明显美国人是不想打，很想和，要主动夹在中间做担保，出飞机。
【 在 yilongzhen (yilongzhen) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 太祖45年赴重庆谈判,真的不可思议~~~~~~~~
: 发信站: 水木社区 (Tue Dec 15 06:34:41 2020), 站内
:
: 等半年就是为了给足美国人的脸？你已经说了美国人希望...，而且影响力如何。还是
: 说明美国影响力没那么大，真有那么大，老蒋只要在位，就不敢主动翻脸。
: 反正我觉得还不如说老蒋当时就是做面子工程，道义上自古就讲两国交战，不斩来使，
: 为了国内的舆论道义而已。美国的主张的，不能说没有影响力，但是还大不到让老蒋让出
: 权力的地步。
: 要么你给个合理的说法，不要回答不了就踢球。
:
: 【 在 Marquess 的大作中提到: 】
: : 你再想想为啥老蒋要等半年？
: : 为什么不跟你一样当场就翻脸？
: :
: : ...................
:
: --
:
: ※ 来源:·水木社区
http://www.newsmth.net·[FROM: 202.122.36.*]
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weisandy (weisandy) 于 (Tue Dec 15 10:25:09 2020) 提到:
他不回来也没所谓
那边都混的很好
【 在 DavidSilva 的大作中提到: 】
: 要是太祖回不来，周也回不来吧
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yilongzhen (yilongzhen) 于 (Tue Dec 15 10:25:36 2020) 提到:
我也没说美国人想打，美国想不想打有什么用，老蒋想打就打了。这里说的是老蒋有多么重视美国人的意见的问题，我的观点是美国人的意见在打还是不打的关键问题上，who care?
【 在 Marquess 的大作中提到: 】
: 你再想想为什么美国人不参与国共内战？
: 明显美国人是不想打，很想和，要主动夹在中间做担保，出飞机。
:
: ...................
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W760 (W760) 于 (Tue Dec 15 10:26:50 2020) 提到:
早有人把他们比作刘项。
刘项原来不读书
【 在 breezing 的大作中提到: 】
: 深入虎穴
:
: 更不可思议的是蒋开心竟然放他走了
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Marquess (Charles Watson-Wentworth) 于 (Tue Dec 15 10:30:56 2020) 提到:
老蒋哪有兵？在东北跟林彪开战的国军都是美国军舰帮忙运过去的，
在大西南的国军军政的吃穿用都是美国人给的。
你要是把润之给宰了，美国人不会考虑换李宗仁上，换孙立人上？
【 在 yilongzhen (yilongzhen) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 太祖45年赴重庆谈判,真的不可思议~~~~~~~~
: 发信站: 水木社区 (Tue Dec 15 10:25:36 2020), 站内
:
: 我也没说美国人想打，美国想不想打有什么用，老蒋想打就打了。这里说的是老蒋有多
: 么重视美国人的意见的问题，我的观点是美国人的意见在打还是不打的关键问题上，who
: care?
: 【 在 Marquess 的大作中提到: 】
: : 你再想想为什么美国人不参与国共内战？
: : 明显美国人是不想打，很想和，要主动夹在中间做担保，出飞机。
: :
: : ...................
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: --
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: ※ 来源:·水木社区
http://www.newsmth.net·[FROM: 202.122.36.*]
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xiaofatuo (销法沱) 于 (Tue Dec 15 10:30:56 2020) 提到:
不是伯仲叔季么
【 在 liusandao 的大作中提到: 】
: 霸王放走刘三，孟德放走刘备，常公放走太祖，为什么一而再再而三的重演？
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yilongzhen (yilongzhen) 于 (Tue Dec 15 10:40:29 2020) 提到:
说白了，当时美国并不能真正左右中国的政局，真正决定的还是中国国内自己，是老蒋想打，没听美国的话，他也没被换掉。是美国左右不了，只能退而求其次帮着他运兵。按道理，美国真有决定权，这么不听话的狗，早该换掉呢。
【 在 Marquess 的大作中提到: 】
: 老蒋哪有兵？在东北跟林彪开战的国军都是美国军舰帮忙运过去的，
: 在大西南的国军军政的吃穿用都是美国人给的。
: 你要是把润之给宰了，美国人不会考虑换李宗仁上，换孙立人上？
: ...................
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butou (争取做个好人) 于 (Tue Dec 15 10:49:48 2020) 提到:
现在看来还真的应该干掉毛，宁可得罪美苏
【 在 Marquess (Charles Watson-Wentworth) 的大作中提到: 】
: 老蒋哪有兵？在东北跟林彪开战的国军都是美国军舰帮忙运过去的，
: 在大西南的国军军政的吃穿用都是美国人给的。
: 你要是把润之给宰了，美国人不会考虑换李宗仁上，换孙立人上？
: ...................
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chaobill (若我离去,后会无期) 于 (Tue Dec 15 11:02:34 2020) 提到:
不行，TG已经出关了。常公出关太慢。
只要占住东北，北方怎么糜烂都不怕。
但是就是没搞定啊
【 在 butou (争取做个好人) 的大作中提到: 】
: 现在看来还真的应该干掉毛，宁可得罪美苏
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butou (争取做个好人) 于 (Tue Dec 15 11:05:49 2020) 提到:
毛8月底去重庆，林彪9月底才接到命令转东北，毛在重庆出事儿，东北的格局都要大变
【 在 chaobill (若我离去,后会无期) 的大作中提到: 】
: 不行，TG已经出关了。常公出关太慢。
: 只要占住东北，北方怎么糜烂都不怕。
: 但是就是没搞定啊
: ...................
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liaopingp (liaopingp) 于 (Tue Dec 15 11:29:22 2020) 提到:
除掉毛也没啥用啊，那时候共已经羽翼丰满，换个人一样能成大事
【 在 liusandao 的大作中提到: 】
:
: 霸王放走刘三，孟德放走刘备，常公放走太祖，为什么一而再再而三的重演？
: --
发自「今日水木 on HMA-AL00」
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liaopingp (liaopingp) 于 (Tue Dec 15 11:36:10 2020) 提到:
美国人也认为当时老蒋必赢啊，所以希望共成为一个地方小党，大家把势力划分好，这样美国人就可以通过蒋遏制苏联
【 在 jinlixishui 的大作中提到: 】
:
: 也是没懂为啥一定要国共谈判，就算当时成了，最后一定会是美苏扶植代理人打内战，对美国人有什么意义
:
: --
发自「今日水木 on HMA-AL00」
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NiuBei (NiuBei) 于 (Tue Dec 15 11:48:38 2020) 提到:
还登机，分崩离析还差不多
【 在 iceflare009 的大作中提到: 】
: 如果不放太祖，修养，朱，五号谁能登基称帝。
: 【 在 breezing 的大作中提到: 】
: : 深入虎穴
: ....................
- 来自「最水木 for iPhone13,2」
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a338686 (期待欧洲杯) 于 (Tue Dec 15 12:07:11 2020) 提到:
蒋真要下手的话，命令可能先到毛的案头
【 在 breezing 的大作中提到: 】
: 深入虎穴
:
: 更不可思议的是蒋开心竟然放他走了
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wrong1121 (wrong1121) 于 (Tue Dec 15 12:33:08 2020) 提到:
全一统的中国严重不符合美国利益，它就是要留下矛盾的种子。
【 在 jinlixishui 的大作中提到: 】
: 也是没懂为啥一定要国共谈判，就算当时成了，最后一定会是美苏扶植代理人打内战，对美国人有什么意义
:
:
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bhima (心烦意乱) 于 (Tue Dec 15 12:33:31 2020) 提到:
有美国人在凯申帝是不敢对太祖怎么样的，而且太祖走之前已经安排了胡服主持，根据地该打照样打，就算扣住太祖也没用。不要说太祖，47年国共谈判彻底中止后，周公都是走正常方式回的延安。
【 在 breezing (罗杰) 的大作中提到: 】
: 深入虎穴
: 更不可思议的是蒋开心竟然放他走了
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Maccc (刀客~随机人生) 于 (Tue Dec 15 12:39:51 2020) 提到:
有啥不可思议的
两个大佬推动，苏联人试压润之，必须去。
美国人担保润之安全，可以去
【 在 breezing 的大作中提到: 】
: 深入虎穴
:
: 更不可思议的是蒋开心竟然放他走了
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jetscout (jetjet) 于 (Tue Dec 15 13:43:54 2020) 提到:
遗憾啊！如果太祖被拘，修养挂帅，我党绝对会被蒋公干的渣都不剩。想当初太祖靠边站的时候，红军都被蒋干成啥样了，那时候刘周朱彭林哪个不在？解放战争挺进东北，修养的嫡系彭真出任东北局最高负责人，被干成啥样了。修养这种，和平年代搞搞党内斗争各种小动作可以，当一把手水平太差！
【在 breezing 的大作中提到: 】
: 深入虎穴
:
:
: ....................
- 来自「最水木 for iPhone 7 Plus」
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wazgwsmj (wazgwsmj) 于 (Tue Dec 15 13:48:32 2020) 提到:
小平被你忘了？
【 在 jetscout 的大作中提到: 】
: 遗憾啊！如果太祖被拘，修养挂帅，我党绝对会被蒋公干的渣都不剩。想当初太祖靠边站的时候，红军都被蒋干成啥样了，那时候刘周朱彭林哪个不在？解放战争挺进东北，修养的嫡系彭真出任东北局最高负责人，被干成啥样了。修养这种，和平年代搞搞党内斗争各种小动作可以，当一把手水平太差！
: 【在 breezing 的大作中提到: 】
: : 深入虎穴
: ....................
- 来自「最水木 for iPhone 11」
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haole99 (haole99) 于 (Tue Dec 15 13:57:42 2020) 提到:
说这没啥意义。红军时期彭林地位低，不在主要决策位置，只有执行权，没多少话语权。如果5次反围剿彭林放在博古、李德的位置，说不定就不需要长征了。
【 在 jetscout 的大作中提到: 】
: 遗憾啊！如果太祖被拘，修养挂帅，我党绝对会被蒋公干的渣都不剩。想当初太祖靠边站的时候，红军都被蒋干成啥样了，那时候刘周朱彭林哪个不在？解放战争挺进东北，修养的嫡系彭真出任东北局最高负责人，被干成啥样了。修养这种，和平年代搞搞党内斗争各种小动作可以，当一把手水平太差！
: - 来自「最水木 for iPhone 7 Plus」
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laofu (茂) 于 (Tue Dec 15 15:06:29 2020) 提到:
不可能渣都不剩，延安整风之后太祖的路线已经得到确认，他的基本方针
和思路已经落实到了组织层面，解放战争没有老耄，最坏的结果是共军占
一半华北和一半东北，国共精疲力尽后成立联合政府。
【 在 jetscout (jetjet) 的大作中提到: 】
: 遗憾啊！如果太祖被拘，修养挂帅，我党绝对会被蒋公干的渣都不剩。想当初太祖靠边站的时候，红军都被蒋干成啥样了，那时候刘周朱彭林哪个不在？解放战争挺进东北，修养的嫡系彭真出任东北局最高负责人，被干成啥样了。修养这种，和平年代搞搞党内斗争各种小动作可以，当
: - 来自「最水木 for iPhone 7 Plus」
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zipp (天地不拘兮心无喜悲) 于 (Tue Dec 15 15:11:42 2020) 提到:
还不如修养呢
【 在 wazgwsmj (wazgwsmj) 的大作中提到: 】
: 小平被你忘了？
: - 来自「最水木 for iPhone 11」
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deckard528 (deckard528) 于 (Tue Dec 15 15:23:11 2020) 提到:
人类从历史中吸取的唯一教训，就是不吸取任何教训
【 在 liusandao 的大作中提到: 】
: 霸王放走刘三，孟德放走刘备，常公放走太祖，为什么一而再再而三的重演？
来自 MI 8
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ladeng2015 (ladeng) 于 (Tue Dec 15 15:40:58 2020) 提到:
【 在 breezing 的大作中提到: 】
: 深入虎穴
:
: 更不可思议的是蒋开心竟然放他走了
那时候的美国真的是人类的灯塔。美国的担保还是很有用的，美国的信用很高。
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v2 (^Q^-望海楼) 于 (Tue Dec 15 16:03:16 2020) 提到:
曾看过一个记录片的老视频，老教员在讲话，修养上前半步，用手一横栏住教员插话，
说“我先几句。。。。。”看他那神态后面挨搞是必然。
【 在 FLYBBS (空手套白狼) 的大作中提到: 】
: 刘这个人做事很绝，得势的时候彻底得罪不少人，所以失势的时候，那么惨是有原因的。
: --来自微水木3.5.10
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apwxll2016 (水木清华人) 于 (Tue Dec 15 16:25:04 2020) 提到:
被恺申下毒了 闭关一年用内力逼出剧毒
【 在 iceflare009 的大作中提到: 】
: 太祖回来大病了一场，直到一年半后才出来主持大局。
: 【 在 luyan1226 的大作中提到: 】
: : 【 在 Hxelite 的大作中提到: 】
: ....................
- 来自「最水木 for iPhone Xs Max」
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Charity22 (Charity22) 于 (Tue Dec 15 17:03:50 2020) 提到:
历史规律成就了历史人物！
【 在 liusandao 的大作中提到: 】
: 霸王放走刘三，孟德放走刘备，常公放走太祖，为什么一而再再而三的重演？
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FLYBBS (空手套白狼) 于 (Tue Dec 15 17:08:00 2020) 提到:
据说刘还组织人员设计改造故宫成中南海，连图纸都设计好了。就等上位开干了。
【 在 v2 的大作中提到: 】
: 曾看过一个记录片的老视频，老教员在讲话，修养上前半步，用手一横栏住教员插话，
: 说“我先几句。。。。。”看他那神态后面挨搞是必然。
:
: ...................
--来自微水木3.5.10
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FLYBBS (空手套白狼) 于 (Tue Dec 15 17:11:31 2020) 提到:
据说刘还组织人员设计改造故宫成国务院，连图纸都设计好了。就等上位开干了。
【 在 v2 的大作中提到: 】
: 曾看过一个记录片的老视频，老教员在讲话，修养上前半步，用手一横栏住教员插话，
: 说“我先几句。。。。。”看他那神态后面挨搞是必然。
:
: ...................
--来自微水木3.5.10
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bluecloud (布鲁·克劳德) 于 (Tue Dec 15 17:37:13 2020) 提到:
霸王不放走刘三，楚汉战争开始的时候你以为霸王能集结十八路诸侯中的十七路打刘备？
【 在 liusandao (刘三刀) 的大作中提到: 】
: 霸王放走刘三，孟德放走刘备，常公放走太祖，为什么一而再再而三的重演？
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bluehearty (blue) 于 (Tue Dec 15 17:40:07 2020) 提到:
太祖当时以为真的就和平了 而且准备当联合政府的官员的 凯神也没瞧得起土工 参见其日记难逃余之一握
【 在 breezing 的大作中提到: 】
: 深入虎穴
:
: 更不可思议的是蒋开心竟然放他走了
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Marquess (Charles Watson-Wentworth) 于 (Tue Dec 15 18:12:59 2020) 提到:
小平比修养还是要强不少。
【 在 zipp (天地不拘兮心无喜悲) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 太祖45年赴重庆谈判,真的不可思议~~~~~~~~
: 发信站: 水木社区 (Tue Dec 15 15:11:42 2020), 站内
:
: 还不如修养呢
: 【 在 wazgwsmj (wazgwsmj) 的大作中提到: 】
: : 小平被你忘了？
: : - 来自「最水木 for iPhone 11」
:
:
: --
:
: ※ 来源:·水木社区 newsmth.net·[FROM: 171.14.171.*]
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Marquess (Charles Watson-Wentworth) 于 (Tue Dec 15 18:18:15 2020) 提到:
党内跟教员意见不一并且做法也不一的人很多，
但是像修养这样长期(1945-1966)跟教员政见不一，貌合神离的人，就他一个。
【 在 v2 (^Q^-望海楼) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 太祖45年赴重庆谈判,真的不可思议~~~~~~~~
: 发信站: 水木社区 (Tue Dec 15 16:03:16 2020), 站内
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:
: 曾看过一个记录片的老视频，老教员在讲话，修养上前半步，用手一横栏住教员插话，
: 说“我先几句。。。。。”看他那神态后面挨搞是必然。
:
: 【 在 FLYBBS (空手套白狼) 的大作中提到: 】
: : 刘这个人做事很绝，得势的时候彻底得罪不少人，所以失势的时候，那么惨是有原因
: 的。
: : --来自微水木3.5.10
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:
: --
: 99%的人都认为自己优点比缺点多。
:
: 不要给别人出主意——聪明人不需要,傻瓜不会听你的。
:
: 如果你对自己缺乏了解,那么炒股吧，股市会告诉你的
:
:
: ※ 来源:·水木社区 newsmth.net·[FROM: 223.72.37.*]
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wsjqj (苹苹) 于 (Tue Dec 15 18:22:09 2020) 提到:
你们说的修养是谁
【 在 breezing 的大作中提到: 】
: 深入虎穴
: 更不可思议的是蒋开心竟然放他走了
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yeahlow (难得糊涂) 于 (Tue Dec 15 18:23:53 2020) 提到:
lsq
【 在 wsjqj 的大作中提到: 】
: 你们说的修养是谁
:
: 【 在 breezing 的大作中提到: 】
: ....................
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wsjqj (苹苹) 于 (Tue Dec 15 19:11:46 2020) 提到:
这这这……不是跟修养一样不知道是啥
【 在 yeahlow 的大作中提到: 】
: lsq
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seeasee (过过风) 于 (Tue Dec 15 19:15:31 2020) 提到:
老蒋怎么会不在，那么多人推他，都谁啊。
黄埔系分分钟给丫灭了。
抗日战争老蒋搞的一坨，老美还不是得忍着。没有其他人选。
老蒋对国民党控制是不咋地，不过对可能威胁他位子的人和势力，向来不手软。
【 在 zb16206 (东儿) 的大作中提到: 】
: 杀了毛国民党还在他老蒋不在了啊，那么多人肯定要把他推下去，蒋没转进台湾之前对国民党的控制力也就那样吧，给别人做嫁衣的事蒋再蠢也不会做的
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seeasee (过过风) 于 (Tue Dec 15 19:16:06 2020) 提到:
为什么扯到刘？
没谈他吧。
【 在 Marquess (Charles Watson-Wentworth) 的大作中提到: 】
: 你不明白，老刘的思想转变就在这一时期，
: 从美国人扔了原子蛋开始，到刚建国去索契疗养为止。
: 完成了从无产到资产阶级的转变。
: ...................
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seeasee (过过风) 于 (Tue Dec 15 19:18:32 2020) 提到:
老美也只能干看着老蒋继续坐在位子上。
嘴上大骂，心里一面高兴一面不爽。
在中国这一亩三分地，老美没啥办法，又不能不支持国民党，支持国民党就得支持老蒋。
这是阶级属性。
【 在 conductor (熊猫之熊) 的大作中提到: 】
: 老蒋动手，美国人也不可能支持CCP，不过绝不会让老蒋继续坐在位子上。
: 发自「今日水木 on EML-TL00」
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seeasee (过过风) 于 (Tue Dec 15 19:22:28 2020) 提到:
主要还是老蒋自己。
老蒋要想动手，美国人只能陪着支持。
【 在 ladeng2015 (ladeng) 的大作中提到: 】
: 那时候的美国真的是人类的灯塔。美国的担保还是很有用的，美国的信用很高。
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seeasee (过过风) 于 (Tue Dec 15 19:28:24 2020) 提到:
美国人担保不了的。
还是判定老蒋不会动手，才去的。
【 在 Maccc (刀客~随机人生) 的大作中提到: 】
: 有啥不可思议的
: 两个大佬推动，苏联人试压润之，必须去。
: 美国人担保润之安全，可以去
: ...................
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seeasee (过过风) 于 (Tue Dec 15 19:30:14 2020) 提到:
开玩笑，出击外线这种决策，其他人就未必做的出来。
1947的坎未必过得去。
【 在 liaopingp (liaopingp) 的大作中提到: 】
: 除掉毛也没啥用啊，那时候共已经羽翼丰满，换个人一样能成大事
: 发自「今日水木 on HMA-AL00」
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yeahlow (难得糊涂) 于 (Tue Dec 15 19:49:21 2020) 提到:
就是写了 论共产党员的修养 的那位大佬儿。
【 在 wsjqj 的大作中提到: 】
: 这这这……不是跟修养一样不知道是啥
:
: 【 在 yeahlow 的大作中提到: 】
: ....................
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MoonPie (SLC) 于 (Tue Dec 15 19:53:26 2020) 提到:
英雄相惜
【 在 breezing 的大作中提到: 】
: 深入虎穴
:
:
: ....................
- 来自「最水木 for iPhone 7」
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bravestorm (brave) 于 (Tue Dec 15 20:47:21 2020) 提到:
现在回头看，还是应该当时干掉太祖吧。一方面美国影响太大，一方面自己也过于自负，结果三个回合就完了。
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wsjqj (苹苹) 于 (Tue Dec 15 20:49:06 2020) 提到:
就说个刘少奇不就行了哈哈哈
【 在 yeahlow 的大作中提到: 】
: 就是写了 论共产党员的修养 的那位大佬儿。
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westmoonlite (某某某) 于 (Tue Dec 15 20:57:54 2020) 提到:
美国人管不了蒋介石打内战，但保证一个要人的安全还是没问题的。美国公开发话，蒋还是顾忌的。而且，是蒋主动邀请毛去重庆的，再光天化日下把人做了，老蒋他也不安全
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lbj6 (feng) 于 (Tue Dec 15 22:10:47 2020) 提到:
都是渲染，危险系数很低
鸿门宴还算有点危险
【 在 liusandao 的大作中提到: 】
:
: 霸王放走刘三，孟德放走刘备，常公放走太祖，为什么一而再再而三的重演？
: --
发自「今日水木 on ELE-AL00」
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nomatterhow (无所畏惧) 于 (Tue Dec 15 22:42:59 2020) 提到:
项羽不是把刘邦也放走了
【 在 breezing () 的大作中提到: 】
: 深入虎穴
:
:
: 更不可思议的是蒋开心竟然放他走了
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Marquess (Charles Watson-Wentworth) 于 (Tue Dec 15 23:53:49 2020) 提到:
没有润之，老刘跟剩下几个人撑不起大局。
即使是润之，也是到了1947年7月23日，才提出了从根本上弄掉老蒋的军事计划。
之前是不敢想的，
所以，如果润之在重庆回不来，老刘跟几个山头最终就是做鸟兽散了。
被老蒋收编一部分，被美国人收买一部分，被苏联人收买一部分。
【 在 seeasee (过过风) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 太祖45年赴重庆谈判,真的不可思议~~~~~~~~
: 发信站: 水木社区 (Tue Dec 15 19:16:06 2020), 站内
:
: 为什么扯到刘？
: 没谈他吧。
:
: 【 在 Marquess (Charles Watson-Wentworth) 的大作中提到: 】
: : 你不明白，老刘的思想转变就在这一时期，
: : 从美国人扔了原子蛋开始，到刚建国去索契疗养为止。
: : 完成了从无产到资产阶级的转变。
: : ...................
:
: --
:
: ※ 来源:·水木社区 newsmth.net·[FROM: 139.159.150.*]
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gokiller (七锁) 于 (Wed Dec 16 06:19:08 2020) 提到:
如果没有西安事变，蒋撑不到39年；如果在重庆把毛做掉，蒋撑不到49年
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yuexialin (yuexialin) 于 (Wed Dec 16 08:49:57 2020) 提到:
这是苏联在和美国掰手腕，要动老毛，就意味着直接跟苏联撕破脸。可能这个时候，铁幕还没降下来，美苏还没有做好直接对抗的准备。老蒋不能擅自行动，破坏美国的战略。
【 在 conductor 的大作中提到: 】
: 老蒋动手，美国人也不可能支持CCP，不过绝不会让老蒋继续坐在位子上。发自「今日水木 on&nb ...
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Marquess (Charles Watson-Wentworth) 于 (Wed Dec 16 08:55:14 2020) 提到:
《胜利日之吻》看过没？
那时候没有什么掰手腕，只有审判，签条约，撤军，裁军，回国歇息两年，缓两口。
铁幕演说要两年后。
所以，说什么老蒋能开打，那是同时得罪全世界。
【 在 yuexialin (yuexialin) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: Re:太祖45年赴重庆谈判,真的不可思议~~~~~~~~
: 发信站: 水木社区 (Wed Dec 16 08:49:57 2020), 站内
:
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: 这是苏联在和美国掰手腕，要动老毛，就意味着直接跟苏联撕破脸。可能这个时候，铁
: 幕还没降下来，美苏还没有做好直接对抗的准备。老蒋不能擅自行动，破坏美国的战略。
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: 【 在 conductor 的大作中提到: 】
: : 老蒋动手，美国人也不可能支持CCP，不过绝不会让老蒋继续坐在位子上。发自「今
: 日水木 on&nb ...
: --
:
: ※ 来源:·
https://exp.newsmth.net·[FROM: 175.0.59.*]
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zuimengren (追梦人) 于 (Thu Dec 17 00:17:13 2020) 提到:
蒋公估计后悔死了
【 在 breezing 的大作中提到: 】
: 深入虎穴
:
: 更不可思议的是蒋开心竟然放他走了
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luyan1226 (tinybird) 于 (Thu Dec 17 15:59:15 2020) 提到:
【 在 iceflare009 的大作中提到: 】
: 太祖回来大病了一场，直到一年半后才出来主持大局。
这倒头次一听说，一年半之后是47年二季度了
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iceflare009 (呵呵) 于 (Thu Dec 17 16:31:08 2020) 提到:
前面有id就争执这个问题，生病又不是躺床上啥都不干，只是中央工作由修养主持，大事太祖还是要做主的。
【 在 luyan1226 的大作中提到: 】
: 【 在 iceflare009 的大作中提到: 】
: : 太祖回来大病了一场，直到一年半后才出来主持大局。
: 这倒头次一听说，一年半之后是47年二季度了
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danman (矿石) 于 (Thu Dec 17 23:49:59 2020) 提到:
来点出处，大病一年半，别是脑补的。
【 在 iceflare009 (呵呵) 的大作中提到: 】
: 前面有id就争执这个问题，生病又不是躺床上啥都不干，只是中央工作由修养主持，大事太祖还是要做主的。
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daxiongge (宇宙大将军都督六合诸军事) 于 (Sat Dec 19 16:02:37 2020) 提到:
所以说蒋介石独裁无胆，民主无量。真的把毛给杀了其实也没什么，杀的人多了。
【 在 breezing 的大作中提到: 】
: 深入虎穴
:
: 更不可思议的是蒋开心竟然放他走了
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seeasee (过过风) 于 (Sat Dec 19 19:18:41 2020) 提到:
太祖本来就是主持大事的
【 在 iceflare009 (呵呵) 的大作中提到: 】
: 前面有id就争执这个问题，生病又不是躺床上啥都不干，只是中央工作由修养主持，大事太祖还是要做主的。
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seeasee (过过风) 于 (Sat Dec 19 19:34:52 2020) 提到:
他真敢，太祖就不敢了。
【 在 daxiongge (宇宙大将军都督六合诸军事) 的大作中提到: 】
: 所以说蒋介石独裁无胆，民主无量。真的把毛给杀了其实也没什么，杀的人多了。
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freeshierly (风之子) 于 (Sun Dec 20 09:01:58 2020) 提到:
当时的重庆谈判真的是天朝实行民主联合政府的唯一机会，可惜老蒋还自以为能独霸。
【 在 breezing 的大作中提到: 】
: 深入虎穴
:
: 更不可思议的是蒋开心竟然放他走了
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verber (erwer) 于 (Sun Dec 20 20:27:00 2020) 提到:
美国人做保值钱么？太平天国谁也是被美国人保过吧，没用
【 在 Marquess 的大作中提到: 】
: 有美国人做保，还答应出美械来装备裁军之后的八路。
:
:
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wkt (~~~) 于 (Sun Dec 20 20:58:36 2020) 提到:
很多没放走直接灭了 故事就结束了 所以你看不到
【 在 liusandao 的大作中提到: 】
: 霸王放走刘三，孟德放走刘备，常公放走太祖，为什么一而再再而三的重演？
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relicsrelics (relicsrelics00) 于 (Mon Dec 21 00:10:23 2020) 提到:
苏联要求毛必须去，毛不敢去
【 在 breezing 的大作中提到: 】
: 深入虎穴
:
: 更不可思议的是蒋开心竟然放他走了
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kaixin2013 (开心幸运) 于 (Mon Dec 21 16:20:51 2020) 提到:
太祖太了解对手了
也是个大无畏的革命者
【 在 breezing 的大作中提到: 】
: 深入虎穴
:
: 更不可思议的是蒋开心竟然放他走了
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zuigao (追高) 于 (Mon Dec 21 17:04:00 2020) 提到:
太自信了
【 在 liusandao 的大作中提到: 】
: 霸王放走刘三，孟德放走刘备，常公放走太祖，为什么一而再再而三的重演？
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kunseng (kunseng) 于 (Mon Dec 21 17:21:53 2020) 提到:
因为不得不去，当时认为打不过，加上美国人作保，安全上还是有保障的。
你们看历史都喜欢从结果看原因，但是从当时的情况来看，毛不得不去，实力不对等，根本打不过。
现在看抗美援朝赢了，你们不会认为当年毛算到抗美援朝能赢吧，都是事后诸葛亮。
【 在 breezing 的大作中提到: 】
: 深入虎穴
:
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: ....................
- 来自「最水木 for iPhone12,8」
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Marquess (Charles Watson-Wentworth) 于 (Mon Dec 21 17:30:48 2020) 提到:
别虾扯蛋了，打不过可以派周公去，
签个协议回来，划分地界。
一样的效果。
十年前，几根梭镖，几条破枪就敢起事；十年后，胆子反倒小了？
【 在 kunseng (kunseng) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 太祖45年赴重庆谈判,真的不可思议~~~~~~~~
: 发信站: 水木社区 (Mon Dec 21 17:21:53 2020), 站内
:
: 因为不得不去，当时认为打不过，加上美国人作保，安全上还是有保障的。
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: 你们看历史都喜欢从结果看原因，但是从当时的情况来看，毛不得不去，实力不对等，
: 根本打不过。
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: 现在看抗美援朝赢了，你们不会认为当年毛算到抗美援朝能赢吧，都是事后诸葛亮。
: 【 在 breezing 的大作中提到: 】
: : 深入虎穴
: :
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: : ....................
:
: - 来自「最水木 for iPhone12,8」
: --
:
: ※ 来源:·最水木 客户端·[FROM: 112.17.238.*]
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kunseng (kunseng) 于 (Mon Dec 21 18:43:10 2020) 提到:
这跟胆子有什么关系？都不知道你们怎么读历史的。
当时是美国要求的，否则毛才不去呢，老蒋又不是什么守信的人。
打不过，党内，还是倾向于和谈的，这才有了毛的重庆行。
【 在 Marquess 的大作中提到: 】
: 别虾扯蛋了，打不过可以派周公去，
: 签个协议回来，划分地界。
: 一样的效果。
: ....................
- 来自「最水木 for iPhone12,8」
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Marquess (Charles Watson-Wentworth) 于 (Mon Dec 21 18:58:10 2020) 提到:
和谈不必要润之去，可以周公去。
你明白了么？
【 在 kunseng (kunseng) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 太祖45年赴重庆谈判,真的不可思议~~~~~~~~
: 发信站: 水木社区 (Mon Dec 21 18:43:10 2020), 站内
:
: 这跟胆子有什么关系？都不知道你们怎么读历史的。
:
: 当时是美国要求的，否则毛才不去呢，老蒋又不是什么守信的人。
:
: 打不过，党内，还是倾向于和谈的，这才有了毛的重庆行。
:
: 【 在 Marquess 的大作中提到: 】
: : 别虾扯蛋了，打不过可以派周公去，
: : 签个协议回来，划分地界。
: : 一样的效果。
: : ....................
:
: - 来自「最水木 for iPhone12,8」
: --
:
: ※ 来源:·最水木 客户端·[FROM: 112.17.238.*]
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kunseng (kunseng) 于 (Mon Dec 21 19:12:02 2020) 提到:
你问美苏去，真以为当时想派谁就能派谁？
【 在 Marquess 的大作中提到: 】
: 和谈不必要润之去，可以周公去。
: 你明白了么？
:
: ....................
- 来自「最水木 for iPhone12,8」
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evilzzz (evilzzz) 于 (Mon Dec 21 21:11:00 2020) 提到:
老蒋杀了毛，李宗仁会喊来美国人让老蒋下台。老蒋被弄得灰头土脸然后tg还要打，自己没落好。他不会这么干。你的看法太天真了。
【 在 seeasee 的大作中提到: 】
: 美国人有个毛线约束力。
: 老蒋杀了毛，美国人能挺共么？
: 这是阶级决定的。
: ...................
--来自微水木3.5.5
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Marquess (Charles Watson-Wentworth) 于 (Tue Dec 22 00:41:23 2020) 提到:
别虾扯蛋了。那时候已经开过七大了。
苏联人的影响力已经随着共产国际的解散一起消失掉了。
延安也不拿美援，凭哪门子要听？
【 在 kunseng (kunseng) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 太祖45年赴重庆谈判,真的不可思议~~~~~~~~
: 发信站: 水木社区 (Mon Dec 21 19:12:02 2020), 站内
:
: 你问美苏去，真以为当时想派谁就能派谁？
:
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: 【 在 Marquess 的大作中提到: 】
: : 和谈不必要润之去，可以周公去。
: : 你明白了么？
: :
: : ....................
:
: - 来自「最水木 for iPhone12,8」
: --
:
: ※ 来源:·最水木 客户端·[FROM: 112.17.238.*]
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kunseng (kunseng) 于 (Tue Dec 22 00:56:59 2020) 提到:
这得多二的人才会这样说，都跟你说了，当时就是打不过，常公还有资格说不去，tg可没这资格，当时苏美为了平衡势力，不让一家独大，tg不去，就等于放弃自己。
而常公，也不敢杀毛，如果知道后来发生的事，那么他肯定会干掉毛，可是当时的kmt优势太大，没必要放着那么好的局面得罪苏美，再说了，如果真这样做，常公可能会败得更快。
【 在 Marquess 的大作中提到: 】
: 别虾扯蛋了。那时候已经开过七大了。
: 苏联人的影响力已经随着共产国际的解散一起消失掉了。
: 延安也不拿美援，凭哪门子要听？
: ....................
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Xaoyao (劳动最光荣) 于 (Tue Dec 22 05:53:20 2020) 提到:
还是不够厚黑和无耻
老蒋被人评价：mz无量，dc无胆，很贴切
历史是不会指责胜利者的
刘邦刚跟项羽谈好罢兵和解，转脸就打的项羽措手不及
韩信明知道齐国已经投降，还出兵偷袭齐国好自己当齐王
可历史上这两人都只留下美名
反倒是宋襄公，项羽，留下妇人之仁的笑谈……
【 在 ddb 的大作中提到: 】
: 因为强势一方背信弃义的成本太高
:
:
: ....................
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Xaoyao (劳动最光荣) 于 (Tue Dec 22 06:13:00 2020) 提到:
季是指老幺 最小的那个
也可以是第三个
比如先汉后汉季汉
【 在 xiaofatuo 的大作中提到: 】
: 不是伯仲叔季么
:
: 【 在 liusandao 的大作中提到: 】
: ....................
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Xaoyao (劳动最光荣) 于 (Tue Dec 22 06:18:42 2020) 提到:
蒋杀过最大的官就是韩复渠吧
更大的军头每一个敢动的
毛这种级别
至少跟李宗仁差不多了
不敢杀的
【 在 daxiongge 的大作中提到: 】
: 所以说蒋介石独裁无胆，民主无量。真的把毛给杀了其实也没什么，杀的人多了。
: 【 在 breezing 的大作中提到: 】
: : 深入虎穴
: ....................
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votary (有凤来仪) 于 (Tue Dec 22 09:26:09 2020) 提到:
万一手下哪个脑壳短路.......
不过tg的地下人员也不是吃素吧
但是感觉军统中统渗透得多吗
【 在 Xaoyao 的大作中提到: 】
: 蒋杀过最大的官就是韩复渠吧
: 更大的军头每一个敢动的
: 毛这种级别
: ...................
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Marquess (Charles Watson-Wentworth) 于 (Tue Dec 22 09:44:38 2020) 提到:
也就你有这肤浅的见识，
在飞机从延安起飞前，包括蒋在内的所有人都认为毛不会去，
周公和其他人认为应该周公去，
只有润之力排众议自己去。
哪来的你认为润之没资格不去？
打不过就非要去么？中山舰那会儿不能说不去？
四一二的时候不能不去？
八七会议还开不开？
在1947年7月23日以前，共党哪来的信心能够意淫铁定能赢老蒋？
【 在 kunseng (kunseng) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 太祖45年赴重庆谈判,真的不可思议~~~~~~~~
: 发信站: 水木社区 (Tue Dec 22 00:56:59 2020), 站内
:
: 这得多二的人才会这样说，都跟你说了，当时就是打不过，常公还有资格说不去，tg可
: 没这资格，当时苏美为了平衡势力，不让一家独大，tg不去，就等于放弃自己。
:
: 而常公，也不敢杀毛，如果知道后来发生的事，那么他肯定会干掉毛，可是当时的kmt
: 优势太大，没必要放着那么好的局面得罪苏美，再说了，如果真这样做，常公可能会败得
: 更快。
: 【 在 Marquess 的大作中提到: 】
: : 别虾扯蛋了。那时候已经开过七大了。
: : 苏联人的影响力已经随着共产国际的解散一起消失掉了。
: : 延安也不拿美援，凭哪门子要听？
: : ....................
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kunseng (kunseng) 于 (Tue Dec 22 10:08:26 2020) 提到:
囧，这不废话，毛是不得不去，如果不去，就是将胜利拱手让人，个人安危与国家命运，毛选择了后者罢了。
就跟抗美援朝一样，是可以选择不打，龟缩起来，但是这就得放弃整个东北，我发现你们真的不了解毛。
【 在 Marquess 的大作中提到: 】
: 也就你有这肤浅的见识，
: 在飞机从延安起飞前，包括蒋在内的所有人都认为毛不会去，
: 周公和其他人认为应该周公去，
: ....................
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foureyesdog (四眼) 于 (Tue Dec 22 10:13:00 2020) 提到:
修养是不是被王家给搞外路线了。
和资本家结合了。
【 在 Marquess (Charles Watson-Wentworth) 的大作中提到: 】
: 党内跟教员意见不一并且做法也不一的人很多，
: 但是像修养这样长期(1945-1966)跟教员政见不一，貌合神离的人，就他一个。
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W760 (W760) 于 (Tue Dec 22 10:25:29 2020) 提到:
主要是蒋公光明正大，人品好，所以才敢去，知道蒋讲信誉，不会玩阴的。
【 在 breezing 的大作中提到: 】
: 深入虎穴
:
: 更不可思议的是蒋开心竟然放他走了
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breezing (罗杰) 于 (Tue Dec 22 10:41:35 2020) 提到:
对啊，虽然大家政见不同，蒋公一直安排戴笠毛人凤这统那统保护中共党员
身体不好的还有老虎凳疗养
【 在 W760 的大作中提到: 】
: 主要是蒋公光明正大，人品好，所以才敢去，知道蒋讲信誉，不会玩阴的。
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ngqy (凝固汽油) 于 (Tue Dec 22 10:41:56 2020) 提到:
我专门去搜索了修养是谁。。。。
【 在 icetea 的大作中提到: 】
: 然而当时指定的代理人是修养。。。
:
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voidklm (klm) 于 (Tue Dec 22 10:42:53 2020) 提到:
这叫错进错出。在我事后诸葛亮马后炮的看来这事两个人都出了大昏招。
【 在 breezing 的大作中提到: 】
: 深入虎穴
:
: 更不可思议的是蒋开心竟然放他走了
来自 M2010J19SC
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Marquess (Charles Watson-Wentworth) 于 (Tue Dec 22 11:54:07 2020) 提到:
老蒋都没算准，被你算准了。
老蒋都觉得他不会去重庆，你觉得他非要去？
【 在 kunseng (kunseng) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 太祖45年赴重庆谈判,真的不可思议~~~~~~~~
: 发信站: 水木社区 (Tue Dec 22 10:08:26 2020), 站内
:
: 囧，这不废话，毛是不得不去，如果不去，就是将胜利拱手让人，个人安危与国家命运，毛选择了后者罢了。
:
: 就跟抗美援朝一样，是可以选择不打，龟缩起来，但是这就得放弃整个东北，我发现你们真的不了解毛。
:
:
: 【 在 Marquess 的大作中提到: 】
: : 也就你有这肤浅的见识，
: : 在飞机从延安起飞前，包括蒋在内的所有人都认为毛不会去，
: : 周公和其他人认为应该周公去，
: : ....................
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kunseng (kunseng) 于 (Tue Dec 22 12:21:42 2020) 提到:
老蒋算什么？50年也没几个人确定tg会参加朝鲜战争。另外，也不是没算准，而是不确定毛会不会来，当时苏美都和tg沟通过，美甚至给予了承诺。
所以说你们不懂毛，为了实现目的，毛可以不顾置个人安危与不顾，这就是集体主义。
当时的情况是，苏联放弃了tg，美国又不乐意kmt倒向苏联，才拉拢tg，如果tg当时不参加，或者只是派代表参加，政治上都是不利的，而毛选择参加，就算最后被抓了，道义也在tg一遍。
当时kmt的实力过于强大，tg根本没有战而胜之的可能，划江而治，或者组成联合政府是tg最好的选择。
而且，其实牺牲的可能性并不大，最大的可能是软禁，所以毛的选择问题并不大。
当年选择抗美援朝也是一样，毛并不认为美会占领中国，就算战局不利，顶多就是丢个东北，而不打，东北是必丢的。
【 在 Marquess 的大作中提到: 】
: 老蒋都没算准，被你算准了。
: 老蒋都觉得他不会去重庆，你觉得他非要去？
:
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Marquess (Charles Watson-Wentworth) 于 (Tue Dec 22 12:27:52 2020) 提到:
你显然是不读书的，朝鲜打不赢，后果不是丢掉东北，
后果是“晚几年解放”。
重庆谈判也并不是顾虑国军太强。
如果顾虑国军太强，秋收起义就不要搞了，遵义会议也不用再跑了。
【 在 kunseng (kunseng) 的大作中提到: 】
: 老蒋算什么？50年也没几个人确定tg会参加朝鲜战争。另外，也不是没算准，而是不确
: 定毛会不会来，当时苏美都和tg沟通过，美甚至给予了承诺。
: 所以说你们不懂毛，为了实现目的，毛可以不顾置个人安危与不顾，这就是集体主义。
: 当时的情况是，苏联放弃了tg，美国又不乐意kmt倒向苏联，才拉拢tg，如果tg当时不
: 参加，或者只是派代表参加，政治上都是不利的，而毛选择参加，就算最后被抓了，道义
: 也在tg一遍。
: ...................
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kunseng (kunseng) 于 (Tue Dec 22 12:41:14 2020) 提到:
你不懂，如果只是这个后果，tg其他人就没必要反对了。
重庆谈判就是因为国军太强，不是说怕他，而是没必要，当时的tg并不想开启内战。
【 在 Marquess 的大作中提到: 】
: 你显然是不读书的，朝鲜打不赢，后果不是丢掉东北，
: 后果是“晚几年解放”。
: 重庆谈判也并不是顾虑国军太强。
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Marquess (Charles Watson-Wentworth) 于 (Tue Dec 22 12:42:30 2020) 提到:
你没读过当时的会议纪要么？
书记处其他几个人的意见是由周公去，润之不去。
另外，不要再闹什么打不赢的笑话了，
邓公亲自部署，亲自指挥的上党战役是打输了还是打赢了？
还是完全不应该打？
【 在 kunseng (kunseng) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 太祖45年赴重庆谈判,真的不可思议~~~~~~~~
: 发信站: 水木社区 (Tue Dec 22 12:41:14 2020), 站内
:
: 你不懂，如果只是这个后果，tg其他人就没必要反对了。
:
: 重庆谈判就是因为国军太强，不是说怕他，而是没必要，当时的tg并不想开启内战。
: 【 在 Marquess 的大作中提到: 】
: : 你显然是不读书的，朝鲜打不赢，后果不是丢掉东北，
: : 后果是“晚几年解放”。
: : 重庆谈判也并不是顾虑国军太强。
: : ....................
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bingli (p.d.) 于 (Tue Dec 22 12:45:44 2020) 提到:
周去意义不大，抗战期间周在重庆呆了多少年了。
【 在 Marquess (Charles Watson-Wentworth) 的大作中提到: 】
: 你没读过当时的会议纪要么？
: 书记处其他几个人的意见是由周公去，润之不去。
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yanjuke (yanjuke) 于 (Tue Dec 22 13:14:16 2020) 提到:
责任在老蒋还想搞独裁，如果谈成的话，不但不会有台独问题，连蒙古都是我们的
【 在 freeshierly (风之子) 的大作中提到: 】
: 当时的重庆谈判真的是天朝实行民主联合政府的唯一机会，可惜老蒋还自以为能独霸。
:
:
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kunseng (kunseng) 于 (Tue Dec 22 13:24:17 2020) 提到:
对啊，有什么问题？抗美援朝时期，除了毛，其他人都认为不应该参战。
理由都差不多，毛亲自前往，个人安全无法保障，抗美援朝，得罪美国，战而胜之的可能性很小。
但是毛从来不惧牺牲的，为了扩大战果，往往置个人安危于不顾。也就在毛岸英这件事上，他自私了一回，可是最后还是没能阻止毛岸英赴朝参战。
如果毛不去重庆，个人安危是没问题了，但是tg面临的局面会非常糟糕，苏联早就抛弃了tg，美国本来就和tg不对付，国内道义上也站不住脚，kmt毕竟是正统，如果毛不去，而是派个代表，tg极有可能被戴上破坏和平、挑起内战的帽子，本来实力就不行，道义上还站不住脚，tg到时候面临的局面会非常糟糕。
而毛去重庆，这个麻烦就给了蒋，抓也不是，不抓也不是。
【 在 Marquess 的大作中提到: 】
: 你没读过当时的会议纪要么？
: 书记处其他几个人的意见是由周公去，润之不去。
: 另外，不要再闹什么打不赢的笑话了，
: ....................
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Marquess (Charles Watson-Wentworth) 于 (Tue Dec 22 13:26:18 2020) 提到:
那也不是什么打不赢就只能去
【 在 kunseng (kunseng) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 太祖45年赴重庆谈判,真的不可思议~~~~~~~~
: 发信站: 水木社区 (Tue Dec 22 13:24:17 2020), 站内
:
: 对啊，有什么问题？抗美援朝时期，除了毛，其他人都认为不应该参战。
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: 理由都差不多，毛亲自前往，个人安全无法保障，抗美援朝，得罪美国，战而胜之的可能性很小。
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: 但是毛从来不惧牺牲的，为了扩大战果，往往置个人安危于不顾。也就在毛岸英这件事上，他自私了一回，可是最后还是没能阻止毛岸英赴朝参战。
:
: 如果毛不去重庆，个人安危是没问题了，但是tg面临的局面会非常糟糕，苏联早就抛弃了tg，美国本来就和tg不对付，国内道义上也站不住脚，kmt毕竟是正统，如果毛不去，而是派个代表，tg极有可能被戴上破坏和平、挑起内战的帽子，本来实力就不行，道义上还站不住脚，tg到时候面临的局面会非常糟糕。
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: 而毛去重庆，这个麻烦就给了蒋，抓也不是，不抓也不是。
: 【 在 Marquess 的大作中提到: 】
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: : 书记处其他几个人的意见是由周公去，润之不去。
: : 另外，不要再闹什么打不赢的笑话了，
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kunseng (kunseng) 于 (Tue Dec 22 13:26:43 2020) 提到:
蒙古就算了，早就独立了，要回归也得对方愿意
【 在 yanjuke 的大作中提到: 】
: 责任在老蒋还想搞独裁，如果谈成的话，不但不会有台独问题，连蒙古都是我们的
:
: 【 在 freeshierly (风之子) 的大作中提到: 】
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kunseng (kunseng) 于 (Tue Dec 22 13:42:39 2020) 提到:
就是打不赢，才选择妥协的，如果tg有实力，毛也没必要只身犯险了，当时的tg，就不认为重庆谈判能谈出什么结果。
【 在 Marquess 的大作中提到: 】
: 那也不是什么打不赢就只能去
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dearwl301 (我爱两田车) 于 (Tue Dec 22 14:02:35 2020) 提到:
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freeshierly (风之子) 于 (Tue Dec 22 14:35:17 2020) 提到:
是啊，老蒋帝王心理太重！何止蒙古，还有钓鱼岛、越南、琉球。
【 在 yanjuke 的大作中提到: 】
: 责任在老蒋还想搞独裁，如果谈成的话，不但不会有台独问题，连蒙古都是我们的
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laofu (茂) 于 (Tue Dec 22 15:18:49 2020) 提到:
谈成了，签了协定，只不过老蒋子撕了而已
【 在 yanjuke 的大作中提到: 】
: 责任在老蒋还想搞独裁，如果谈成的话，不但不会有台独问题，连蒙古都是我们的
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shootings (shootingstars) 于 (Tue Dec 22 15:19:36 2020) 提到:
外蒙古问题需要我们强到一定程度在那个年代才不会独立。
但是那个年代我们强不到那个程度。
苏联老早就承认外蒙古独立了，作为报答，外蒙在上世纪20年代就成立了“文字改革委员会”，废除传统蒙文，改为俄罗斯语相同的西里尔字母。
美国对于这个事情其他的都是传闻，不过在美国和中华民国有邦交，中华民国在当时号称不承认外蒙古独立的（早在1946年就正式承认外蒙古独立的事实，这个口惠而实不至的搞法中华民国乐意搞）情况下，对于联合国安理会166号决议美国仍然投了弃权票，使得外蒙成功加入联合国。
最重要的是中华民国作为五常之一压根就没去投票。。。这个唯一的解释是美国不要他们去。
【 在 yanjuke 的大作中提到: 】
: 责任在老蒋还想搞独裁，如果谈成的话，不但不会有台独问题，连蒙古都是我们的
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chaobill (若我离去,后会无期) 于 (Tue Dec 22 15:32:56 2020) 提到:
如果美国从釜山反推，朝鲜打不赢影响真的影响不大
就像现在韩国吞并朝鲜，虽然是很不满意也只能捏着鼻子接受。
美国从仁川登陆是不得不打的。打是为了把战场控制在朝鲜。
打输的后果也只是东北屯兵而已。
不打的后果就是中国海岸没有是安全的
【 在 Marquess (Charles Watson-Wentworth) 的大作中提到: 】
: 你显然是不读书的，朝鲜打不赢，后果不是丢掉东北，
: 后果是“晚几年解放”。
: 重庆谈判也并不是顾虑国军太强。
: ...................
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chaobill (若我离去,后会无期) 于 (Tue Dec 22 15:35:50 2020) 提到:
这是精确评论
【 在 Xaoyao (劳动最光荣) 的大作中提到: 】
: 还是不够厚黑和无耻
: 老蒋被人评价：mz无量，dc无胆，很贴切
: 历史是不会指责胜利者的
: ...................
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Goleo8 (月光族*格里奥尼@五散人#行走在摩比斯环上) 于 (Tue Dec 22 15:39:32 2020) 提到:
如果当时蒋还是封建皇帝, 那肯定就不会放.
如果他不放, 他就要下台. 他的下场也不会好, 和着他担一个千古骂名, 便宜了后面上来的人. 他老婆孩子还有可能受牵连被清算. 从个人角度看当然要放. 要是古代有门客,替主人赴死, 倒是有可能.
【 在 breezing 的大作中提到: 】
: 深入虎穴
:
: 更不可思议的是蒋开心竟然放他走了
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Marquess (Charles Watson-Wentworth) 于 (Tue Dec 22 17:33:56 2020) 提到:
你这是事后的看法，事前的看法完全是两回事。
不知道美军有多少人，不知道美军有多少武力财力，不知道美军会不会扔核蛋。
连一至五次的战役都是临时布置的，
过了鸭绿江，想法是扼守38度线以北的半岛腰线开口地带，借着山地打阵地战，一边打
一边训练部队。后面的空军和俄制军火都是已经打起来了，才买的。
过鸭绿江之前，是真的做了"晚几年解放"的打算。
【 在 chaobill (若我离去,后会无期) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 太祖45年赴重庆谈判,真的不可思议~~~~~~~~
: 发信站: 水木社区 (Tue Dec 22 15:32:56 2020), 站内
:
: 如果美国从釜山反推，朝鲜打不赢影响真的影响不大
: 就像现在韩国吞并朝鲜，虽然是很不满意也只能捏着鼻子接受。
:
: 美国从仁川登陆是不得不打的。打是为了把战场控制在朝鲜。
: 打输的后果也只是东北屯兵而已。
: 不打的后果就是中国海岸没有是安全的
:
: 【 在 Marquess (Charles Watson-Wentworth) 的大作中提到: 】
: : 你显然是不读书的，朝鲜打不赢，后果不是丢掉东北，
: : 后果是“晚几年解放”。
: : 重庆谈判也并不是顾虑国军太强。
: : ...................
:
: --
: 一个家族有几代人奋斗才能达到的目标，才不会迷茫。
: 他们在进行拳击赛，而我们在进行接力赛，最后来到了拳击赛总赛场
: 中国最大的问题之一就是被管理者太不懂得感激管理者
: 如何做到同时批评被管理者和赞美管理者是门好高深的学问
: 让内卷的人治理全球会越治越内卷
: 民不为国，则国应当不为民
:
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: ※ 来源:·水木社区 newsmth.net·[FROM: 183.23.75.*]
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nuisancebug (woshimao) 于 (Tue Dec 22 17:45:15 2020) 提到:
当时抗战胜利，群情高涨，人民盼望着和平，主动挑起战争不符合民意，蒋公自然也得掂量。
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seeasee (过过风) 于 (Tue Dec 22 19:05:21 2020) 提到:
李宗仁怎么喊美国人让老蒋下台？
美国顶多是喊李宗仁把老蒋搞下台，这不是死循环么？
最后结果就是屁事没有，老美看老耄死了还暗暗开心。
老蒋不这么干是因为自己胜券在握，没必要搞的名誉不好。
真要对老蒋有利，老蒋真想干，美国人没几毛钱影响力。
史迪威还不是被老蒋赶走了。
你的想法太天真了。
老美既不会因为干掉了一个TG领袖人物和自己同伙搞僵，
也没有能力在支持国民党的情况下，把老蒋搞下台。
【 在 evilzzz (evilzzz) 的大作中提到: 】
: 老蒋杀了毛，李宗仁会喊来美国人让老蒋下台。老蒋被弄得灰头土脸然后tg还要打，自己没落好。他不会这么干。你的看法太天真了。
: --来自微水木3.5.5
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JoseM (JoseM) 于 (Tue Dec 22 19:12:25 2020) 提到:
这个说法靠谱，当时就不是剑拔弩张的氛围。
【 在 Marquess (Charles Watson-Wentworth) 的大作中提到: 】
: 《胜利日之吻》看过没？
: 那时候没有什么掰手腕，只有审判，签条约，撤军，裁军，回国歇息两年，缓两口。
: 铁幕演说要两年后。
: 所以，说什么老蒋能开打，那是同时得罪全世界。
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seeasee (过过风) 于 (Tue Dec 22 19:42:24 2020) 提到:
老蒋当时差不多就是皇帝，
不放既不会下台，也不会有什么下场，老婆孩子也不会被清算。
那些杂牌根本没有搞掉老蒋的实力，黄埔系分分钟灭了它们。
只是历史声誉会变差。
老蒋信心满满，光明大道的可以打倒老共，何必搞这些下三滥。
要是TG军力再强大一点，老蒋信心不足，那肯定就动手了。
【 在 Goleo8 (月光族*格里奥尼@五散人#行走在摩比斯环上) 的大作中提到: 】
: 如果当时蒋还是封建皇帝, 那肯定就不会放.
: 如果他不放, 他就要下台. 他的下场也不会好, 和着他担一个千古骂名, 便宜了后面上来的人. 他老婆孩子还有可能受牵连被清算. 从个人角度看当然要放. 要是古代有门客,替主人赴死, 倒是有可能.
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Marquess (Charles Watson-Wentworth) 于 (Tue Dec 22 19:48:08 2020) 提到:
美国人定了调子，要和。
他老婆知道的；
如果润之在重庆出了事，
美国人就算不会立即让老蒋下台，以后换一个儿皇帝的心思还是有的。
老蒋还是要忌惮这一点。
【 在 seeasee (过过风) 的大作中提到: 】
: 老蒋当时差不多就是皇帝，
: 不放既不会下台，也不会有什么下场，老婆孩子也不会被清算。
: 那些杂牌根本没有搞掉老蒋的实力，黄埔系分分钟灭了它们。
: ...................
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cind (枫凌十四--天使军信使) 于 (Tue Dec 22 19:52:28 2020) 提到:
而且从国民党的角度看过去，他们在历史上是有一个经验的，那就是TG的组织不会因为一两个人就崩掉。
譬如说，向忠发，TG的总书记，被抓了之后P作用都没有，跟一条狗一样的就被处死了。张国焘，一方的统兵大员，跑的时候连个人都带不出来，更不要说带走一支队伍了。
国民党那边对老毛在TG历史上的特殊地位，估计也没有足够深入的认识。所以在常公看来，真把毛、周给抓了，TG那边该怎么样还是怎么样，并不会有特别厉害的效果。该打的仗还是要打，还会给TG加苏援和复仇buff，给自己这边加“美国爸爸的愤怒”debuff，何必嘞？
【 在 seeasee 的大作中提到: 】
: 老蒋当时差不多就是皇帝，
: 不放既不会下台，也不会有什么下场，老婆孩子也不会被清算。
: 那些杂牌根本没有搞掉老蒋的实力，黄埔系分分钟灭了它们。
: ...................
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seeasee (过过风) 于 (Tue Dec 22 20:02:46 2020) 提到:
写了50行，被审核了。
简单说几句。
1. 常如果杀髦，美国人嘴上抗议，心里一定高兴。
2. 其他儿皇帝，老美有心无力。抗战过后，黄埔系已经是绝对优势。
3. 老美要和，如果常能成功武力统一，老美对这个结果一定更满意。
老蒋不愿得罪美国人，那没错。
但是如果有巨大好处，老蒋也不会顾忌美国人。
【 在 Marquess (Charles Watson-Wentworth) 的大作中提到: 】
: 美国人定了调子，要和。
: 他老婆知道的；
: 如果润之在重庆出了事，
: ...................
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seeasee (过过风) 于 (Tue Dec 22 20:09:34 2020) 提到:
我看常是没看清苏联。
真要是杀了髦，
苏联最有可能在我共内部乘机抢权，搞的乌七八糟，仗打不下去，到处失败。
苏联同时更加讨好GMT.
想想苏联大使跟着去广州，要求划江而治。
如果老蒋杀了髦，战场占优。
苏联会怎么样？
【 在 cind (枫凌十四--天使军信使) 的大作中提到: 】
: 而且从国民党的角度看过去，他们在历史上是有一个经验的，那就是TG的组织不会因为一两个人就崩掉。
: 譬如说，向忠发，TG的总书记，被抓了之后P作用都没有，跟一条狗一样的就被处死了。张国焘，一方的统兵大员，跑的时候连个人都带不出来，更不要说带走一支队伍了。
: 国民党那边对老毛在TG历史上的特殊地位，估计也没有足够深入的认识。所以在常公看来，真把毛、周给抓了，TG那边该怎么样还是怎么样，并不会有特别厉害的效果。该打的仗还是要打，还会给TG加苏援和复仇buff，给自己这边加“美国爸爸的愤怒”debuff，何必嘞？
: ...................
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herestart (日新) 于 (Tue Dec 22 20:24:08 2020) 提到:
【 在 seeasee (过过风) 的大作中提到: 】
: 我看常是没看清苏联。
: 真要是杀了髦，
: 苏联最有可能在我共内部乘机抢权，搞的乌七八糟，仗打不下去，到处失败。
: 苏联同时更加讨好GMT.
: 想想苏联大使跟着去广州，要求划江而治。
: 如果老蒋杀了髦，战场占优。
: 苏联会怎么样？
老蒋当年四一二杀得共产党人头滚滚，苏联怎么样，
斯大林连老蒋的儿子都不敢动。
一到抗战，苏联立刻热脸来贴国民党的冷屁股，又是军火又是援助的。
苏联就是纸老虎。
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wholeholes (一天伙计) 于 (Tue Dec 22 22:04:31 2020) 提到:
巅峰期美帝，凯申还是怕的
【 在 Marquess 的大作中提到: 】
:
: 刚打了希特勒，抓了日本皇帝老儿，
: 手里捏着原子蛋，
: 找两个中国人过来签个协议算难事么？
发自「今日水木 on iPhone 13 LCD」
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JoseM (JoseM) 于 (Tue Dec 22 22:45:22 2020) 提到:
不参加朝鲜战争东北就必丢？被美国占领吗？
【 在 kunseng (kunseng) 的大作中提到: 】
: 老蒋算什么？50年也没几个人确定tg会参加朝鲜战争。另外，也不是没算准，而是不确定毛会不会来，当时苏美都和tg沟通过，美甚至给予了承诺。
:
: 所以说你们不懂毛，为了实现目的，毛可以不顾置个人安危与不顾，这就是集体主义。
:
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kunseng (kunseng) 于 (Tue Dec 22 23:11:10 2020) 提到:
美国可能会入侵，但是应该打不下来，毕竟还有苏联，美国也不会入侵中国，没必要。
但是东北的产业绝对保不住了，苏美虎视眈眈，东北就成了两大国的角斗场，就算不打抗美援朝，中美能达成一致，划分边境线，中国也不会继续开发东北，更大的可能是苏联会驻军，后来的古巴危机既有可能会变成中国危机。
不止东北没办法发展，会丢，就算是国内其他地方，也不可能安心发展。
我说丢的意思就是不在掌控东北，中国还没实力独自面对美国，必然会寻求苏联的帮助。
后来中苏决裂，苏联解体的原因都是一样的，因为苏联太穷了，越穷手段越拙略，掌控欲越强，就越容易积累矛盾。
【 在 JoseM 的大作中提到: 】
: 不参加朝鲜战争东北就必丢？被美国占领吗？
:
: 【 在 kunseng (kunseng) 的大作中提到: 】
: ....................
- 来自「最水木 for iPhone12,8」
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fengyunsilly (fengyunsilly) 于 (Wed Dec 23 03:59:32 2020) 提到:
这盘大棋其实太祖从长征开始就在下。
一般人只看到当时当地。这点不得不佩服太祖。
抗日百团大战的时候，太祖就说过要保存实力，意思是不要把战斗力过分暴露，低调来搞事情。所以在kmt角度，土八路一直是反政府武装的散兵游勇，被打的流窜到西北去的，随时可以干掉他们或者再让他们来次长征滚蛋。
常老板那时候被捧的有点飘，其实最后内战开打，土鳖也的确放弃延安玩起来游击。
【 在 breezing 的大作中提到: 】
: 深入虎穴
: 更不可思议的是蒋开心竟然放他走了
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HxSailor () 于 (Wed Dec 23 08:44:14 2020) 提到:
官方是休养储位，最后当然未必是他。
【 在 iceflare009 的大作中提到: 】
: 如果不放太祖，修养，朱，五号谁能登基称帝。
: :
: :
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HxSailor () 于 (Wed Dec 23 08:47:09 2020) 提到:
那几个买他的账吗？
【 在 bingli 的大作中提到: 】
: 所以刘一直想在军队培养自己的人，特别是针对那些本来不是主流圈子里或者在边缘的人，比如在新四军插入饶漱石取代陈毅并提拔粟裕，建国前后几次推荐徐向前挂帅，评军衔时推荐粟裕为元帅，60年代又和贺龙靠得很近。
:
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oldgeng (oldgeng) 于 (Wed Dec 23 11:54:17 2020) 提到:
你觉得民国时代的外蒙古丢没丢？
有苏联驻军的东北，你觉得会是什么情况？
【 在 JoseM 的大作中提到: 】
: 不参加朝鲜战争东北就必丢？被美国占领吗？
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oldgeng (oldgeng) 于 (Wed Dec 23 11:59:15 2020) 提到:
这个角度大牛
【 在 cind 的大作中提到: 】
: 而且从国民党的角度看过去，他们在历史上是有一个经验的，那就是TG的组织不会因为一两个人就崩掉。
: 譬如说，向忠发，TG的总书记，被抓了之后P作用都没有，跟一条狗一样的就被处死了。张国焘，一方的统兵大员，跑的时候连个人都带不出来，更不要说带走一支队伍了。
: 国民党那边对老毛在TG历史上的特殊地位，估计也没有足够深入的认识。所以在常公看来，真把毛、周给抓了，TG那边该怎么样还是怎么样，并不会有特别厉害的效果。该打的仗还是要打，还会给TG加苏援和复仇buff，给自己这边加“美国爸爸的愤怒”debuff，何必嘞？
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oldgeng (oldgeng) 于 (Wed Dec 23 12:02:35 2020) 提到:
蒙古不存在回归问题，主要是大义名分不丢的话，tg
打赢天下，那外蒙还是有可能像有苏联驻军的旅顺中东路模式一样回来的吧。
最多还让你们驻军，学三区模式。
【 在 kunseng 的大作中提到: 】
: 蒙古就算了，早就独立了，要回归也得对方愿意
: :
: - 来自「最水木 for iPhone12,8」
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kunseng (kunseng) 于 (Wed Dec 23 13:04:48 2020) 提到:
问题是先独立了，当时的中国政府还承认了
【 在 oldgeng 的大作中提到: 】
: 蒙古不存在回归问题，主要是大义名分不丢的话，tg
: 打赢天下，那外蒙还是有可能像有苏联驻军的旅顺中东路模式一样回来的吧。
: 最多还让你们驻军，学三区模式。
: ....................
- 来自「最水木 for iPhone12,8」
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oldgeng (oldgeng) 于 (Wed Dec 23 13:40:54 2020) 提到:
这儿不就是假设常工比历史上牛一点，不输豫湘桂，不割外蒙古。。。
【 在 kunseng 的大作中提到: 】
: 问题是先独立了，当时的中国政府还承认了
: - 来自「最水木 for iPhone12,8」
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seeasee (过过风) 于 (Wed Dec 23 21:55:50 2020) 提到:
不要把希望寄托在别人头上。
必不必丢不知道，参见朝鲜战争，丢的可能性大降。
等靠要，幻想，那是国民党的作派。
TG的作派是放弃幻想，准备斗争。
【 在 JoseM (JoseM) 的大作中提到: 】
: 不参加朝鲜战争东北就必丢？被美国占领吗？
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fengyunsilly (fengyunsilly) 于 (Thu Dec 24 10:16:38 2020) 提到:
一盘大棋而已。你去看看长征最后到延安剩下来多少人马。抗战打了七八年，最后解放战争多少人马。
【 在 pztotti 的大作中提到: 】
: 抗日保存实力，偷偷发展，内战用尽全力？
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abb (abb) 于 (Thu Dec 24 10:44:13 2020) 提到:
在敌占区保存实力？还能发展壮大？真以为小鬼子是猪头啊？
【 在 pztotti (francesco) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 太祖45年赴重庆谈判,真的不可思议~~~~~~~~
: 发信站: 水木社区 (Thu Dec 24 10:09:10 2020), 站内
:
: 抗日保存实力，偷偷发展，内战用尽全力？
:
: 【 在 fengyunsilly 的大作中提到: 】
: : 这盘大棋其实太祖从长征开始就在下。
: : 一般人只看到当时当地。这点不得不佩服太祖。
: : 抗日百团大战的时候，太祖就说过要保存实力，意思是不要把战斗力过分暴露，低调来搞事情。所以在kmt角度，土八路一直是反政府武装的散兵游勇，被打的流窜到西北去的，随时可以干掉他们或者再让他们来次长征滚蛋。
: : ...................
: --
:
: ※ 来源:·水木社区
http://m.newsmth.net·[FROM: 124.64.18.*]
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abb (abb) 于 (Thu Dec 24 11:27:04 2020) 提到:
小鬼子是猪头？还把kmt打得一溃千里，那kmt是啥？
小鬼子顾不过来，kmt为啥不在敌后发展壮大？
【 在 pztotti (francesco) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 太祖45年赴重庆谈判,真的不可思议~~~~~~~~
: 发信站: 水木社区 (Thu Dec 24 11:25:18 2020), 站内
:
: 是啊。能啊。顾不过来啊。
:
: 【 在 abb 的大作中提到: 】
: : 在敌占区保存实力？还能发展壮大？真以为小鬼子是猪头啊？
: :
: --
:
: ※ 来源:·水木社区
http://m.newsmth.net·[FROM: 124.64.18.*]
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abb (abb) 于 (Thu Dec 24 11:37:07 2020) 提到:
守土有责还弃地千里？“各有所长”是说kmt善于逃跑
【 在 pztotti (francesco) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 太祖45年赴重庆谈判,真的不可思议~~~~~~~~
: 发信站: 水木社区 (Thu Dec 24 11:35:19 2020), 站内
:
: 守土有责啊。各有所长啊。
:
: 【 在 abb 的大作中提到: 】
: : 小鬼子是猪头？还把kmt打得一溃千里，那kmt是啥？
: : 小鬼子顾不过来，kmt为啥不在敌后发展壮大？
: :
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: ※ 来源:·水木社区
http://m.newsmth.net·[FROM: 124.64.18.*]
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abb (abb) 于 (Thu Dec 24 11:44:18 2020) 提到:
八路和N4A不一样敌强我弱？
【 在 pztotti (francesco) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 太祖45年赴重庆谈判,真的不可思议~~~~~~~~
: 发信站: 水木社区 (Thu Dec 24 11:43:41 2020), 站内
:
: 敌强我弱啊。
:
: 【 在 abb 的大作中提到: 】
: : 守土有责还弃地千里？“各有所长”是说kmt善于逃跑
: :
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:
: ※ 来源:·水木社区
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swordsoul (風泉劍靈) 于 (Thu Dec 24 11:56:17 2020) 提到:
常凯申和日本人都让子陪下？
【 在 pztotti (francesco) 的大作中提到: 】
: 所以下大棋啊
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abb (abb) 于 (Thu Dec 24 12:26:51 2020) 提到:
你以为生死相搏是下大棋？
【 在 pztotti (francesco) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 太祖45年赴重庆谈判,真的不可思议~~~~~~~~
: 发信站: 水木社区 (Thu Dec 24 11:52:42 2020), 站内
:
: 所以下大棋啊
:
: 【 在 abb 的大作中提到: 】
: : 八路和N4A不一样敌强我弱？
: :
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: ※ 来源:·水木社区
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waschbaer (会灌水的熊) 于 (Mon Jan 18 04:51:29 2021) 提到:
冯玉祥
【 在 Xaoyao (劳动最光荣) 的大作中提到: 】
: 蒋杀过最大的官就是韩复渠吧
: 更大的军头每一个敢动的
: 毛这种级别
: ...................
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papo (pap0) 于 (Mon Jan 18 07:38:07 2021) 提到:
什么记录片，有链接没有？
【 在 v2 的大作中提到: 】
: 曾看过一个记录片的老视频，老教员在讲话，修养上前半步，用手一横栏住教员插话，
: 说“我先几句。。。。。”看他那神态后面挨搞是必然。
:
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Opendoor (开门吧，少年) 于 (Mon Jan 18 09:20:38 2021) 提到:
有啥不可思议的,有美苏背书，安全保障做好没啥问题。
【 在 breezing (罗杰) 的大作中提到: 】
: 深入虎穴
:
:
: 更不可思议的是蒋开心竟然放他走了
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transpencil (transpencil) 于 (Mon Jan 18 10:13:12 2021) 提到:
电报机是自带发电系统吗？
【 在 seeasee 的大作中提到: 】
: 你这也太扯淡了。
:
: 情报从前线找人带回西安，再接头给情报组，再发到总后，再发到老耄／彭总那里，
: ....................
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hotpear (灼灼其华—永不凋零) 于 (Mon Jan 18 10:30:15 2021) 提到:
彭真是做城市工作的，根据地建设不在他的技能树上，但是先占农村这个大局刘是把握住了。
【 在 Marquess (Charles Watson-Wentworth) 的大作中提到: 】
: 老刘推荐了彭真去的，不到一年就灰头土脸的回来了。
: 进东北是先占农村还是先占城市，
: 是完全靠苏还是独立自主，
: ...................
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Braun (Wernher von Braun) 于 (Mon Jan 18 11:04:29 2021) 提到:
东北成功的两大关键，1、土改；2、剿匪。
老刘提过么？彭真提过么？
当然老刘比彭真还是强一些，
老刘知道美国人有原子蛋，彭真不知道，
老刘知道美国人定了调子，要把东北交给老蒋，彭真不知道。
老刘知道苏联人不愿招惹老蒋，要把大城市交给老蒋，彭真不知道。
老刘根据重庆的线报知道老蒋正在大规模调兵出关，彭真不知道。
"扩野战军十五万，地方武装二十万，准备明年(1946)春天决战"
的指示明明是老刘签发的，在孙立人那边吃瘪了之后，老刘就不自我反省了。
让彭真写个检讨，把东北局书记的大印交出来，这事就算过去了。
再不济还可以甩锅甩给教员，反正认错都是别人的事，不是他老刘的事。
【 在 hotpear (灼灼其华—永不凋零) 的大作中提到: 】
: 彭真是做城市工作的，根据地建设不在他的技能树上，但是先占农村这个大局刘是把握
: 住了。
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zooblast (施南寨主) 于 (Mon Jan 18 11:04:54 2021) 提到:
真搞不懂，美帝那时为什么这么看好土共
明明意识形态不一样
【 在 Marquess 的大作中提到: 】
: 有美国人做保，还答应出美械来装备裁军之后的八路。
:
:
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hotpear (灼灼其华—永不凋零) 于 (Mon Jan 18 11:24:58 2021) 提到:
你说的没错，不过在先占农村这个大局上老刘确实没什么问题。
至于1946年决战的想法，当然不对，不过刘这个指示下了之后几天，林彪自己也说过
但我们必须利用东北一切对我有利的条件，迅速准备，以便明春能够进行胜利的决战。
——1945年12月13日20时30分，林彪致东北局并报中共中央电。
即使到1946年，老毛也还有望死守四平的指示。
【 在 Braun (Wernher von Braun) 的大作中提到: 】
: 东北成功的两大关键，1、土改；2、剿匪。
: 老刘提过么？彭真提过么？
: 当然老刘比彭真还是强一些，
: ...................
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Braun (Wernher von Braun) 于 (Mon Jan 18 11:58:43 2021) 提到:
那是先独占东北，被苏联叫停了之后才调整为占领农村。
而且，每每在这些错误的决策之后，你都看不到老刘认错。
实在没法赖了，就轻描淡写，要么中央有错误，要么大家的脑子都发热，
要么我们有错，从来不说我本人如何如何。
几时像教员那样说过“固守四平是我的决定。”？
这么没担当能当领导人？
【 在 hotpear (灼灼其华—永不凋零) 的大作中提到: 】
: 你说的没错，不过在先占农村这个大局上老刘确实没什么问题。
: 至于1946年决战的想法，当然不对，不过刘这个指示下了之后几天，林彪自己也说过
: 但我们必须利用东北一切对我有利的条件，迅速准备，以便明春能够进行胜利的决战。
: ...................
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hotpear (灼灼其华—永不凋零) 于 (Mon Jan 18 12:12:22 2021) 提到:
毛恐怕也不认为固守四平是错的。你引文应当引全了。
http://history.sina.com.cn/bk/ds/2014-05-23/201591608_2.shtml
1959年的庐山会议期间，有一天毛**要黄克诚到他那里吃饭，当谈起当年保卫四平的情况时，毛**问黄克诚：“难道四平保卫战打错了？”
黄克诚说：“开始敌人向四平推进时，我们打它一下子，以阻敌前进，这并不错。但后来在敌人集结重兵寻我主力决战的情况下，我们就不应该固守四平了。”毛**又说：“固守四平，当时是我决定的。”黄克诚答道：“是你决定的也是错误的。”
毛**一时没再说话。过了一会，像是对黄克诚，也像是自言自语：“那就让后人去评说吧。”
【 在 Braun (Wernher von Braun) 的大作中提到: 】
: 那是先独占东北，被苏联叫停了之后才调整为占领农村。
: 而且，每每在这些错误的决策之后，你都看不到老刘认错。
: 实在没法赖了，就轻描淡写，要么中央有错误，要么大家的脑子都发热，
: ...................
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Braun (Wernher von Braun) 于 (Mon Jan 18 12:26:31 2021) 提到:
1946年也许都不明白，到了1959年还能不明白？
他怎么不说是林秃子自己治军无方？是林秃子自己没打好呢？
担当，你明白么？
【 在 hotpear (灼灼其华—永不凋零) 的大作中提到: 】
: 毛恐怕也不认为固守四平是错的。你引文应当引全了。
:
http://history.sina.com.cn/bk/ds/2014-05-23/201591608_2.shtml: 1959年的庐山会议期间，有一天毛**要黄克诚到他那里吃饭，当谈起当年保卫四平的情况时，毛**问黄克诚：“难道四平保卫战打错了？”
: ...................
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Braun (Wernher von Braun) 于 (Mon Jan 18 12:28:26 2021) 提到:
东北局开了扩大会议，认了错的，改了错的，彻底改了方针，通过了七七决议。
还有什么不认错？不认错能换掉彭真？
【 在 hotpear (灼灼其华—永不凋零) 的大作中提到: 】
: 毛恐怕也不认为固守四平是错的。你引文应当引全了。
:
http://history.sina.com.cn/bk/ds/2014-05-23/201591608_2.shtml: 1959年的庐山会议期间，有一天毛**要黄克诚到他那里吃饭，当谈起当年保卫四平的情况时，毛**问黄克诚：“难道四平保卫战打错了？”
: ...................
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tniuli (铁牛) 于 (Mon Jan 18 12:49:55 2021) 提到:
放走的都是当时强盛的一方，而强盛的往往自大
【 在 liusandao 的大作中提到: 】
:
: 霸王放走刘三，孟德放走刘备，常公放走太祖，为什么一而再再而三的重演？
: --
发自「今日水木 on 向阳」
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hotpear (灼灼其华—永不凋零) 于 (Mon Jan 18 13:36:12 2021) 提到:
不明白你在说什么？
担当吗？担当是说勇于承认错误，而你举四平的例子说明不了这个，全文来看只能说明毛不认为自己错了
【 在 Braun (Wernher von Braun) 的大作中提到: 】
: 1946年也许都不明白，到了1959年还能不明白？
: 他怎么不说是林秃子自己治军无方？是林秃子自己没打好呢？
: 担当，你明白么？
: ...................
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Braun (Wernher von Braun) 于 (Mon Jan 18 14:53:58 2021) 提到:
对、错，那是给别人讲的，
别人认为这个错了，教员不回避，这才叫担当。
可是你见过老刘说 这个是我要坚持做的。无论好坏，你见过老刘的担当？
【 在 hotpear (灼灼其华—永不凋零) 的大作中提到: 】
: 不明白你在说什么？
: 担当吗？担当是说勇于承认错误，而你举四平的例子说明不了这个，全文来看只能说明
: 毛不认为自己错了
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hotpear (灼灼其华—永不凋零) 于 (Mon Jan 18 15:29:42 2021) 提到:
我们关于一九二七年前中国大革命的教训，我都是同意的。但是有一点，就是我认为在一九二七年前我们还犯了“左”倾的错误，尤其是在工人运动中。这一点我提出过很多次，也是很多次被当作机会主义来批评过我的。然而我的意见至今还是保留着。而且我认为与今后的工作有很大的关系，特再一次向你提出。
关于大革命历史教训中的一个问题
(一九三七年二月二十日)
【 在 Braun (Wernher von Braun) 的大作中提到: 】
: 对、错，那是给别人讲的，
: 别人认为这个错了，教员不回避，这才叫担当。
: 可是你见过老刘说 这个是我要坚持做的。无论好坏，你见过老刘的担当？
: ...................
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Braun (Wernher von Braun) 于 (Mon Jan 18 16:31:37 2021) 提到:
你分的清 "我"和"我们"的区别么？
他这段话的意思是我(刘少奇)认为我们(大部分党员)犯了左倾错误，
我(刘少奇)是对的，我们(你们)是错的。我们(你们)批判我(刘少奇)右倾是错的。
【 在 hotpear (灼灼其华—永不凋零) 的大作中提到: 】
: 我们关于一九二七年前中国大革命的教训，我都是同意的。但是有一点，就是我认为在
: 一九二七年前我们还犯了“左”倾的错误，尤其是在工人运动中。这一点我提出过很多次
: ，也是很多次被当作机会主义来批评过我的。然而我的意见至今还是保留着。而且我认为
: 与今后的工作有很大
: 关于大革命历史教训中的一个问题
: (一九三七年二月二十日)
: ...................
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hotpear (灼灼其华—永不凋零) 于 (Mon Jan 18 16:41:27 2021) 提到:
恭喜你，你的理解完全正确。
不过我贴这段是回应你说你看不到刘的坚持，这里给你看看。
【 在 Braun (Wernher von Braun) 的大作中提到: 】
: 你分的清 "我"和"我们"的区别么？
: 他这段话的意思是我(刘少奇)认为我们(大部分党员)犯了左倾错误，
: 我(刘少奇)是对的，我们(你们)是错的。我们(你们)批判我(刘少奇)右倾是错的。
: ...................
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Braun (Wernher von Braun) 于 (Mon Jan 18 17:18:25 2021) 提到:
那是他给自己脸上贴金呢
二七年以前当然是左倾，但是不左倾哪来的八七会议？哪来的后来各种起义？
【 在 hotpear (灼灼其华—永不凋零) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 太祖45年赴重庆谈判,真的不可思议~~~~~~~~
: 发信站: 水木社区 (Mon Jan 18 16:41:27 2021), 站内
:
: 恭喜你，你的理解完全正确。
: 不过我贴这段是回应你说你看不到刘的坚持，这里给你看看。
:
: 【 在 Braun (Wernher von Braun) 的大作中提到: 】
: : 你分的清 "我"和"我们"的区别么？
: : 他这段话的意思是我(刘少奇)认为我们(大部分党员)犯了左倾错误，
: : 我(刘少奇)是对的，我们(你们)是错的。我们(你们)批判我(刘少奇)右倾是错的。
: : ...................
:
: --
: 突然忘了挥别的手，含着笑的两行泪，象一个绝望的孩子，独自站在悬崖边
: 曾经一双无怨的眼，风雨后依然没变，
: 匆匆一生遗忘多少容颜，唯一没忘你的脸
: 飘过青春的梦呀，惊醒在沉睡中，我用一转身离开的你，用我一辈子去忘记
:
:
: ※ 来源:·水木社区 newsmth.net·[FROM: 106.120.64.*]
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hotpear (灼灼其华—永不凋零) 于 (Mon Jan 18 17:20:37 2021) 提到:
对错另论。所以刘的坚持就是给自己脸上贴金，毛的坚持就是有担当？
【 在 Braun (Wernher von Braun) 的大作中提到: 】
: 那是他给自己脸上贴金呢
: 二七年以前当然是左倾，但是不左倾哪来的八七会议？哪来的后来各种起义？
☆─────────────────────────────────────☆
Braun (Wernher von Braun) 于 (Mon Jan 18 17:36:06 2021) 提到:
你几时见过老刘承认过自己有错？
【 在 hotpear (灼灼其华—永不凋零) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 太祖45年赴重庆谈判,真的不可思议~~~~~~~~
: 发信站: 水木社区 (Mon Jan 18 17:20:37 2021), 站内
:
: 对错另论。所以刘的坚持就是给自己脸上贴金，毛的坚持就是有担当？
: 【 在 Braun (Wernher von Braun) 的大作中提到: 】
: : 那是他给自己脸上贴金呢
: : 二七年以前当然是左倾，但是不左倾哪来的八七会议？哪来的后来各种起义？
:
:
: --
: 其实所谓的信念不过是人们为了要使自己的过失或者愚蠢
: 的行为正当化，所使用的一种化妆掩饰的籍口。化妆化的愈厚，
: 愈是不容易看清底下真正的面貌。
:
:
: ※ 来源:·水木社区 newsmth.net·[FROM: 106.120.64.*]
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hotpear (灼灼其华—永不凋零) 于 (Mon Jan 18 17:38:20 2021) 提到:
老毛也一样
【 在 Braun (Wernher von Braun) 的大作中提到: 】
: 你几时见过老刘承认过自己有错？
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hotpear (灼灼其华—永不凋零) 于 (Mon Jan 18 17:51:52 2021) 提到:
对了，刘收回春藕斋讲话算是认错吧？
【 在 Braun (Wernher von Braun) 的大作中提到: 】
: 你几时见过老刘承认过自己有错？
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Braun (Wernher von Braun) 于 (Mon Jan 18 17:54:05 2021) 提到:
我在这个讲话里批评了一些现象，批评了一些同志，但没有指明道姓，没有指出张三、
李四来。你们自己心里有数。(笑声)我们这几年工作中的缺点、错误，第一笔账，首先
是中央负责，中央又是我首先负责;第二笔账，是省委、市委、自治区党委的;第三笔账
，是地委一级的;第四笔账，是县委一级的;第五笔账，就算到企业党委、公社党委了。
总之，各有各的账。
=============
【 在 hotpear (灼灼其华—永不凋零) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 太祖45年赴重庆谈判,真的不可思议~~~~~~~~
: 发信站: 水木社区 (Mon Jan 18 17:38:20 2021), 站内
:
: 老毛也一样
: 【 在 Braun (Wernher von Braun) 的大作中提到: 】
: : 你几时见过老刘承认过自己有错？
:
:
: --
: Only two industries refer to their customers as 'users':
: computer design and drug dealing.
:
:
: ※ 来源:·水木社区 newsmth.net·[FROM: 106.120.64.*]
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hotpear (灼灼其华—永不凋零) 于 (Mon Jan 18 17:56:48 2021) 提到:
对啊，各有各的账，呵呵
【 在 Braun (Wernher von Braun) 的大作中提到: 】
: 我在这个讲话里批评了一些现象，批评了一些同志，但没有指明道姓，没有指出张三、
: 李四来。你们自己心里有数。(笑声)我们这几年工作中的缺点、错误，第一笔账，首先
: 是中央负责，中央又是我首先负责;第二笔账，是省委、市委、自治区党委的;第三笔账
: ...................
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Braun (Wernher von Braun) 于 (Mon Jan 18 17:59:19 2021) 提到:
后来就变本加厉了，下面呈上来的文件直接自己签字就发下去，不给教员看。
坚持“确立新民主主义社会秩序”。
这天上经常有老蒋的U-2过来转悠，赫秃子跟肯尼迪相互拿着核蛋威胁对方，怎么可能让
你老刘像春藕斋里幻想的那样，
在不担心三战的情况下安心的发展经济？
【 在 hotpear (灼灼其华—永不凋零) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 太祖45年赴重庆谈判,真的不可思议~~~~~~~~
: 发信站: 水木社区 (Mon Jan 18 17:51:52 2021), 站内
:
: 对了，刘收回春藕斋讲话算是认错吧？
: 【 在 Braun (Wernher von Braun) 的大作中提到: 】
: : 你几时见过老刘承认过自己有错？
:
:
: --
: 其实所谓的信念不过是人们为了要使自己的过失或者愚蠢
: 的行为正当化，所使用的一种化妆掩饰的籍口。化妆化的愈厚，
: 愈是不容易看清底下真正的面貌。
:
:
: ※ 来源:·水木社区 newsmth.net·[FROM: 106.120.64.*]
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Braun (Wernher von Braun) 于 (Mon Jan 18 18:00:08 2021) 提到:
教员文集里还有很多，
但是你什么时候见过老刘说，错误在我，责任在我？
【 在 hotpear (灼灼其华—永不凋零) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 太祖45年赴重庆谈判,真的不可思议~~~~~~~~
: 发信站: 水木社区 (Mon Jan 18 17:56:48 2021), 站内
:
: 对啊，各有各的账，呵呵
: 【 在 Braun (Wernher von Braun) 的大作中提到: 】
: : 我在这个讲话里批评了一些现象，批评了一些同志，但没有指明道姓，没有指出张三
: 、
: : 李四来。你们自己心里有数。(笑声)我们这几年工作中的缺点、错误，第一笔账，首
: 先
: : 是中央负责，中央又是我首先负责;第二笔账，是省委、市委、自治区党委的;第三笔
: 账
: : ...................
:
: --
: 蓝蓝的天，在红红的艳阳上面
: 曾经的笑脸，到如今还不曾改变
: 那时候你曾许下心愿说未来日子相见
: 牵牵手一放已是多年，还在梦里面
:
:
: ※ 来源:·水木社区 newsmth.net·[FROM: 106.120.64.*]
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Braun (Wernher von Braun) 于 (Mon Jan 18 18:02:27 2021) 提到:
你见过老刘在变成痴呆之前反省过自己在浮夸风当中的责任？
【 在 hotpear (灼灼其华—永不凋零) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 太祖45年赴重庆谈判,真的不可思议~~~~~~~~
: 发信站: 水木社区 (Mon Jan 18 17:56:48 2021), 站内
:
: 对啊，各有各的账，呵呵
: 【 在 Braun (Wernher von Braun) 的大作中提到: 】
: : 我在这个讲话里批评了一些现象，批评了一些同志，但没有指明道姓，没有指出张三、
: : 李四来。你们自己心里有数。(笑声)我们这几年工作中的缺点、错误，第一笔账，首先
: : 是中央负责，中央又是我首先负责;第二笔账，是省委、市委、自治区党委的;第三笔账
: : ...................
:
: --
: 蓝蓝的天，在红红的艳阳上面
: 曾经的笑脸，到如今还不曾改变
: 那时候你曾许下心愿说未来日子相见
: 牵牵手一放已是多年，还在梦里面
:
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: ※ 来源:·水木社区 newsmth.net·[FROM: 106.120.64.*]
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hotpear (灼灼其华—永不凋零) 于 (Mon Jan 18 18:02:28 2021) 提到:
老毛这些不过是罚酒三杯。
其他人做检讨可是真的伤筋动骨
【 在 Braun (Wernher von Braun) 的大作中提到: 】
: 教员文集里还有很多，
: 但是你什么时候见过老刘说，错误在我，责任在我？
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hotpear (灼灼其华—永不凋零) 于 (Mon Jan 18 18:05:10 2021) 提到:
你列举的那段不过是打哈哈，真的有认真做检讨，脸红出汗？不过是一团和气。
【 在 Braun (Wernher von Braun) 的大作中提到: 】
: 教员文集里还有很多，
: 但是你什么时候见过老刘说，错误在我，责任在我？
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hotpear (灼灼其华—永不凋零) 于 (Mon Jan 18 18:06:50 2021) 提到:
以阶级斗争为纲当然不可能有心思营造和平环境发展经济，手里拿着锤子，看什么都是钉子
【 在 Braun (Wernher von Braun) 的大作中提到: 】
: 后来就变本加厉了，下面呈上来的文件直接自己签字就发下去，不给教员看。
: 坚持“确立新民主主义社会秩序”。
: 这天上经常有老蒋的U-2过来转悠，赫秃子跟肯尼迪相互拿着核蛋威胁对方，怎么可能让
: ...................
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Braun (Wernher von Braun) 于 (Mon Jan 18 18:07:57 2021) 提到:
这话讲完，隔了不到一个月，开大会(西楼会议)都不叫教员参加了。
还算不严重？真是罚酒三杯么？
教员有不同意见，老刘不去说服教育，不通过投票决定，
直接把教员给甩开，不叫他参会。
【 在 hotpear (灼灼其华—永不凋零) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 太祖45年赴重庆谈判,真的不可思议~~~~~~~~
: 发信站: 水木社区 (Mon Jan 18 18:02:28 2021), 站内
:
: 老毛这些不过是罚酒三杯。
: 其他人做检讨可是真的伤筋动骨
: 【 在 Braun (Wernher von Braun) 的大作中提到: 】
: : 教员文集里还有很多，
: : 但是你什么时候见过老刘说，错误在我，责任在我？
:
:
: --
: 突然忘了挥别的手，含着笑的两行泪，象一个绝望的孩子，独自站在悬崖边
: 曾经一双无怨的眼，风雨后依然没变，
: 匆匆一生遗忘多少容颜，唯一没忘你的脸
: 飘过青春的梦呀，惊醒在沉睡中，我用一转身离开的你，用我一辈子去忘记
:
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: ※ 来源:·水木社区 newsmth.net·[FROM: 106.120.64.*]
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Braun (Wernher von Braun) 于 (Mon Jan 18 18:08:54 2021) 提到:
你当老蒋是菜B？没心思光复？
【 在 hotpear (灼灼其华—永不凋零) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 太祖45年赴重庆谈判,真的不可思议~~~~~~~~
: 发信站: 水木社区 (Mon Jan 18 18:06:50 2021), 站内
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: 以阶级斗争为纲当然不可能有心思营造和平环境发展经济，手里拿着锤子，看什么都是钉子
: 【 在 Braun (Wernher von Braun) 的大作中提到: 】
: : 后来就变本加厉了，下面呈上来的文件直接自己签字就发下去，不给教员看。
: : 坚持“确立新民主主义社会秩序”。
: : 这天上经常有老蒋的U-2过来转悠，赫秃子跟肯尼迪相互拿着核蛋威胁对方，怎么可能让
: : ...................
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: Only two industries refer to their customers as 'users':
: computer design and drug dealing.
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: ※ 来源:·水木社区 newsmth.net·[FROM: 106.120.64.*]
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hotpear (灼灼其华—永不凋零) 于 (Mon Jan 18 18:09:59 2021) 提到:
行了，不请他参加是免得会上讨论起实际的困难情况来驳他面子，老毛自己打哈哈的态度有真正认识到国民经济面临的困难吗？
【 在 Braun (Wernher von Braun) 的大作中提到: 】
: 这话讲完，隔了不到一个月，开大会(西楼会议)都不叫教员参加了。
: 还算不严重？真是罚酒三杯么？
: 教员有不同意见，老刘不去说服教育，不通过投票决定，
: ...................
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hotpear (灼灼其华—永不凋零) 于 (Mon Jan 18 18:11:03 2021) 提到:
tg当年有几分力气是在对付老蒋，又有几分力气是在赤旗席卷世界？
【 在 Braun (Wernher von Braun) 的大作中提到: 】
: 你当老蒋是菜B？没心思光复？
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Braun (Wernher von Braun) 于 (Mon Jan 18 18:42:31 2021) 提到:
你自己不读书就不要怪别人。
教员关于当时的困难的认知并不是打哈哈，
【 在 hotpear (灼灼其华—永不凋零) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 太祖45年赴重庆谈判,真的不可思议~~~~~~~~
: 发信站: 水木社区 (Mon Jan 18 18:09:59 2021), 站内
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: 行了，不请他参加是免得会上讨论起实际的困难情况来驳他面子，老毛自己打哈哈的态度有真正认识到国民经济面临的困难吗？
: 【 在 Braun (Wernher von Braun) 的大作中提到: 】
: : 这话讲完，隔了不到一个月，开大会(西楼会议)都不叫教员参加了。
: : 还算不严重？真是罚酒三杯么？
: : 教员有不同意见，老刘不去说服教育，不通过投票决定，
: : ...................
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: 其实所谓的信念不过是人们为了要使自己的过失或者愚蠢
: 的行为正当化，所使用的一种化妆掩饰的籍口。化妆化的愈厚，
: 愈是不容易看清底下真正的面貌。
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: ※ 来源:·水木社区 newsmth.net·[FROM: 106.120.64.*]
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Braun (Wernher von Braun) 于 (Mon Jan 18 18:45:47 2021) 提到:
真有脸说，长征路上最困难的时候教员有没有想过要把老刘给丢下，把老刘那份口粮给
省下来？
【 在 hotpear (灼灼其华—永不凋零) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 太祖45年赴重庆谈判,真的不可思议~~~~~~~~
: 发信站: 水木社区 (Mon Jan 18 18:09:59 2021), 站内
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: 行了，不请他参加是免得会上讨论起实际的困难情况来驳他面子，老毛自己打哈哈的态度有真正认识到国民经济面临的困难吗？
: 【 在 Braun (Wernher von Braun) 的大作中提到: 】
: : 这话讲完，隔了不到一个月，开大会(西楼会议)都不叫教员参加了。
: : 还算不严重？真是罚酒三杯么？
: : 教员有不同意见，老刘不去说服教育，不通过投票决定，
: : ...................
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: 其实所谓的信念不过是人们为了要使自己的过失或者愚蠢
: 的行为正当化，所使用的一种化妆掩饰的籍口。化妆化的愈厚，
: 愈是不容易看清底下真正的面貌。
:
:
: ※ 来源:·水木社区 newsmth.net·[FROM: 106.120.64.*]
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hbtmgz (好变态猫公子(hbtmgz)) 于 (Mon Jan 18 19:34:37 2021) 提到:
常认为此人不过一介草莽，成不了气候，很明显常的眼光不行
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waterymmm (郎顾) 于 (Mon Jan 18 20:10:10 2021) 提到:
您老是不是不管别人说什么呀，不论别人说什么，你就按照自己的喜好理解，不管要说的是啥。
人跟你争的是有没有担当。别人认为太祖有担当，举了几个例子，你看你说的：
“对啊，各有各的账，呵呵”
“老毛这些不过是罚酒三杯。”
“你列举的那段不过是打哈哈，真的有认真做检讨，脸红出汗？不过是一团和气。”
。。。
建议您还是多听多学吧。
【 在 hotpear 的大作中提到: 】
: 以阶级斗争为纲当然不可能有心思营造和平环境发展经济，手里拿着锤子，看什么都是钉子
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hotpear (灼灼其华—永不凋零) 于 (Tue Jan 19 09:01:17 2021) 提到:
太祖有担当不意味着别人没有，我举的刘坚持反左倾一直没变的例子算不算有担当？邓三起三落做了检讨回头不认账坚持先发展经济算反复无常还是权变不改初心？邓子恢坚持在合作化运动上跟毛作对哪怕被说成小脚女人算不算有担当？陈云大跃进实事求是但是毛一旦坚持便为尊者讳算阿谀还是有政治智慧？
那位网友先是拿断章取义的四平做例子误导，被我引了全文就顾左右而言他。
对于一把手而言，什么是发自内心的罪己诏，什么是只许自我批评不许他人批评，毛表现得很明显。毛从来没有意识到问题的根源在于三面红旗，在于大跃进，在于反反冒进，包括他那个各有各的账。目标定错了，下边越努力就越失败。
【 在 waterymmm (郎顾) 的大作中提到: 】
: 您老是不是不管别人说什么呀，不论别人说什么，你就按照自己的喜好理解，不管要说的是啥。
: 人跟你争的是有没有担当。别人认为太祖有担当，举了几个例子，你看你说的：
: “对啊，各有各的账，呵呵”
: ...................
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Braun (Wernher von Braun) 于 (Tue Jan 19 10:49:36 2021) 提到:
邓子恢跟陈云都算是被刘修养给阴了。
砍30万合作社，是老刘召集的会议；西楼会议，也是老刘召集的。
目的都是要架空教员，
后来教员怪罪下来，刘修养不吭声了，叫邓子恢陈云上去硬顶。
那只能撤邓子恢的职，叫陈云去养病。
你有听过老刘说背着教员开会的事是我负责，责任不在邓子恢不在陈云么？
【 在 hotpear (灼灼其华—永不凋零) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 太祖45年赴重庆谈判,真的不可思议~~~~~~~~
: 发信站: 水木社区 (Tue Jan 19 09:01:17 2021), 站内
:
: 太祖有担当不意味着别人没有，我举的刘坚持反左倾一直没变的例子算不算有担当？邓
: 三起三落做了检讨回头不认账坚持先发展经济算反复无常还是权变不改初心？邓子恢坚持
: 在合作化运动上跟毛作对哪怕被说成小脚女人算不算有担当？陈云大跃进实事求是但是毛
: 一旦坚持便为尊者讳算阿谀还是有政治智慧？
:
: 那位网友先是拿断章取义的四平做例子误导，被我引了全文就顾左右而言他。
:
: 对于一把手而言，什么是发自内心的罪己诏，什么是只许自我批评不许他人批评，毛表
: 现得很明显。毛从来没有意识到问题的根源在于三面红旗，在于大跃进，在于反反冒进，
: 包括他那个各有各的账。目标定错了，下边越努力就越失败。
:
: 【 在 waterymmm (郎顾) 的大作中提到: 】
: : 您老是不是不管别人说什么呀，不论别人说什么，你就按照自己的喜好理解，不管要
: 说的是啥。
: : 人跟你争的是有没有担当。别人认为太祖有担当，举了几个例子，你看你说的：
: : “对啊，各有各的账，呵呵”
: : ...................
:
: --
: 其实所谓的信念不过是人们为了要使自己的过失或者愚蠢
: 的行为正当化，所使用的一种化妆掩饰的籍口。化妆化的愈厚，
: 愈是不容易看清底下真正的面貌。
:
:
: ※ 修改:·hotpear 于 Jan 19 09:15:56 2021 修改本文·[FROM: 106.120.64.*]
: ※ 来源:·水木社区 newsmth.net·[FROM: 106.120.64.*]
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Braun (Wernher von Braun) 于 (Tue Jan 19 10:53:05 2021) 提到:
难道教员没有对四平保卫战认错？
不认错可以继续保卫四平啊，林秃子保卫不了马德里，
叫十大元帅十个大将带着一百万八路一起去保卫马德里。
你到底是如何看出来教员没有对四平保卫战认错了？
没有改变军事斗争方针了？
【 在 hotpear (灼灼其华—永不凋零) 的大作中提到: 】
: 太祖有担当不意味着别人没有，我举的刘坚持反左倾一直没变的例子算不算有担当？邓
: 三起三落做了检讨回头不认账坚持先发展经济算反复无常还是权变不改初心？邓子恢坚
: 持
: 在合作化运动上跟毛作对哪怕被说成小脚女人算不算有担当？陈云大跃进实事求是但是
: 毛
: 一旦坚持便为尊者讳
: 那位网友先是拿断章取义的四平做例子误导，被我引了全文就顾左右而言他。
: 对于一把手而言，什么是发自内心的罪己诏，什么是只许自我批评不许他人批评，毛表
: 现得很明显。毛从来没有意识到问题的根源在于三面红旗，在于大跃进，在于反反冒进
: ，
: 包括他那个各有各的账。目标定错了，下边越努力就越失败。
: ...................
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Braun (Wernher von Braun) 于 (Tue Jan 19 11:04:09 2021) 提到:
说到老刘坚持反左倾，
包身工的时代，看到工人旷工就觉得算左倾，看到工人工作时间减到4小时算左倾。
是不是996血汗工厂时代，工人上班的时候玩个手机，刷个论坛，上淘宝网购都算左倾？
屁股都坐歪了还谈什么左倾？
【 在 hotpear (灼灼其华—永不凋零) 的大作中提到: 】
: 太祖有担当不意味着别人没有，我举的刘坚持反左倾一直没变的例子算不算有担当？邓
: 三起三落做了检讨回头不认账坚持先发展经济算反复无常还是权变不改初心？邓子恢坚持
: 在合作化运动上跟毛作对哪怕被说成小脚女人算不算有担当？陈云大跃进实事求是但是毛
: 一旦坚持便为尊者讳
: 那位网友先是拿断章取义的四平做例子误导，被我引了全文就顾左右而言他。
: 对于一把手而言，什么是发自内心的罪己诏，什么是只许自我批评不许他人批评，毛表
: 现得很明显。毛从来没有意识到问题的根源在于三面红旗，在于大跃进，在于反反冒进，
: 包括他那个各有各的账。目标定错了，下边越努力就越失败。
: ...................
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yitian0666 (goodforever0666) 于 (Tue Jan 19 11:50:51 2021) 提到:
老蒋大意了吧，耗子尾汁。
【 在 breezing 的大作中提到: 】
: 深入虎穴
: 更不可思议的是蒋开心竟然放他走了
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hotpear (灼灼其华—永不凋零) 于 (Tue Jan 19 12:38:01 2021) 提到:
我原文贴的清清楚楚，黄克诚和毛的对话
【 在 Braun (Wernher von Braun) 的大作中提到: 】
: 难道教员没有对四平保卫战认错？
: 不认错可以继续保卫四平啊，林秃子保卫不了马德里，
: 叫十大元帅十个大将带着一百万八路一起去保卫马德里。
: ...................
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hotpear (灼灼其华—永不凋零) 于 (Tue Jan 19 12:56:52 2021) 提到:
架空毛？你跟毛看法很像啊，但是事实是这样吗？就不能实事求是就事论事的看合作社的问题到底该怎么解决，国民经济的困难到底该怎么解决，只要求别人相忍为国服从组织纪律，却对自己放松了要求，这是一个合格的共产党员吗？
正确的对待党内批评，毛做的不好，从毛的表现看，只能自我批评，不能他人批评。看看我附件贴的这个建国以来毛文稿的摘录，这是58年1月南宁会议上的材料。“尖锐地针对我”这还不是周直接批评毛，只是强调了工作实际中的问题和解决思路，毛却又是何等的颐指气使霸气侧漏？
就比如你说四平的例子是毛认错，但是对话全文下来，明明是黄克诚说死守四平不对，毛说是我定的，黄说那也不对，毛说让后人评说。这是认错的态度？这是鸭子死了嘴还硬
说这么多，不是说刘完美无缺，也许刘确实有阴谋有恶意，但是诛心之论莫须有而已，行胜于言。毛在建国以后很多时候做得不够好，他需要负该负的责任。
又及：再补充一段成都会议上毛的态度，核心意思就是别人的批评都是错的，自信满满。以及要求别人注意说话的时机，这不是君君臣臣那一套吗？让大家提意见之前要准备“六怕”，这是鼓励还是威胁？
【 在 Braun (Wernher von Braun) 的大作中提到: 】
: 邓子恢跟陈云都算是被刘修养给阴了。
: 砍30万合作社，是老刘召集的会议；西楼会议，也是老刘召集的。
: 目的都是要架空教员，
: ...................
☆─────────────────────────────────────☆
hotpear (灼灼其华—永不凋零) 于 (Tue Jan 19 13:05:35 2021) 提到:
你断章取义的本事我甘拜下风。多贴一点原文供参考
我曾在一个历史长久的规模大的产业 ── 安源矿山工作三
年，将这一矿山每一角落的情形都弄得很清楚。我们在一万多工
人中，有绝对的无限制的信仰。工人罢工后，生活大加改善，地
位大加提高，工会有最高的权力，有法庭，有武装，能指挥当地
警察及监狱等。即使这样，工人还不满足，还要更前进。(一)要
求再增加工资，但实际情形是不能加了。(二)工人自动将每日工
作时间由十二小时减至四小时，很多工人自由旷工，这就使生产
减低一半。(三)工人不听管理人、工头指挥，许多地方要危害产
业的前途与工程。(四)工人要扩大工会的权力，审理非工人，管
理非工会范围内的事。当时在“二七”以后，全国各地工会均遭
解散，这一个工会很孤立的巍然存在如海中孤岛。整个形势要求
工会的方针退却与防御，然而工人要求进攻，这种情形将我苦闷
欲死。
为了忠实于工人长期的利益，不能接受工人的要求进攻。然
而工人要自动进攻，自然产生这种领导进攻的领袖。资本家因为
生产减低，逼着工会，各方责难工会不应减低生产。在工人中进
行解释，说不清，无法只得在会议通过后去阻止早下班，结果弄
到工人与阻止的纠察队冲突。李立三亲自带领纠察队去阻止，工
人要打他。我批评工人不要过分，工人要打我，说我被资本家收
买。也正当我与工人发生裂痕时，敌人进攻，预备武力解散工会
，我们立即与工人在一起，动员工人抵御，完全胜利。然而问题
还是如此。
工人要前进，但除组织苏维埃外，无法再前进。结果还不能
不阻止工人，这是最困难的问题。然而广泛的教育与解释，民主
的决定问题，提高纪律，逐渐使工人一步一步的明白，忍痛开除
几个冒进的领袖，使情形有部分的改善。团结工人的力量，特别
注意利用敌人内部的各种矛盾，注意宣传，结果还是将这个工会
维持了三年，直至全国革命高潮复起，我离开矿山，才被敌人武
力解散，
这件事对我印象最深，我无数次请问人家，请问外国朋友，
提出讨论，直到现在我没有得到过满意的回答。现在我还认为当
时的处置并不错。当时不是我右倾，不是我不愿意前进，而是工
人“左”倾，工人不了解当时的形势不能前进。其实我当时寻找
每一个前进的路，我也认为前进最痛快，最容易，但无路可走。
【 在 Braun (Wernher von Braun) 的大作中提到: 】
: 说到老刘坚持反左倾，
: 包身工的时代，看到工人旷工就觉得算左倾，看到工人工作时间减到4小时算左倾。
: 是不是996血汗工厂时代，工人上班的时候玩个手机，刷个论坛，上淘宝网购都算左倾？
: ...................
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zipp (天地不拘兮心无喜悲) 于 (Tue Jan 19 13:40:17 2021) 提到:
毛刘是路线之争
【 在 hotpear (灼灼其华—永不凋零) 的大作中提到: 】
: 架空毛？你跟毛看法很像啊，但是事实是这样吗？就不能实事求是就事论事的看合作社的问题到底该怎么解决，国民经济的困难到底该怎么解决，只要求别人相忍为国服从组织纪律，却对自己放松了要求，这是一个合格的共产党员吗？
: 正确的对待党内批评，毛做的不好，从毛的表现看，只能自我批评，不能他人批评。看看我附件贴的这个建国以来毛文稿的摘录，这是58年1月南宁会议上的材料。“尖锐地针对我”这还不是周直接批评毛，只是强调了工作实际中的问题和解决思路，毛却又是何等的颐指气使霸气侧漏
: 就比如你说四平的例子是毛认错，但是对话全文下来，明明是黄克诚说死守四平不对，毛说是我定的，黄说那也不对，毛说让后人评说。这是认错的态度？这是鸭子死了嘴还硬
: ...................
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hotpear (灼灼其华—永不凋零) 于 (Tue Jan 19 14:24:35 2021) 提到:
建国以后四次路线斗争，除了高岗都平反了。
【 在 zipp (天地不拘兮心无喜悲) 的大作中提到: 】
: 毛刘是路线之争
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Braun (Wernher von Braun) 于 (Tue Jan 19 14:45:33 2021) 提到:
矿山里难道不是包身工？
你见过煤矿么？
人家工人要造反，你老刘不答应？
【 在 hotpear (灼灼其华—永不凋零) 的大作中提到: 】
: 你断章取义的本事我甘拜下风。多贴一点原文供参考
: 我曾在一个历史长久的规模大的产业 ── 安源矿山工作三
: 年，将这一矿山每一角落的情形都弄得很清楚。我们在一万多工
: ...................
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Braun (Wernher von Braun) 于 (Tue Jan 19 14:46:05 2021) 提到:
是也不是。
【 在 zipp (天地不拘兮心无喜悲) 的大作中提到: 】
: 毛刘是路线之争
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hotpear (灼灼其华—永不凋零) 于 (Tue Jan 19 14:50:28 2021) 提到:
原文写得清清楚楚，我再贴一遍，照顾一下你的阅读理解能力
我们在一万多工人中，有绝对的无限制的信仰。工人罢工后，生活大加改善，地位大加提高，工会有最高的权力，有法庭，有武装，能指挥当地警察及监狱等。
也正当我与工人发生裂痕时，敌人进攻，预备武力解散工会，我们立即与工人在一起，动员工人抵御，完全胜利。
我稍后再另起一篇讲安源的文章供你参考。
【 在 Braun (Wernher von Braun) 的大作中提到: 】
: 矿山里难道不是包身工？
: 你见过煤矿么？
: 人家工人要造反，你老刘不答应？
: ...................
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zipp (天地不拘兮心无喜悲) 于 (Tue Jan 19 14:53:02 2021) 提到:
平反不平反，不影响毛刘之争的实质是路线，不是权力
【 在 hotpear (灼灼其华—永不凋零) 的大作中提到: 】
: 建国以后四次路线斗争，除了高岗都平反了。
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Braun (Wernher von Braun) 于 (Tue Jan 19 15:09:59 2021) 提到:
你要搞明白，总理挨批是因为反冒进，
而定调反冒进的会议实际上是老刘召集人马背着教员开的。
后来南宁会议批反冒进，老刘不敢出来扛事，把总理顶在前面。
这要把理想变成现实，先要有队伍，再要有试验田，最后才全面铺开。
要搞社会主义，先办个农民运动讲习所，再搞一块江西苏区，最后夺取全国。
要搞资本主义，也要先笼络一批臭老九，搭上美国人，再办一个深圳，最后全面铺开。
老刘，色厉胆薄，好谋无断；干大事而惜身，见小利而忘(使)命。
部属损失一个是一个，邓子恢倒台他不讲话，邓拓倒台他也不讲话，总理挨批他也不讲话
，陈云称病告退他也不出来说两句公道话，死贫道不死道友。
队伍也拉不起来，试验田也不办，谈的哪门子理想？反的哪门子左倾。
教员在江西苏区，要交枪就交枪，绝不当曹操。你们背着教员开会，当然是违背组织原则
。
【 在 hotpear (灼灼其华—永不凋零) 的大作中提到: 】
: 架空毛？你跟毛看法很像啊，但是事实是这样吗？就不能实事求是就事论事的看合作社
: 的问题到底该怎么解决，国民经济的困难到底该怎么解决，只要求别人相忍为国服从组
: 织
: 纪律，却对自己放松了要求，这是一个合格的共产党员吗？
: 正确的对待党内批评，毛做的不好，从毛的表现看，只能自我批评，不能他人批评。看
: 看我附件贴的这个建国以来毛文稿的摘录，这是58年1月南宁会议上的材料。“尖锐地
: 针
: 对我”这还不是周直接批评毛，只是强调了工作实际中的问题和解决思路，毛却又是何
: 等
: 的颐指气使霸气侧漏
: 就比如你说四平的例子是毛认错，但是对话全文下来，明明是黄克诚说死守四平不对，
: 毛说是我定的，黄说那也不对，毛说让后人评说。这是认错的态度？这是鸭子死了嘴还
: 硬
: ...................
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Braun (Wernher von Braun) 于 (Tue Jan 19 15:12:11 2021) 提到:
四平是彻底破了产的，东北局开了扩大会议，做了决议，改了路线的，
还能嘴硬说没认错？
【 在 hotpear (灼灼其华—永不凋零) 的大作中提到: 】
: 架空毛？你跟毛看法很像啊，但是事实是这样吗？就不能实事求是就事论事的看合作社的问题到底该怎么解决，国民经济的困难到底该怎么解决，只要求别人相忍为国服从组织纪律，却对自己放松了要求，这是一个合格的共产党员吗？
: 正确的对待党内批评，毛做的不好，从毛的表现看，只能自我批评，不能他人批评。看看我附件贴的这个建国以来毛文稿的摘录，这是58年1月南宁会议上的材料。“尖锐地针对我”这还不是周直接批评毛，只是强调了工作实际中的问题和解决思路，毛却又是何等的颐指气使霸气侧漏
: 就比如你说四平的例子是毛认错，但是对话全文下来，明明是黄克诚说死守四平不对，毛说是我定的，黄说那也不对，毛说让后人评说。这是认错的态度？这是鸭子死了嘴还硬
: ...................
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Braun (Wernher von Braun) 于 (Tue Jan 19 15:17:19 2021) 提到:
嚼舌头能改变安源煤矿包身工的实质？
这是他亲身经历过四一二镇压工人起义，见识过几万人头落地的血腥时代，
自己刚刚有了安身之所，立马提起笔赖工人不能旷工？不能要求无限的自由？
【 在 hotpear (灼灼其华—永不凋零) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 太祖45年赴重庆谈判,真的不可思议~~~~~~~~
: 发信站: 水木社区 (Tue Jan 19 14:50:28 2021), 站内
:
: 原文写得清清楚楚，我再贴一遍，照顾一下你的阅读理解能力
:
: 我们在一万多工人中，有绝对的无限制的信仰。工人罢工后，生活大加改善，地位大加
: 提高，工会有最高的权力，有法庭，有武装，能指挥当地警察及监狱等。
:
: 也正当我与工人发生裂痕时，敌人进攻，预备武力解散工会，我们立即与工人在一起，
: 动员工人抵御，完全胜利。
:
:
: 我稍后再另起一篇讲安源的文章供你参考。
:
: 【 在 Braun (Wernher von Braun) 的大作中提到: 】
: : 矿山里难道不是包身工？
: : 你见过煤矿么？
: : 人家工人要造反，你老刘不答应？
: : ...................
:
: --
: 多年以后，面对行刑队，奥雷良诺布恩迪亚上校一定会想起
: 父亲带他去看冰的那个遥远的下午。
:
:
: ※ 来源:·水木社区 newsmth.net·[FROM: 106.120.64.*]
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hotpear (灼灼其华—永不凋零) 于 (Tue Jan 19 15:35:59 2021) 提到:
正好，看一下毛56年对待批评的态度，傲娇任性还记仇，哪里看得出责任和担当
http://dangshi.people.com.cn/n/2014/1031/c85037-25948153-2.html
6月20日，《人民日报》发表中宣部起草、经刘少奇审改的社论：《要反对保守主义，也要反对急躁情绪》的社论。社论尖锐地指出：急躁情绪所以成为严重的问题，是因为它不但是存在在下面的干部中，而且首先存在在上面各系统的领导干部中，下面的急躁冒进有很多就是上面逼出来的。全国农业发展纲要四十条一出来，各个系统都不愿别人说自己右倾保守，都争先恐后地用过高的标准向下布置工作，条条下达，而且都要求得很急，各部门都希望自己的工作很快做出成绩来。中央几十个部，每个部一条，层层下达，甚至层层加重，下面就必然受不了。这篇社论不但指出了急躁冒进的危害，同时也分析了急躁冒进产生的原因，成为1956年反冒进的重头戏。
不难看出，这篇社论提出的观点与毛**当时的主张，并不完全一致。因为社论表面上看，对急躁冒进和右倾保守两种观点都作了批评，但从字里行间不难看出，文章的重心是在强调反冒进。当时，中宣部将起草好后的稿子交给了刘少奇。刘少奇改完后批示：“主席审阅后交乔木办。”但毛**接到此稿后，批了3个字：“不看了”。后来毛**曾说，那篇社论写好后曾送给我看，我在清样上写了“不看了”三个字，骂我的东西我为什么要看。
在1958年1月的南宁会议期间，毛**找来了这篇社论，并作了不少批注，认为文中的观点是“庸俗辩证法”“庸俗马克思主义”。他还在南宁会议的讲话中说，这是一篇反冒进的社论，既要反右倾保守，又要反急躁冒进，好像“有理三扁担，无理扁担三”。实际重点是反冒进的，不是一个指头有了病。这篇社论，我批了“不看”二字，骂我的，为什么要看？那么恐慌，那么动摇。只有一个指头有病，是九与一之比。这篇东西没有弄清这个比例关系，这就是资产阶级的方法。社论针对谁？是针对我的“序言”（指《中国农村的社会主义高潮》序言）提出批评。又引用了我在“序言”中讲的一段话，我的文章重点不在此，而在反右倾保守，要引就应引用全文。文章把我撇开，又要利用我。一不麻烦我，二可利用我打别人。这当然是后话了。
【 在 Braun (Wernher von Braun) 的大作中提到: 】
: 你要搞明白，总理挨批是因为反冒进，
: 而定调反冒进的会议实际上是老刘召集人马背着教员开的。
: 后来南宁会议批反冒进，老刘不敢出来扛事，把总理顶在前面。
: ...................
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hotpear (灼灼其华—永不凋零) 于 (Tue Jan 19 15:42:13 2021) 提到:
你说的对，我也很惊讶毛的嘴硬，然而看到的记录确实就是这么有个性。如果你有更确凿的史料证伪这段毛黄对话，欢迎提供。
【 在 Braun (Wernher von Braun) 的大作中提到: 】
: 四平是彻底破了产的，东北局开了扩大会议，做了决议，改了路线的，
: 还能嘴硬说没认错？
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hotpear (灼灼其华—永不凋零) 于 (Tue Jan 19 15:44:29 2021) 提到:
路线斗争和革命领导权斗争我一直傻傻分不清楚。所以我只看结果了。如同项目管理和业绩考核，目标导向呗
【 在 zipp (天地不拘兮心无喜悲) 的大作中提到: 】
: 平反不平反，不影响毛刘之争的实质是路线，不是权力
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Braun (Wernher von Braun) 于 (Tue Jan 19 15:47:34 2021) 提到:
那是你嘴硬，不是教员嘴硬
教员能够做到在已经被事实证明是破了产的决策面前，
仍然不回避，承认是自己做的决策，不把责任推卸给别人。
老刘就做不到。
【 在 hotpear (灼灼其华—永不凋零) 的大作中提到: 】
: 你说的对，我也很惊讶毛的嘴硬，然而看到的记录确实就是这么有个性。如果你有更确凿的史料证伪这段毛黄对话，欢迎提供。
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hotpear (灼灼其华—永不凋零) 于 (Tue Jan 19 15:51:16 2021) 提到:
你是真没看见还是装没看见？我再贴一遍。毛这段对话有认为自己决策错了？
还在庐山会议开始不久，毛**请黄克诚这位湖南同乡吃饭。两人边吃边讨论问题，谈到当年的四平保卫战时，黄克诚说道：“当时不该硬顶下去。”
毛**反问道：“难道说四平保卫战打错了？”
黄克诚答道：“开始敌人向四平推进时，我们打他一下子，阻击他前进，这是需要的。但是后来在敌人集结重兵与我们决战时，我们就不该死守四平了。”
毛**沉吟了一会儿，说道：“固守四平是我的决定。”
黄克诚这才明白当年林彪为何既不回电又不撤兵的原因。他沉默了一会儿，对毛**说：“是你决定的也是错误的！”
毛**一时没再说话。过了一会儿，像是对黄克诚说，也像是自言自语：“那就让后人去评说吧。”
【 在 Braun (Wernher von Braun) 的大作中提到: 】
: 那是你嘴硬，不是教员嘴硬
: 教员能够做到在已经被事实证明是破了产的决策面前，
: 仍然不回避，承认是自己做的决策，不把责任推卸给别人。
: ...................
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Braun (Wernher von Braun) 于 (Tue Jan 19 15:58:07 2021) 提到:
长点脑子，想一想当初四平的实际好不好？
林秃子给教员发了一个撤退的电报，都不等回电就走了，
后来教员也没有批撤退的不应该，难道不是默认保四平的决策破产了？做错了？
这黄克诚当面说决定错了，教员也没有说"不是错的",更没有说是林彪不能打。
你到底哪里看出来教员就没有认错？仍然要坚持继续保四平？
【 在 hotpear (灼灼其华—永不凋零) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 太祖45年赴重庆谈判,真的不可思议~~~~~~~~
: 发信站: 水木社区 (Tue Jan 19 15:51:16 2021), 站内
:
: 你是真没看见还是装没看见？我再贴一遍。毛这段对话有认为自己决策错了？
:
: 还在庐山会议开始不久，毛**请黄克诚这位湖南同乡吃饭。两人边吃边讨论问题，谈到
: 当年的四平保卫战时，黄克诚说道：“当时不该硬顶下去。”
:
: 毛**反问道：“难道说四平保卫战打错了？”
:
: 黄克诚答道：“开始敌人向四平推进时，我们打他一下子，阻击他前进，这是需要的。
: 但是后来在敌人集结重兵与我们决战时，我们就不该死守四平了。”
:
: 毛**沉吟了一会儿，说道：“固守四平是我的决定。”
:
: 黄克诚这才明白当年林彪为何既不回电又不撤兵的原因。他沉默了一会儿，对毛**说：
: “是你决定的也是错误的！”
:
: 毛**一时没再说话。过了一会儿，像是对黄克诚说，也像是自言自语：“那就让后人去
: 评说吧。”
:
: 【 在 Braun (Wernher von Braun) 的大作中提到: 】
: : 那是你嘴硬，不是教员嘴硬
: : 教员能够做到在已经被事实证明是破了产的决策面前，
: : 仍然不回避，承认是自己做的决策，不把责任推卸给别人。
: : ...................
:
: --
: Only two industries refer to their customers as 'users':
: computer design and drug dealing.
:
:
: ※ 来源:·水木社区 newsmth.net·[FROM: 106.120.64.*]
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hotpear (灼灼其华—永不凋零) 于 (Tue Jan 19 15:59:56 2021) 提到:
难道说四平保卫战打错了？
请复习一下小学语文里反问句所表达的含义和感情。
【 在 Braun (Wernher von Braun) 的大作中提到: 】
: 长点脑子，想一想当初四平的实际好不好？
: 林秃子给教员发了一个撤退的电报，都不等回电就走了，
: 后来教员也没有批撤退的不应该，难道不是默认保四平的决策破产了？做错了？
: ...................
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Braun (Wernher von Braun) 于 (Tue Jan 19 16:01:46 2021) 提到:
这只能说明你的阅读理解能力有严重的问题。
不行回头再去翻一翻东北局的决议，看看到底认错还是没认错。
【 在 hotpear (灼灼其华—永不凋零) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 太祖45年赴重庆谈判,真的不可思议~~~~~~~~
: 发信站: 水木社区 (Tue Jan 19 15:59:56 2021), 站内
:
: 难道说四平保卫战打错了？
: 请复习一下小学语文里反问句所表达的含义和感情。
: 【 在 Braun (Wernher von Braun) 的大作中提到: 】
: : 长点脑子，想一想当初四平的实际好不好？
: : 林秃子给教员发了一个撤退的电报，都不等回电就走了，
: : 后来教员也没有批撤退的不应该，难道不是默认保四平的决策破产了？做错了？
: : ...................
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: --
: Only two industries refer to their customers as 'users':
: computer design and drug dealing.
:
:
: ※ 来源:·水木社区 newsmth.net·[FROM: 106.120.64.*]
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Braun (Wernher von Braun) 于 (Tue Jan 19 16:04:39 2021) 提到:
写这么多废话，精华只有几句，我来标给你。
老刘审定的社论，最后邓拓因为这个社论被批判，被撤职，
老刘召集人马开的会，最后总理被批判。
【 在 hotpear (灼灼其华—永不凋零) 的大作中提到: 】
: 正好，看一下毛56年对待批评的态度，傲娇任性还记仇，哪里看得出责任和担当
:
http://dangshi.people.com.cn/n/2014/1031/c85037-25948153-2.html: 6月20日，《人民日报》发表中宣部起草、经刘少奇审改的社论：《要反对保守主义，也要反对急躁情绪》的社论。社论尖锐地指出：急躁情绪所以成为严重的问题，是因为它不但是存在在下面的干部中，而且首先存在在上面各系统的领导干部中，下面的急躁冒进有很多就是上面逼出
: ...................
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hotpear (灼灼其华—永不凋零) 于 (Tue Jan 19 16:05:15 2021) 提到:
精华只有三个字——不看了
【 在 Braun (Wernher von Braun) 的大作中提到: 】
: 写这么多废话，精华只有几句，我来标给你。
: 老刘审定的社论，最后邓拓因为这个社论被批判，被撤职，
: 老刘召集人马开的会，最后总理被批判。
: ...................
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hotpear (灼灼其华—永不凋零) 于 (Tue Jan 19 16:08:39 2021) 提到:
我贴出来了，请你明确指出来毛在哪里就四平问题认错了。
另，东北局决议是陈云起草的
【 在 Braun (Wernher von Braun) 的大作中提到: 】
: 这只能说明你的阅读理解能力有严重的问题。
: 不行回头再去翻一翻东北局的决议，看看到底认错还是没认错。
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Braun (Wernher von Braun) 于 (Tue Jan 19 16:09:33 2021) 提到:
是啊，1956年就敢甩开教员另外召集人马开会，
知道教员不同意社论还敢发，
还要看啥呢？
【 在 hotpear (灼灼其华—永不凋零) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 太祖45年赴重庆谈判,真的不可思议~~~~~~~~
: 发信站: 水木社区 (Tue Jan 19 16:05:15 2021), 站内
:
: 精华只有三个字——不看了
: 【 在 Braun (Wernher von Braun) 的大作中提到: 】
: : 写这么多废话，精华只有几句，我来标给你。
: : 老刘审定的社论，最后邓拓因为这个社论被批判，被撤职，
: : 老刘召集人马开的会，最后总理被批判。
: : ...................
:
: --
: 蓝蓝的天，在红红的艳阳上面
: 曾经的笑脸，到如今还不曾改变
: 那时候你曾许下心愿说未来日子相见
: 牵牵手一放已是多年，还在梦里面
:
:
: ※ 修改:·hotpear 于 Jan 19 16:05:34 2021 修改本文·[FROM: 106.120.64.*]
: ※ 来源:·水木社区 newsmth.net·[FROM: 106.120.64.*]
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Braun (Wernher von Braun) 于 (Tue Jan 19 16:11:10 2021) 提到:
因为教员没有叫彭德怀去顶了林彪继续打四平，
因为教员没有叫刘邓去顶了林彪继续打四平，
因为教员没有叫粟裕去顶了林彪继续打四平。
你明白么？你懂什么叫认错么？
【 在 hotpear (灼灼其华—永不凋零) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 太祖45年赴重庆谈判,真的不可思议~~~~~~~~
: 发信站: 水木社区 (Tue Jan 19 16:08:39 2021), 站内
:
: 我贴出来了，请你明确指出来毛在哪里就四平问题认错了。
: 另，东北局决议是陈云起草的
: 【 在 Braun (Wernher von Braun) 的大作中提到: 】
: : 这只能说明你的阅读理解能力有严重的问题。
: : 不行回头再去翻一翻东北局的决议，看看到底认错还是没认错。
:
:
: --
: 多年以后，面对行刑队，奥雷良诺布恩迪亚上校一定会想起
: 父亲带他去看冰的那个遥远的下午。
:
:
: ※ 来源:·水木社区 newsmth.net·[FROM: 106.120.64.*]
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hotpear (灼灼其华—永不凋零) 于 (Tue Jan 19 16:11:23 2021) 提到:
说明刘是自认为与毛是同志关系，可以互相批评探讨，而不是君君臣臣唯唯诺诺。
说明这些观点和意见有广泛的群众基础，毛恼羞成怒
【 在 Braun (Wernher von Braun) 的大作中提到: 】
: 是啊，1956年就敢甩开教员另外召集人马开会，
: 知道教员不同意社论还敢发，
: 还要看啥呢？
: ...................
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hotpear (灼灼其华—永不凋零) 于 (Tue Jan 19 16:12:28 2021) 提到:
我懂，在你看来，认错就是我以后不继续这么做了，想让我正儿八经做检查没门，你们也别提这茬，谁提我跟谁急
【 在 Braun (Wernher von Braun) 的大作中提到: 】
: 因为教员没有叫彭德怀去顶了林彪继续打四平，
: 因为教员没有叫刘邓去顶了林彪继续打四平，
: 因为教员没有叫粟裕去顶了林彪继续打四平。
: ...................
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Braun (Wernher von Braun) 于 (Tue Jan 19 16:13:43 2021) 提到:
别瞎扯蛋了，
1962年1月以前，在教员面前最能假装唯唯诺诺的就是老刘，
【 在 hotpear (灼灼其华—永不凋零) 的大作中提到: 】
: 说明刘是自认为与毛是同志关系，可以互相批评探讨，而不是君君臣臣唯唯诺诺。
: 说明这些观点和意见有广泛的群众基础，毛恼羞成怒
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lazygamer (lazygamer) 于 (Tue Jan 19 19:27:40 2021) 提到:
派去顶林彪，那西北太行华东谁管？
只能说，没有更好的人选。
不等于说教员认错。
本来就是101没打好，为啥赖教员头上？
换其他战区，同样的实力对比，妥妥的吃掉国军，哪有被打跑的道理。
【 在 Braun (Wernher von Braun) 的大作中提到: 】
: 因为教员没有叫彭德怀去顶了林彪继续打四平，
: 因为教员没有叫刘邓去顶了林彪继续打四平，
: 因为教员没有叫粟裕去顶了林彪继续打四平。
: ...................
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Braun (Wernher von Braun) 于 (Tue Jan 19 19:35:24 2021) 提到:
教员自己说的，保四平是我的决定。
【 在 lazygamer (lazygamer) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 太祖45年赴重庆谈判,真的不可思议~~~~~~~~
: 发信站: 水木社区 (Tue Jan 19 19:27:40 2021), 站内
:
: 派去顶林彪，那西北太行华东谁管？
: 只能说，没有更好的人选。
: 不等于说教员认错。
:
: 本来就是101没打好，为啥赖教员头上？
: 换其他战区，同样的实力对比，妥妥的吃掉国军，哪有被打跑的道理。
:
: 【 在 Braun (Wernher von Braun) 的大作中提到: 】
: : 因为教员没有叫彭德怀去顶了林彪继续打四平，
: : 因为教员没有叫刘邓去顶了林彪继续打四平，
: : 因为教员没有叫粟裕去顶了林彪继续打四平。
: : ...................
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:
: ※ 来源:·水木社区 newsmth.net·[FROM: 139.159.150.*]
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bingli (p.d.) 于 (Tue Jan 19 19:36:22 2021) 提到:
其实当时徐向前已经病好了正闲着，但因为众所周知的原因没合适地方放，后来到中央撤出延安时才安
排回晋冀鲁豫。
【 在 lazygamer (lazygamer) 的大作中提到: 】
: 派去顶林彪，那西北太行华东谁管？
: 只能说，没有更好的人选。
: 不等于说教员认错。
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修改:hotpear FROM 106.120.64.*
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