- 主题:张国焘是怎么经营的四方面军?
建党初期,张是北大学生领袖,出生富商家庭
张在工人运动和学生运动中,几乎捐出了自己所有的钱下到一线工人中
风格上跟李大钊极其相似,实操能力更强
一个当时中国最高学府之一出身的名牌大学生(当时国内最高学历了吧?)
如果说毛是党最杰出的农民运动领袖,张就是党最杰出的工人运动领袖
红一、红二、红四加上陕北(刘谢时期)四大根据地,张的根据地听从苏联指示最少、肃反
杀人最少,红一整军背叛人头滚滚、红二杀的党支部都凑不齐,陕北创始人都命不保夕
匪性两个字不适合他吧?
书生意气倒更适合,他要真有匪性(比如出身湘西土匪的贺老五贺龙这种),成就和结局可能就大不一样了
【 在 btsing (科民) 的大作中提到: 】
: 张老四匪性太重,而且不自知,他和老蒋是一类性格的人。看他的铁杆手下黄超和李特就知道,没有一点规则意识,想杀谁就杀谁。想做大事,不讲规则哪行?老m一辈子都在建立规则和规矩。
: 最关键是张老四没有做老大的能力和实力,非得做老大,必然是悲剧。其实改变一下思路,做个老二或老三。建国后也是数一数二的人物。至少是元帅。搞不好,老m给他安一个大元帅。
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不否认都存在肃反扩大化,但是比较看看
第一:你比较一下几大根据地的杀人情况,红四是杀的最少的,而且理由也是相对最充分的
第二:红四哪几个高级将领被杀,几乎都事出有因(而不是红一、红二那种为杀而杀,红二杀的党员都没几个人,除了夏曦和贺龙几乎没有党员、一个党支部的数量都没了)
那段时间,由于很多将领都出身黄埔,加上黄埔系一批特务组织(蓝衣社),派遣的特务成了红四那几个军事将领的部下而且来往紧密,不排除存在权利斗争的可能,但是几个高级将领的被杀,都涉牵连真正的特务事件之中说不清楚。
如果红四张真像你说的杀了那么多人,红四经历了张的肃反、南下的兵败、西征的大半覆没、延安整风……之后, 还能在建国授衔时将领群体中依然那么大的群体?真是奇迹
【 在 sushou (sushou) 的大作中提到: 】
: 一万五千人啥了两千五算杀得少吗?
: 徐的老婆都被他杀了
: 而且是纯从夺权目的去杀的
: ...................
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太祖回忆一生最惊险就是和张的斗争
如果张有说的那么差,这是在夸太祖还是贬太祖?
【 在 lester98 (奶瓶) 的大作中提到: 】
: 大部分人杰也就是大军阀水平的,比如阎锡山冯玉祥张国焘这种,感觉全国大概有几十个,蒋比他们高半级,吃力地能收服他们,教员比他们高一级半,碾压他们。
: 发自「今日水木 on vivo NEX S」
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8000 红一的精锐 对 8万红四(精锐4万)
朱德向张的交底: 红一死的基本上都是士兵,将领和骨干基本都存留了下来
这个差距,远比不上几次围剿
甚至比不上独斗民团的筹码差距
【 在 huaxinjuedui (唐僧哥哥) 的大作中提到: 】
: 之所以最惊险,那是当时太祖筹码差太大吧。。
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我不否认 红四肃反杀了2500人,这里面有一部分是冤枉的,有一部分涉嫌特务(跟当时局势相关)
蒋介石最拿手的就是银弹攻势,收买内奸,派遣特务, 战斗力远比蒋强的冯系西北军就这么瓦解的,阎锡山、李宗仁、粤系军阀、福建政府都是这么败给他的。红四里面被收买的、敌特也不少
肃反也有其必要性,不是说肃反就不对,是肃反扩大化不对。没有肃反,根据地早被蒋给拿下了。问题是肃反的扩大化。这方面,红四的扩大化问题是最轻的
比较一下红一死了多少人,甚至出现一个军(或一个师,记不太清了)直接被肃反逼的叛变,军史唯一
红二死了多少人
红四死的人,远比红二少,跟红一比就差得更远了
【 在 sushou (sushou) 的大作中提到: 】
: 徐向前会议录写的,三个月红军不到1.5万人,肃反杀了两千五百名以上的指战员
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跟王明斗:王明敢直接杀人,李特王超、首任共青团书记……,先斩后奏
跟陈独秀斗,陈是领袖,他只是学生
跟博古斗: 随时可能被中央军追上
……
唯独跟张斗,张国焘不会杀人,只分输赢,不分生死
甚至民团都更危险
【 在 lester98 (奶瓶) 的大作中提到: 】
: 要有特定历史环境的,太祖跟王明都也挺困难,回过头来看王明算什么啊。
: 你平时举50斤轻而易举,手受过伤并且大病初愈还能轻而易举吗?
: 太祖投鼠忌器,他不仅要斗过张国焘,还不能把党分裂了,不能自己人打自己人。
: ...................
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不能双标
遵义会议,政治以张负责,军事以周负责、太祖协助,何尝不是军事高于政治的结果
那个阶段,军事的重要性事关党的生死
不能说红一干就是挽救,红四去做就一定有问题。
如果红四一点道理都不占,中央也不会做那么大妥协, 张的方案,也是折中采用了
假如红四的徐部没有拿下陕北、如果没有西安事变,这些事后机遇,当时谁是正确的很难分清
红一的精锐也有全军团跟张走的,而红四基本上都选择了跟随张
红一最能打的将领林彪说的那句话在当时很有代表性:
“什么路线问题,你说他路线不对,那么,他为什么有那么多人呢?我们才几个人?”
不能因为张后来的混蛋行为,就彻底污蔑早期的历史功绩,八路军三个师,其中战力数一数二的师就是他红四几次过半折损后的残余
【 在 sleepless2 (sleepless2) 的大作中提到: 】
: 表面上政治高于军事。实际上军事高于政治。读读陈昌浩后来的回忆录就知道了。
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这就是臆测了
假如张真这么差,那么多第一流的将帅、未来的元帅、国家主席、开国将军们 再乘以几倍的扩大群体,都义无反顾的跟张走?
【 在 sushou (sushou) 的大作中提到: 】
: 为了夺权的目的明知不是敌特也滥杀一人也比宁可错杀一千不可放过一个的主观恶性大呀
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至今都没有证据证明有密电
徐帅 80年代还出来作证,根本没有那封密电
要求陈徐南下是真,武装解决之为假
【 在 sushou (sushou) 的大作中提到: 】
: 因为没跟他走的都死了啊
: 中央为啥跑
: 还不是草地密电太吓人了
: ...................
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话题太敏感,不讨论了
我的观点是: 论统帅能力 太祖的值 100 张是95
早期党内,太祖高于张,张高于其他人,两人相对其他人则是质的差距
太祖和张,是唯二拥有领袖气质的创业型人才
张过于书生意气,受不了委屈,这个确实是他的弱点,过于理想主义,有知识分子的一些毛病,而且他更熟悉的工人群体相比太祖更熟悉的农民群体力量小,略逊太祖一筹
归根起来,两人的风格,太祖明显有湖南霸蛮文化的基因,做事不死不休;而张则受到江西明代盛产的首辅文人的那种特质影响,理念不合则去。
【 在 sushou (sushou) 的大作中提到: 】
: 因为没跟他走的都死了啊
: 中央为啥跑
: 还不是草地密电太吓人了
: ...................
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