- 主题:千里挺进大别山,和你听到的不一样的故事
我们讲到千里跃进大别山,下面是流行的论述。
1.刘邓鲁西南大捷,原准备休整2周,再南下。
2.刘邓收到中央一封急电,刘邓毅然南下。
3.老蒋把刘邓南下战略行为,看成流窜,可笑。
我们现在从另一个角度来看历史,让大家更能理解当时的背景。
第一阶段:形势大好。
A:6.30 刘邓大军强渡黄河南下(外线出击西路),同时中央电令华野分兵,一部西进(外线东路),一路待机。
B:7.7 华野1/4纵途径费县占领费县,继续西进。
C:7.9 华野1/4纵占领枣庄,继续西进。华野3/8/10纵攻占泰安,继续西进和刘邓会合。
D:至7.15, 刘邓经过2周激战,歼灭国军6个半旅,包围整编77师于羊山集。
至此:
共军在西线,歼灭国军7个旅,包围2个旅。
集中中野5个纵队(新建1个纵队),华野5个纵队。
共军在东线,集结4个纵队,待机。
共计14个纵队,在东西两翼,士气正旺。
国军若干精锐整编师(包括邱清泉五军/黄百韬25师/胡链11师)位于我军东西夹击之间,形势一片大好。华野司令部一片乐观情绪,准备打大歼灭战(见谭和粟的长信公案)
第二阶段:形势逆转
A:在此大好局面下,华野开始全面攻略。
7.14华野1纵发起滕县战斗,7.15华野10纵发起汶上战斗,7.16华野3/8纵发起济宁战斗。
7.17华野2/6/7/9/特纵发起南麻战役。全部失利。
粟裕再命1/4纵运动至鲁南,同时发起临朐战役,临朐战役再次失利。1/4纵两翼被夹于沂蒙山和微山湖之间,正面遭敌猛追,遭重大损失,和极度疲劳。
在此情况下,3/8纵东返接应1/4纵,共同撤退,陷入疲劳。
华野除10纵外,暂时失去战斗力。
B:刘邓经2周苦战,倾全部家当,拿下羊山集,消灭国军2个旅。
至此,共军华野8个纵队暂时失去战斗力,刘邓5个纵队急需休整没有炮弹,华野1个纵队10纵在打阻击。国军士气正旺,从东西两线,压向刘邓大军。
第三阶段:千里跃进大别山
不知什么原因,中央和刘邓并不知道华野损失实情(豫东战役之后也是类似)
所以7月底,中央和刘邓的原计划(在拿下羊山集以后),仍然是在刘邓鲁西南休整2周,转运伤员,等待炮弹补给。
而华野西线几个纵队,则计划沿运河阻击,争取时间。
但是由于华野的失利,形势已经极度恶化。
东西两线,国军开始合围,背后黄河开始涨水,南线国军开始堵截刘邓南下道路。
在8.7日,刘邓(应该发现了华野已无战斗力的实情)
当时摆在刘邓面前只有两条路。
1. 冒着涨水和紧迫的国军18个旅,北渡黄河。国军实现把共军赶过黄河的战略目标。
2. 千里跃进大别山,实现我军的战略目标。
刘邓毅然决然,决心南下。
刘邓带着着中野5个纵队,华野5个纵队突然就跑了(没有提前通知中央和粟裕)
类似,吃着饭喝着酒,突然撂下饭碗就跑了。
炮弹也不要了(还未运来)
南下了,途中才给中央电报。老耄替刘邓向华野解释为啥跑了是正确的:)
所以:老蒋认为共军是不得不向南逃窜。
总结一下:由于华野失利,导致情况极度恶化。刘邓当时要么北上,要么南下,鲁西南是一天也待不下去了。
尾声:宋时轮曲阜挨整
当时,宋时轮10纵,独自在运河一线阻击5军和吴化文,打的很吃力。
刘邓和1/4/3/8/10纵南下以后。
宋同学估计是以为国军会追击刘邓,于是撤守,往北撤。(lazy评本位主义)
没想到5军和吴化文也不想硬碰刘邓他们10个纵队,转而向北捏软柿子10纵(lazy评也是本位主义)
这下一下把10纵给堵在黄河南岸背水阻击,宋只好撤往北岸。
而10纵原计划是在黄河南岸牵制国军,为刘邓南下提供条件的。
他这一撤,国军放心大胆追击刘邓和陈唐,搞的刘邓很难受。
于是中央/刘邓/陈唐估计都很恼火。
而宋估计觉得,你们跑路,单练我一个,被堵在南岸以后,撤往北岸你们也批准的,还批判我。
结果在曲阜闹意见,结果勾起老账被办了。
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FROM 139.159.150.*
大别山是大战略,应该还会去的,如果没有华野那段时间刚好失去战力,晋冀鲁豫野战军南下不会那么突然和艰难,也不会损失那么大
【 在 lazygamer (lazygamer) 的大作中提到: 】
: 我们讲到千里跃进大别山,下面是流行的论述。
: 1.刘邓鲁西南大捷,原准备休整2周,再南下。
: 2.刘邓收到中央一封急电,刘邓毅然南下。
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FROM 124.160.215.*
七月分兵的遗憾很大
一/四纵雨季行军,非战斗减员严重不说,弹药损失也很大
计划发挥的作用根本发挥不出来
【 在 lazygamer 的大作中提到: 】
: 我们讲到千里跃进大别山,下面是流行的论述。
: 1.刘邓鲁西南大捷,原准备休整2周,再南下。
: 2.刘邓收到中央一封急电,刘邓毅然南下。
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FROM 17.81.43.*
华野四五个纵队也没那么不堪。
刘邓南下了,10 北撤;如果按照1/4/3/8 失去战斗力的状态,留在鲁西南就是被围攻、勉强支撑的状态。
险恶的情况是“刘邓在鲁西南是一天也呆不下去了”。。。
结果陈参谋长带队在鲁西南硬撑到8月底9月初,即可再战(同时6过来、并带4纵10师归建),马上基本恢复战力,沙土集战役以及南下豫皖苏。
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修改:zea FROM 218.82.187.*
FROM 218.82.187.*
基本同意,但是说华野除了10纵基本失去战斗力过了点。毕竟这几仗都是我们主动进攻,虽然打得不好,撤退也有狼狈之处,但并不是失去战斗力这么严重,只是需要休整和调整。
在那个时间点,华野粟裕兵团整体上是感觉再打下去得不偿失,但如果属于生死时刻也绝对可以再战。当然,这也是为什么刘邓要吐槽觉得在跃进大别山配合上,粟裕的华野西兵团没有尽全力。
【 在 lazygamer (lazygamer) 的大作中提到: 】
: 我们讲到千里跃进大别山,下面是流行的论述。
: 1.刘邓鲁西南大捷,原准备休整2周,再南下。
: 2.刘邓收到中央一封急电,刘邓毅然南下。
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FROM 110.185.163.*
一将好赌,孟良崮就赌赢了,南麻临朐属于赌输了,豫东属于差点输。最后碾庄陈官庄一把赢了个大的
【 在 v2 (^Q^-望海楼) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 千里挺进大别山,和你听到的不一样的故事
: 发信站: 水木社区 (Sun Sep 5 18:52:34 2021), 站内
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: 你这篇实实在在的证明,粟裕打丈其实不怎么样啊。与彭、刘、林相比,实在是差距大
: 。前三个好歹95%的时间是在2倍标准差以内的,粟不管是胜还是败,都百3倍标差之外去
: 了。
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: 【 在 lazygamer (lazygamer) 的大作中提到: 】
: : 我们讲到千里跃进大别山,下面是流行的论述。
: : 1.刘邓鲁西南大捷,原准备休整2周,再南下。
: : 2.刘邓收到中央一封急电,刘邓毅然南下。
: : ...................
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: ※ 来源:·水木社区 mysmth.net·[FROM: 111.33.243.*]
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FROM 117.136.0.*
派1/4纵去鲁南完全是失误。
【 在 Merlion (鱼尾狮 ---虽然变化了很多,但还是家呀) 的大作中提到: 】
: 七月分兵的遗憾很大
: 一/四纵雨季行军,非战斗减员严重不说,弹药损失也很大
: 计划发挥的作用根本发挥不出来
: ...................
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FROM 139.159.150.*
陈唐跟着刘登一起南下,到了陇海路。
稍事休整然后再北上,打圈圈。
【 在 zea (zea mays) 的大作中提到: 】
: 华野四五个纵队也没那么不堪。
: 刘邓南下了,10 北撤;如果按照1/4/3/8 失去战斗力的状态,留在鲁西南就是被围攻、勉强支撑的状态。
: 险恶的情况是“刘邓在鲁西南是一天也呆不下去了”。。。
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FROM 139.159.150.*
这个不算完,1个月前东野刚刚血战四平失败(就是陈明仁那次),
那时候东野也惨的很。
彭总二打榆林不成,想打钟松36师埋伏,结果钟松走沙漠绕过伏击。
还在镇川堡抢了西野的粮食。
钟松刘堪逼住西野,背后就是大沙漠。
陈赓想渡黄河,结果水大过不去。
刘邓过汝河前面58军拦住去路,狭路相逢勇者胜。
这都是8月7-8月25之间,2周之间的事。
险不险?
当然,结果大家都知道了。
沙家店彭总迎风一刀斩,干了钟松。
陈赓强渡黄河横扫豫西。
刘邓狭路相逢勇者胜,突破汝河。
【 在 gregl (ll) 的大作中提到: 】
: 照这个说法,中原地区tg只剩1个有战斗力的纵队,没被全歼真是奇迹。
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FROM 139.159.150.*
当时华野东兵团,大家形容是国军1个连就敢追。
当时胶东防御战,基本都是新建的13纵在顶。(就是南麻临朐之后1/2个月)
1/4纵损失50%,而且长途跋涉,疲惫不堪。(俘虏兵基本跑光,老根据地的翻身农民没跑)
3/8纵,在从陇海路回来之后,好像也打不懂歼灭战,就是兜圈圈。
刘邓吐槽,陈世举(白字)回电给中央,说实在是困难。
如果刘邓打羊山顺利一点,或者时间错开1-2周,就好了。
【 在 allright (好吧.。o) 的大作中提到: 】
: 基本同意,但是说华野除了10纵基本失去战斗力过了点。毕竟这几仗都是我们主动进攻,虽然打得不好,撤退也有狼狈之处,但并不是失去战斗力这么严重,只是需要休整和调整。
: 在那个时间点,华野粟裕兵团整体上是感觉再打下去得不偿失,但如果属于生死时刻也绝对可以再战。当然,这也是为什么刘邓要吐槽觉得在跃进大别山配合上,粟裕的华野西兵团没有尽全力。
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FROM 139.159.150.*