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Cairoooo (Cairoooo) 于 (Sat Sep 18 14:36:52 2021) 提到:
why
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coce (coce) 于 (Sat Sep 18 16:09:00 2021) 提到:
不听话，玩弄日本人
【 在 Cairoooo 的大作中提到: 】
: why
: --
: FROM 36.148.59.*
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lazygamer (lazygamer) 于 (Sat Sep 18 17:29:56 2021) 提到:
张作霖是强人，炸死张作霖继任者更好对付。
如果小六子报仇，正好控制东北。
如果亲日派控制，也好控制东北。
即使小六子控制，小六子不报仇，说明小六子怕日本人，也好控制。
没想到小六子控制，干掉常杨，易帜。
不过最后小六子还是着了道，主力出关。
【 在 Cairoooo (Cairoooo) 的大作中提到: 】
: why
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bhima (心烦意乱) 于 (Sat Sep 18 19:19:05 2021) 提到:
主力出关又不是不能回去，万宝山和中村事件爆发后，如果是张作霖的话马上就会意识到后院不稳，会把可靠部队派回去看家的。有东北和部队，平津要重新获得还是有机会的。至于日本政要的信用度，他老爹是怎么死的还不知道么？
【 在 lazygamer (lazygamer) 的大作中提到: 】
: 张作霖是强人，炸死张作霖继任者更好对付。
: 如果小六子报仇，正好控制东北。
: 如果亲日派控制，也好控制东北。
: ...................
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seeasee (过过风) 于 (Sat Sep 18 19:31:58 2021) 提到:
张学良留守关外主力入关，
平定石友三叛乱是7月中，到8月初。
打完1个月就918了。
中村和万宝山都是之前的事了。
那时候关内关外东北军各1半。
结果发生石友三叛乱，结果张学良把关外剩余主力入关。
关外，沈阳附近只剩下王以哲的第8旅一个旅了。
远一点，也只剩下锦州附近2个旅，彰武附近1个旅。
【 在 bhima (心烦意乱) 的大作中提到: 】
: 主力出关又不是不能回去，万宝山和中村事件爆发后，如果是张作霖的话马上就会意识到后院不稳，会把可靠部队派回去看家的。有东北和部队，平津要重新获得还是有机会的。至于日本政要的信用度，他老爹是怎么死的还不知道么？
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histospring (卖瓜老农) 于 (Sat Sep 18 21:11:24 2021) 提到:
事发地是日军管辖，日本现地军肯定参与了
没有强烈动机，车上还有嵯峨诚也和另一个日本人
根据之前的事件，俄国动机更强得多
大概率是双方合作促成的
【 在 Cairoooo (Cairoooo) 的大作中提到: 】
: why
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xiaofatuo (销法沱) 于 (Sat Sep 18 21:15:37 2021) 提到:
那为数不多的军队更是要一级战备，而且要做好预案。
【 在 seeasee 的大作中提到: 】
: 张学良留守关外主力入关，
: 平定石友三叛乱是7月中，到8月初。
: 打完1个月就918了。
: ...................
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sseg (hello) 于 (Sun Sep 19 00:40:25 2021) 提到:
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bhima (心烦意乱) 于 (Sun Sep 19 04:06:58 2021) 提到:
平定石友三是给蒋介石当枪用，用完就该收枪的。918的时候不但关外没有主力，甚至连几个省的一把手都在平津，这也正常？
【 在 seeasee (过过风) 的大作中提到: 】
: 张学良留守关外主力入关，
: 平定石友三叛乱是7月中，到8月初。
: 打完1个月就918了。
: ...................
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seeasee (过过风) 于 (Sun Sep 19 13:06:23 2021) 提到:
8月初才平定石友三。
共军，打完一仗都要休整15天。
你指望东北军打完仗1个月就回东北？
怎么也得半年，吃吃喝喝，捞些东西。
【 在 bhima (心烦意乱) 的大作中提到: 】
: 平定石友三是给蒋介石当枪用，用完就该收枪的。918的时候不但关外没有主力，甚至连几个省的一把手都在平津，这也正常？
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oldtown (小城故事) 于 (Sun Sep 19 13:25:05 2021) 提到:
本身只是一条狗，但是不听话膨胀了呗
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histospring (卖瓜老农) 于 (Sun Sep 19 14:01:02 2021) 提到:
你俩说的是1928年6月皇姑屯之后的事了
918的起因也不是张的军队少，
而是张的手下不知为何杀了中村、井杉两名日本人。
事发后1个月里，面对关东军的追问，
张的人先是抵赖，后来直接不予回应而促成的。
【 在 seeasee (过过风) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 关东军为什么要炸死张作霖？
: 发信站: 水木社区 (Sun Sep 19 13:06:23 2021), 站内
:
: 8月初才平定石友三。
:
: 共军，打完一仗都要休整15天。
:
: 你指望东北军打完仗1个月就回东北？
: 怎么也得半年，吃吃喝喝，捞些东西。
:
: 【 在 bhima (心烦意乱) 的大作中提到: 】
: : 平定石友三是给蒋介石当枪用，用完就该收枪的。918的时候不但关外没有主力，甚至连几个省的一把手都在平津，这也正常？
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seeasee (过过风) 于 (Sun Sep 19 14:52:17 2021) 提到:
真尼玛扯淡。
你不如说因为太阳从东边出来了。
【 在 histospring (卖瓜老农) 的大作中提到: 】
: 你俩说的是1928年6月皇姑屯之后的事了
: 918的起因也不是张的军队少，
: 而是张的手下不知为何杀了中村、井杉两名日本人。
: ...................
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FLYBBS (空手套白狼) 于 (Sun Sep 19 14:52:24 2021) 提到:
拉倒吧，军阀哪有白打仗的，打完就直接占领地盘了，根本不可能回去的。
华北可比东北油水多多了呢。
张本来就是打算放弃东北，经营华北。
【 在 bhima 的大作中提到: 】
: 平定石友三是给蒋介石当枪用，用完就该收枪的。918的时候不但关外没有主力，甚至连几个省的一把手都在平津，这也正常？
: 【 在 seeasee (过过风) 的大作中提到: 】
: : 张学良留守关外主力入关，
: ...................
--来自微水木3.5.11
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bhima (心烦意乱) 于 (Sun Sep 19 19:11:06 2021) 提到:
如果要放弃东北就不会留那么多装备在东北了。
【 在 FLYBBS (空手套白狼) 的大作中提到: 】
: 拉倒吧，军阀哪有白打仗的，打完就直接占领地盘了，根本不可能回去的。
: 华北可比东北油水多多了呢。
: 张本来就是打算放弃东北，经营华北。
: ...................
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sosei (fss.sosei) 于 (Sun Sep 19 19:14:50 2021) 提到:
又蹦跶出来表演你的汉奸说法了
【 在 histospring 的大作中提到: 】
: 你俩说的是1928年6月皇姑屯之后的事了
: 918的起因也不是张的军队少，
: 而是张的手下不知为何杀了中村、井杉两名日本人。
: ...................
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bhima (心烦意乱) 于 (Sun Sep 19 19:19:43 2021) 提到:
问题是日军已经在东北频繁摩擦了，这时候是抢钱的时候么，老家不要了？那些士兵的家属也在关内？
【 在 seeasee (过过风) 的大作中提到: 】
: 8月初才平定石友三。
: 共军，打完一仗都要休整15天。
: 你指望东北军打完仗1个月就回东北？
: ...................
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vtvtvtvt (一个笨蛋) 于 (Sun Sep 19 21:24:03 2021) 提到:
张小废物哪里想得到这些…..
【 在 bhima 的大作中提到: 】
: 问题是日军已经在东北频繁摩擦了，这时候是抢钱的时候么，老家不要了？那些士兵的家属也在关内？
: 【 在 seeasee (过过风) 的大作中提到: 】
: : 8月初才平定石友三。
: ....................
- 来自「最水木 for iPhone Xr」
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bhima (心烦意乱) 于 (Sun Sep 19 21:28:46 2021) 提到:
他那时候忙着泡女人吸毒呢，连开个军事会议都得多次去吸毒室，搞不清楚为啥有人非要把他拔高到高瞻远瞩的程度？
【 在 vtvtvtvt (一个笨蛋) 的大作中提到: 】
: 张小废物哪里想得到这些…..
: - 来自「最水木 for iPhone Xr」
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kim27 (kim) 于 (Sun Sep 19 22:14:42 2021) 提到:
你去看看这哥们的发帖，你都会觉得这是一个会写汉语的日本人，三句话离不开日本
【 在 FLYBBS 的大作中提到: 】
: 拉倒吧，军阀哪有白打仗的，打完就直接占领地盘了，根本不可能回去的。
: 华北可比东北油水多多了呢。
: 张本来就是打算放弃东北，经营华北。
:
: --来自微水木3.5.11
: --
: FROM 119.108.169.19
: --来自微水木3.5.11
发自「今日水木 on ELS-AN00」
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clyu1981 () 于 (Sun Sep 19 22:33:48 2021) 提到:
不抢钱吃什么？没钱队伍就散了上山当土匪了。
张作霖都跑华北开拓去了，回东北就被干了，没钱不行。
【 在 bhima 的大作中提到: 】
: 问题是日军已经在东北频繁摩擦了，这时候是抢钱的时候么，老家不要了？那些士兵的家属也在关内？
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bhima (心烦意乱) 于 (Sun Sep 19 22:34:25 2021) 提到:
东北富得流油，你居然说没有吃的？没入关之前东北军敢情是打猎为生？
【 在 clyu1981 () 的大作中提到: 】
: 不抢钱吃什么？没钱队伍就散了上山当土匪了。
: 张作霖都跑华北开拓去了，回东北就被干了，没钱不行。
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clyu1981 () 于 (Sun Sep 19 22:37:48 2021) 提到:
富得流油的是日本人和俄国人。
没入关前东北军就是日本人在华的代言人，当然那时候当代言人也不丢人，大部分军阀都是各个帝国主义的代言人。
【 在 bhima 的大作中提到: 】
: 东北富得流油，你居然说没有吃的？没入关之前东北军敢情是打猎为生？
:
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bhima (心烦意乱) 于 (Sun Sep 19 22:40:49 2021) 提到:
军饷武器粮食也是他们发？你把日本和俄国的影响看的太高了，九一八以后日本才大规模移民东北。后来东野出关后拿下整个东北成为几个野战军中最强的一个不是没有原因的。
【 在 clyu1981 () 的大作中提到: 】
: 富得流油的是日本人和俄国人。
: 没入关前东北军就是日本人在华的代言人，当然那时候当代言人也不丢人，大部分军阀都是各个帝国主义的代言人。
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oldgeng (oldgeng) 于 (Sun Sep 19 22:41:32 2021) 提到:
又来扯淡
【 在 FLYBBS 的大作中提到: 】
: 拉倒吧，军阀哪有白打仗的，打完就直接占领地盘了，根本不可能回去的。
: 华北可比东北油水多多了呢。
: 张本来就是打算放弃东北，经营华北。
: ...................
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oldgeng (oldgeng) 于 (Sun Sep 19 22:43:36 2021) 提到:
东北军才是富得流油，关内军队看东北军，就像八局看鬼子伪军一样。
流口水啊。东北军火炮飞机都齐全，几乎是国内装备最好的部队了。
【 在 clyu1981 的大作中提到: 】
: 富得流油的是日本人和俄国人。
: 没入关前东北军就是日本人在华的代言人，当然那时候当代言人也不丢人，大部分军阀都是各个帝国主义的代言人。
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FLYBBS (空手套白狼) 于 (Sun Sep 19 22:59:49 2021) 提到:
果真是日本人，东北只是没有战乱而已，油水非常少，不然张家父子俩也不至于要亲自下场，发展经济。当然效果也很差。
【 在 bhima 的大作中提到: 】
: 东北富得流油，你居然说没有吃的？没入关之前东北军敢情是打猎为生？
: 【 在 clyu1981 () 的大作中提到: 】
: : 不抢钱吃什么？没钱队伍就散了上山当土匪了。
: ...................
--来自微水木3.5.11
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FLYBBS (空手套白狼) 于 (Sun Sep 19 23:00:20 2021) 提到:
历史盲都认为东北很富。。。
【 在 oldgeng 的大作中提到: 】
: 东北军才是富得流油，关内军队看东北军，就像八局看鬼子伪军一样。
: 流口水啊。东北军火炮飞机都齐全，几乎是国内装备最好的部队了。
: 【 在 clyu1981 的大作中提到: 】
: ...................
--来自微水木3.5.11
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oldgeng (oldgeng) 于 (Sun Sep 19 23:11:55 2021) 提到:
历史盲才以为东北很穷。
要没张家20年打下的底子，光日本统治东北14年，就能把东北建成全国85%的工业产值，你以为日本人都是活雷锋么？
【 在 FLYBBS 的大作中提到: 】
: 历史盲都认为东北很富。。。
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clyu1981 () 于 (Sun Sep 19 23:13:15 2021) 提到:
日本人支援的东西不听日本人话了心里没谱了。
日本人炸的老张，你看版上还有人老想着是不是俄国人干的，东北军估计也这想法，还想着日本人再支持支持，没想到日本人胃口大直接不让小张在东北干代理人了。
【 在 oldgeng 的大作中提到: 】
: 东北军才是富得流油，关内军队看东北军，就像八局看鬼子伪军一样。
: 流口水啊。东北军火炮飞机都齐全，几乎是国内装备最好的部队了。
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FLYBBS (空手套白狼) 于 (Sun Sep 19 23:13:56 2021) 提到:
知道张家父子都亲自搞运动发展经济了吗？别的军阀干这事？
【 在 oldgeng 的大作中提到: 】
: 历史盲才以为东北很穷。
: 要没张家20年打下的底子，光日本统治东北14年，就能把东北建成全国85%的工业产值，你以为日本人都是活雷锋么？
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: ...................
--来自微水木3.5.11
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clyu1981 () 于 (Sun Sep 19 23:16:32 2021) 提到:
日本人在日饿战争后就开始在东北经营了。
其实这也没啥，长江上还有英国军舰了，什么上海武汉天津那时候的主要财富都在外国人手上。
【 在 oldgeng 的大作中提到: 】
: 东北军才是富得流油，关内军队看东北军，就像八局看鬼子伪军一样。
: 流口水啊。东北军火炮飞机都齐全，几乎是国内装备最好的部队了。
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oldgeng (oldgeng) 于 (Sun Sep 19 23:21:45 2021) 提到:
所以东北穷的叮当响，日本人来当雷锋？
扯淡也没你这么扯的
【 在 FLYBBS 的大作中提到: 】
: 知道张家父子都亲自搞运动发展经济了吗？别的军阀干这事？
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oldgeng (oldgeng) 于 (Sun Sep 19 23:31:12 2021) 提到:
你说的这些我不否认，半殖民地社会么。就这样了。
但这些不能说明F网友说的，东北比华北穷啊。。。
开疆拓土谁都喜欢啊。不能因为东北军阀抢了山东地盘，就能胡吊扯，说什么是因为东北比山东穷的多，所以东北军阀抢了关内地盘，就不稀罕东北了，就把东北拱手让给日本人，是张学良代表的东北军阀的理智选择啊。
这个淡扯的忒大了吧
【 在 clyu1981 的大作中提到: 】
: 日本人在日饿战争后就开始在东北经营了。
: 其实这也没啥，长江上还有英国军舰了，什么上海武汉天津那时候的主要财富都在外国人手上。
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clyu1981 () 于 (Sun Sep 19 23:42:16 2021) 提到:
职业经理人让员工干老板，你觉得有多大成功率？
老蒋到40后才宣战了。
只有共产党看清了局势，从农村开始发展。
【 在 oldgeng 的大作中提到: 】
: 你说的这些我不否认，半殖民地社会么。就这样了。
: 但这些不能说明F网友说的，东北比华北穷啊。。。
: 开疆拓土谁都喜欢啊。不能因为东北军阀抢了山东地盘，就能胡吊扯，说什么是因为东北比山东穷的多，所以东北军阀抢了关内地盘，就不稀罕东北了，就把东北拱手让给日本人，是张学良代表的东北军阀的理智选择啊。
: ...................
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oldgeng (oldgeng) 于 (Mon Sep 20 07:12:34 2021) 提到:
职业经理人干不过老板，这个没问题。
但因此说职业经理人不干老板，是因为职业经理人知道公司太穷，所以不去干老板。
这不扯淡么？
【 在 clyu1981 的大作中提到: 】
: 职业经理人让员工干老板，你觉得有多大成功率？
: 老蒋到40后才宣战了。
: 只有共产党看清了局势，从农村开始发展。
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liuxueshen ( rock) 于 (Mon Sep 20 10:07:55 2021) 提到:
这是光头废柴
【 在 oldgeng (oldgeng) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 关东军为什么要炸死张作霖？
: 发信站: 水木社区 (Sun Sep 19 23:11:55 2021), 站内
:
: 历史盲才以为东北很穷。
: 要没张家20年打下的底子，光日本统治东北14年，就能把东北建成全国85%的工业产值，你以为日本人都是活雷锋么？
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: 【 在 FLYBBS 的大作中提到: 】
: : 历史盲都认为东北很富。。。
: --
:
: ※ 来源:·水木社区
http://m.mysmth.net·[FROM: 112.224.163.*]
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bhima (心烦意乱) 于 (Mon Sep 20 10:21:38 2021) 提到:
奉系军阀时期的东北经济开发
https://www.wenmi.com/article/pznqhs03xqy6.html
【 在 oldgeng (oldgeng) 的大作中提到: 】
: 你说的这些我不否认，半殖民地社会么。就这样了。
: 但这些不能说明F网友说的，东北比华北穷啊。。。
: 开疆拓土谁都喜欢啊。不能因为东北军阀抢了山东地盘，就能胡吊扯，说什么是因为东北比山东穷的多，所以东北军阀抢了关内地盘，就不稀罕东北了，就把东北拱手让给日本人，是张学良代表的东北军阀的理智选择啊。
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siber (我没昵称) 于 (Mon Sep 20 10:28:14 2021) 提到:
因为河本大作干了
【 在 Cairoooo 的大作中提到: 】
: why
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kitutwas (KTA) 于 (Mon Sep 20 11:55:45 2021) 提到:
你是矮大紧马甲，还是拥趸？
- 来自 水木社区APP v3.5.1
【 在 histospring 的大作中提到: 】
你俩说的是1928年6月皇姑屯之后的事了
918的起因也不是张的军队少，
而是张的手下不知为何杀了中村、井杉两名日本人。
- 来自 水木社区APP v3.5.1
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oldgeng (oldgeng) 于 (Mon Sep 20 16:41:12 2021) 提到:
给你的详实资料点赞。
@FLYBBS
来学习知识！
【 在 bhima 的大作中提到: 】
: 奉系军阀时期的东北经济开发
:
https://www.wenmi.com/article/pznqhs03xqy6.html☆─────────────────────────────────────☆
laoshifu (laoshifu) 于 (Mon Sep 20 17:23:54 2021) 提到:
你这个说法不是和网上靖国神社视频里面说的一模一样么……
俩日本人失踪被杀，它日本人早不爆发晚不爆发，非得等东北军去关内的时候打
- 来自 水木社区APP v3.5.2
【 在 histospring 的大作中提到: 】
: 你俩说的是1928年6月皇姑屯之后的事了
: 918的起因也不是张的军队少，
: 而是张的手下不知为何杀了中村、井杉两名日本人。
: 事发后1个月里，面对关东军的追问，
: 张的人先是抵赖，后来直接不予回应而促成的。
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FLYBBS (空手套白狼) 于 (Mon Sep 20 19:47:34 2021) 提到:
提到有油水，经济好吗？
基础就是还不行的意思。
【 在 oldgeng 的大作中提到: 】
: 给你的详实资料点赞。
:
: @FLYBBS
: ...................
--来自微水木3.5.11
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Wordy (Wordy) 于 (Mon Sep 20 20:27:44 2021) 提到:
关东军认为，张大帅缩回东北，北伐军一定追击进入东北，影响日本在东北的权益，故警告张大帅勿回东北，张大帅坚持回东北，结果在皇姑屯被炸了。
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lazygamer (lazygamer) 于 (Mon Sep 20 20:31:51 2021) 提到:
关东军情报部门有那么蠢么？
蒋介石在济南怂的一笔，还追击入东北。
【 在 Wordy (Wordy) 的大作中提到: 】
: 关东军认为，张大帅缩回东北，北伐军一定追击进入东北，影响日本在东北的权益，故警告张大帅勿回东北，张大帅坚持回东北，结果在皇姑屯被炸了。
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oldgeng (oldgeng) 于 (Mon Sep 20 21:21:03 2021) 提到:
你拿出数据来证明一下华北山东比当时的东北强就行了。
拿不出来你就是胡扯淡
【 在 FLYBBS 的大作中提到: 】
: 提到有油水，经济好吗？
: 基础就是还不行的意思。
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acidol (acidol) 于 (Mon Sep 20 22:55:55 2021) 提到:
最后才着了道？小六子只顾自己的吃喝玩乐和自保之道…
- 来自 水木社区APP v3.4.4
【 在 lazygamer 的大作中提到: 】
张作霖是强人，炸死张作霖继任者更好对付。
如果小六子报仇，正好控制东北。
如果亲日派控制，也好控制东北。
即使小六子控
- 来自 水木社区APP v3.4.4
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bocaj (boca) 于 (Tue Sep 21 03:13:35 2021) 提到:
主力出关不是主要原因，其实也不存在。关东军1万多人，算正规军有番号的，当时东北军在关内11.2万人，在关外16万多人。
【 在 lazygamer 的大作中提到: 】
: 张作霖是强人，炸死张作霖继任者更好对付。
: 如果小六子报仇，正好控制东北。
: 如果亲日派控制，也好控制东北。
: ...................
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bhima (心烦意乱) 于 (Tue Sep 21 05:39:46 2021) 提到:
东北军要是能打出马占山那样的表现国人也不至于骂的那么狠了，马占山才多少部队都能那么坚持，张大少就那么没有卵子。张大少的无耻是自己不抵抗，也不允许其它爱国武装通过他的关内地盘去关外抵抗。
【 在 bocaj (boca) 的大作中提到: 】
: 主力出关不是主要原因，其实也不存在。关东军1万多人，算正规军有番号的，当时东北军在关内11.2万人，在关外16万多人。
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MaoJianqing (携酒仗剑傲同侪) 于 (Tue Sep 21 10:14:34 2021) 提到:
杨常不是亲日分子，杨宇霆不死，918很难发动得起来。权健
【 在 Aioria2012 的大作中提到: 】
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: 13,15年俱乐部拿亚冠，17年国家队虽然没出线也打出了1:0韩国这样荡气回肠的比赛，即使2：3输韩国，也至少能看出比赛还是有点内容的。
: 之后就是各种外援限制，u23政策，国内球员陷入到低水平热闹的臭气篓子之间下棋模式，从此，俱乐部亚冠进个四强都费劲，国家队呢，如果说上届还能找到哪场比赛那个细节没做到位的问题，更多地是感到遗憾，那这届国家队真是完完全全被吊打，让人感到的是绝望，这还是在归化和海归都加入之后的结果。
: 【 在 sq7548463 的大作中提到: 】
: : 虚名，辣鸡
#发自zSMTH@RMX2173
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MaoJianqing (携酒仗剑傲同侪) 于 (Tue Sep 21 10:19:04 2021) 提到:
老张信用更差，日本人帮他击败了郭松龄，郭松龄要是和张作霖一样卖国的话，东北就是郭松龄的。老张就是既要卖国，又想东北自己说了算，真是又当又立的无耻大奸贼，还杀害了李大钊，李大钊不死，老张输得更惨，张学良人品上比他父亲强太多，一百倍。
【 在 bhima 的大作中提到: 】
:
: 主力出关又不是不能回去，万宝山和中村事件爆发后，如果是张作霖的话马上就会意识到后院不稳，会把可靠部队派回去看家的。有东北和部队，平津要重新获得还是有机会的。至于日本政要的信用度，他老爹是怎么死的还不知道么？
: 【 在 lazygamer (lazygamer) 的大作中提到: 】
: : 张作霖是强人，炸死张作霖继任者更好对付。
: : 如果小六子报仇，正好控制东北。
#发自zSMTH@RMX2173
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bhima (心烦意乱) 于 (Tue Sep 21 10:27:41 2021) 提到:
麻烦你把这些话去跟那些东北难民说。奉系军阀盘剥他们建立的军队就是这么守家的？梁武帝人品很好啊，不杀生不吃肉，可他造成的侯景之乱让千万人丧生，人品就是这样的？单就传统道德而言，不抵抗政策下，他老爹的棺材他都不要了，请问这算不算不孝？为了义气自己跑到南京当人质，导致东北军四分五裂坑惨了杨虎城算不算不智？没有西安事变他就是个败光祖业的纨绔子弟罢了。
【 在 MaoJianqing (携酒仗剑傲同侪) 的大作中提到: 】
: 老张信用更差，日本人帮他击败了郭松龄，郭松龄要是和张作霖一样卖国的话，东北就是郭松龄的。老张就是既要卖国，又想东北自己说了算，真是又当又立的无耻大奸贼，还杀害了李大钊，李大钊不死，老张输得更惨，张学良人品上比他父亲强太多，一百倍。
: #发自zSMTH@RMX2173
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zollow (灌水终结者) 于 (Tue Sep 21 12:05:00 2021) 提到:
我共连延安根据地都放弃了,转战西柏坡,不照样统一全国?
- 来自 水木社区APP v3.5.1
【 在 bhima 的大作中提到: 】
问题是日军已经在东北频繁摩擦了，这时候是抢钱的时候么，老家不要了？那些士兵的家属也在关内？
- 来自 水木社区APP v3.5.1
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bhima (心烦意乱) 于 (Tue Sep 21 12:07:21 2021) 提到:
太祖周公任弼时离开陕北了？老彭和西野离开陕北了？延安一年后西野就收复了，请问沈阳的东北军一年后在哪里？你的这种言论不是黑就是蠢。
【 在 zollow (灌水终结者) 的大作中提到: 】
: 我共连延安根据地都放弃了,转战西柏坡,不照样统一全国?
: - 来自 水木社区APP v3.5.1
: 问题是日军已经在东北频繁摩擦了，这时候是抢钱的时候么，老家不要了？那些士兵的家属也在关内？
: ...................
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lazygamer (lazygamer) 于 (Tue Sep 21 15:45:02 2021) 提到:
小六子前面没着道已经很了不起了。
【 在 acidol (acidol) 的大作中提到: 】
: 最后才着了道？小六子只顾自己的吃喝玩乐和自保之道…
: - 来自 水木社区APP v3.4.4
: 张作霖是强人，炸死张作霖继任者更好对付。
: ...................
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lazygamer (lazygamer) 于 (Tue Sep 21 15:50:15 2021) 提到:
关外16万，是算上黑龙江和吉林的驻军／省防军的。
吉林驻军在四平打了一小仗，然后其他部队在某满人带领下投降日军当了伪军。
黑龙江驻军就是马占山抗日那拨人，也是几下就垮了。
辽宁就是没啥部队。
关内肯定不止11万。
第一次出关就接近10万，打石友三又派出去好几个旅。
从山海关到锦州好几个旅，不知道算成关内还是关外。
【 在 bocaj (boca) 的大作中提到: 】
: 主力出关不是主要原因，其实也不存在。关东军1万多人，算正规军有番号的，当时东北军在关内11.2万人，在关外16万多人。
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lazygamer (lazygamer) 于 (Tue Sep 21 15:52:00 2021) 提到:
杨不死，说不定东北早归日本了。
【 在 MaoJianqing (携酒仗剑傲同侪) 的大作中提到: 】
: 杨常不是亲日分子，杨宇霆不死，918很难发动得起来。权健
: #发自zSMTH@RMX2173
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bhima (心烦意乱) 于 (Tue Sep 21 16:44:03 2021) 提到:
马占山打的那么艰难是因为张大少任用的万福麟父子两个活宝把黑龙江淘空了，万福麟九一八后根本就没回黑龙江，他儿子也想跑路，而黑龙江库存只有两万银子。马占山再牛也不可能靠一堆学生兵扛很久的，但是马占山在黑龙江已成孤岛的情况下毅然上任，这份豪气就不是平津锦州那帮子没卵子的高官能比得上的。
【 在 lazygamer (lazygamer) 的大作中提到: 】
: 关外16万，是算上黑龙江和吉林的驻军／省防军的。
: 吉林驻军在四平打了一小仗，然后其他部队在某满人带领下投降日军当了伪军。
: 黑龙江驻军就是马占山抗日那拨人，也是几下就垮了。
: ...................
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MaoJianqing (携酒仗剑傲同侪) 于 (Tue Sep 21 17:26:28 2021) 提到:
杨宇霆是反日立场，没有杨宇霆，张作霖早就卖身日本人了。
【 在 lazygamer 的大作中提到: 】
:
: 杨不死，说不定东北早归日本了。
:
: 【 在 MaoJianqing (携酒仗剑傲同侪) 的大作中提到: 】
: : 杨常不是亲日分子，杨宇霆不死，918很难发动得起来。权健
#发自zSMTH@RMX2173
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lazygamer (lazygamer) 于 (Tue Sep 21 17:47:52 2021) 提到:
杨反日？
杨主张是把东北让给日本人，奉军入关抢地盘。
【 在 MaoJianqing (携酒仗剑傲同侪) 的大作中提到: 】
: 杨宇霆是反日立场，没有杨宇霆，张作霖早就卖身日本人了。
: #发自zSMTH@RMX2173
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FLYBBS (空手套白狼) 于 (Tue Sep 21 17:56:58 2021) 提到:
这个版的人好奇怪，很多一点背景知识都没有，基本就是历史盲。
或者拿着中小学课本历史来讨论。
【 在 lazygamer (lazygamer) 的大作中提到: 】
: 杨反日？
: 杨主张是把东北让给日本人，奉军入关抢地盘。
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lazygamer (lazygamer) 于 (Tue Sep 21 18:29:07 2021) 提到:
中小学课本历史基本没有大问题，无非是缺少一些细节。
【 在 FLYBBS (空手套白狼) 的大作中提到: 】
: 这个版的人好奇怪，很多一点背景知识都没有，基本就是历史盲。
: 或者拿着中小学课本历史来讨论。
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FLYBBS (空手套白狼) 于 (Tue Sep 21 18:32:05 2021) 提到:
但是魔鬼都在细节里，缺少细节容易误导。。。
【 在 lazygamer (lazygamer) 的大作中提到: 】
: 中小学课本历史基本没有大问题，无非是缺少一些细节。
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bocaj (boca) 于 (Tue Sep 21 19:15:30 2021) 提到:
东北军将近30万。当时二十七八万是正常，数据是官方纪念九一八的文章，关内11.2万，关外16万多。没有争论的必要，你的论据也证明不了啥。
【 在 lazygamer 的大作中提到: 】
: 关外16万，是算上黑龙江和吉林的驻军／省防军的。
: 吉林驻军在四平打了一小仗，然后其他部队在某满人带领下投降日军当了伪军。
: 黑龙江驻军就是马占山抗日那拨人，也是几下就垮了。
: ...................
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oldgeng (oldgeng) 于 (Tue Sep 21 19:28:19 2021) 提到:
你也有脸来说别人。
你的背景知识都是二战时日本人教的吧。
连华北的经济基础都说不出来。
还有脸说张大少嫌弃东北穷扔东北给日本人多明智！
你真是日本人肚子里的蛔虫啊
【 在 FLYBBS 的大作中提到: 】
: 这个版的人好奇怪，很多一点背景知识都没有，基本就是历史盲。
: 或者拿着中小学课本历史来讨论。
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FLYBBS (空手套白狼) 于 (Tue Sep 21 19:31:39 2021) 提到:
懒得给你科普而已。
估计你连中东路和军阀的概念都不知道。
至古以来都是，江浙地区是油水最丰厚的地方，华北次之。
东北一直很一般，就是人均地多，但没有工业，
张家发展工业也很不成功聊胜于无而已。
当时华北还有点工业。
【 在 oldgeng (oldgeng) 的大作中提到: 】
: 你也有脸来说别人。
: 你的背景知识都是二战时日本人教的吧。
: 连华北的经济基础都说不出来。
: ...................
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oldgeng (oldgeng) 于 (Tue Sep 21 19:36:02 2021) 提到:
无非就是肚子里没货还嘴硬而已。
连近代东北得天独厚的条件都一无所知，连东北在中国工业化中巨大的作用都不了解。
就拿着宋朝以前的知识当宝了。
【 在 FLYBBS 的大作中提到: 】
: 懒得给你科普而已。
: 估计你连中东路和军阀的概念都不知道。
: 至古以来都是，江浙地区是油水最丰厚的地方，华北次之。
: ...................
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FLYBBS (空手套白狼) 于 (Tue Sep 21 19:37:13 2021) 提到:
告诉你一个事实，对所有军阀来说，只要不当汉奸就算对得起老百姓了。
当汉奸的军阀比比皆是。
【 在 oldgeng (oldgeng) 的大作中提到: 】
: 无非就是肚子里没货还嘴硬而已。
: 连近代东北得天独厚的条件都一无所知，连东北在中国工业化中巨大的作用都不了解。
: 就拿着宋朝以前的知识当宝了。
: ...................
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oldgeng (oldgeng) 于 (Tue Sep 21 19:48:00 2021) 提到:
你这个事实和你想洗白张学良放弃东北冲突吧。你眼里卖国失地不是汉奸，只有亲自给日本人当二鬼子才算汉奸吧。你这汉奸标准太高了吧。
你说出这个事实，这是你放弃你自己坚持的东北是穷鸡肋的念头了？感觉证明不了就干脆放弃了？
【 在 FLYBBS 的大作中提到: 】
: 告诉你一个事实，对所有军阀来说，只要不当汉奸就算对得起老百姓了。
: 当汉奸的军阀比比皆是。
:
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lazygamer (lazygamer) 于 (Tue Sep 21 19:48:20 2021) 提到:
东北军918时候的部署清清楚楚的。
主力都在关内。
沈阳附近，沈阳只有1个旅，通辽一个旅，大虎山一个旅。
能不能证明你说了不算。
【 在 bocaj (boca) 的大作中提到: 】
: 东北军将近30万。当时二十七八万是正常，数据是官方纪念九一八的文章，关内11.2万，关外16万多。没有争论的必要，你的论据也证明不了啥。
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FLYBBS (空手套白狼) 于 (Tue Sep 21 19:58:49 2021) 提到:
连半殖民地半封建社会的基本背景都没有认识。
当时所有军阀都是国外反动势力的狗，
敢跟自己主人反目，不当汉奸是要冒着生命危险的。
【 在 oldgeng (oldgeng) 的大作中提到: 】
: 你这个事实和你想洗白张学良放弃东北冲突吧。你眼里卖国失地不是汉奸，只有亲自给日本人当二鬼子才算汉奸吧。你这汉奸标准太高了吧。
: 你说出这个事实，这是你放弃你自己坚持的东北是穷鸡肋的念头了？感觉证明不了就干脆放弃了？
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oldgeng (oldgeng) 于 (Tue Sep 21 20:01:29 2021) 提到:
来来来，给大家科普一下，民国时期华北工业如何碾压东北。
日本战败时，东北工业产值占全国85%，一定全是日本当雷锋14年的成果吧。
【 在 FLYBBS 的大作中提到: 】
: 连半殖民地半封建社会的基本背景都没有认识。
: 当时所有军阀都是国外反动势力的狗，
: 敢跟自己主人反目，不当汉奸是要冒着生命危险的。
: ...................
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FLYBBS (空手套白狼) 于 (Tue Sep 21 20:05:34 2021) 提到:
当时中国是个农业国家，日本占领后是为了支持战争而发展的工业。
你说呢？
https://zhuanlan.zhihu.com/p/163070529
【 在 oldgeng (oldgeng) 的大作中提到: 】
: 来来来，给大家科普一下，民国时期华北工业如何碾压东北。
: 日本战败时，东北工业产值占全国85%，一定全是日本当雷锋14年的成果吧。
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oldgeng (oldgeng) 于 (Tue Sep 21 20:21:19 2021) 提到:
你这是来打自己脸的么？
你贴出来的是个著名伪满吹。
即使如此，cici还是对9.18前的东北经济大吹特吹。
918前日本对东北投资：日俄战争后到918前日本在东北总投资大概是16亿日元。8成投入在满铁。
918后日本对东北投资： 日本的投资是1935年后到位的。 1933年至1936年为满洲国发展第一期，日本对满洲投资总计11亿6千万圆，当中有百分之80都是投资满铁[15]:226。 1937年至1941年为第二期，进行第一次产业开发五年计划，日本投资达到50亿。重点是钢铁、煤炭与农产品。
根据现有掌握材料看，1926年数据非常精确用来参考。1926 年，日本对东北投资额1.402亿 日元。同期东北外贸顺差折合1.57亿日元。
结论：
日俄战争后到918前日本在东北总投资大概是16亿日元。占比日本对外投资6成。日本是用全部家底投入，每年不过区区1亿多日元。而东北光是外贸顺差每年就超过这个数字。不算其他财政收入。
东北外贸顺差一年达到了惊人的1.5亿两海关银。与之对应的是南方同期一年3.1亿两逆差。整个20年代，日本经济几乎停止。期间日本全国性的骚动，地震，经济危机，大罢工层出不穷。说东北20年代的工业化都是日本扶持的，非常荒谬！
918前东北经济发展和工业的发展完全是靠自身的经济实力实现的。
【 在 FLYBBS 的大作中提到: 】
: 当时中国是个农业国家，日本占领后是为了支持战争而发展的工业。
: 你说呢？
:
https://zhuanlan.zhihu.com/p/163070529: ...................
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oldgeng (oldgeng) 于 (Tue Sep 21 20:26:37 2021) 提到:
你转帖的时候，从来不看内容的？
这帖子里的内容对你的羞辱简直满满啊。
仔细看看下面一段文字。认识中文么。这段文字如何证明你言之凿凿的东北经济穷亏无比，张学良放弃东北是扔鸡肋的大作的。。。
“根据现有掌握材料看，1926年数据非常精确用来参考。1926 年，日本对东北投资额1.402亿 日元。同期东北外贸顺差折合1.57亿日元。
结论：
日俄战争后到918前日本在东北总投资大概是16亿日元。占比日本对外投资6成。日本是用全部家底投入，每年不过区区1亿多日元。而东北光是外贸顺差每年就超过这个数字。不算其他财政收入。
东北外贸顺差一年达到了惊人的1.5亿两海关银。与之对应的是南方同期一年3.1亿两逆差。”
【 在 FLYBBS 的大作中提到: 】
: 当时中国是个农业国家，日本占领后是为了支持战争而发展的工业。
: 你说呢？
:
https://zhuanlan.zhihu.com/p/163070529: ...................
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FLYBBS (空手套白狼) 于 (Tue Sep 21 20:26:59 2021) 提到:
关税和军阀搜刮地皮有什么直接关系？
东北油水多的话，奉军早就霸占全中国了，也不会打不过江南财阀支持的北伐军了。
918前，15年日本总共投资17亿日元，
918后，也差不多15年，日本投资了61.5亿日元，主要用来重点是钢铁、煤炭与农产品。
用以支撑日本战争需要。
【 在 oldgeng (oldgeng) 的大作中提到: 】
: 你这是来打自己脸的么？
: 你贴出来的是个著名伪满吹。
: 即使如此，cici还是对9.18前的东北经济大吹特吹。
: ...................
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bocaj (boca) 于 (Tue Sep 21 20:34:39 2021) 提到:
根本不可能，东北军主力在关内的说法不成立是因为在关外的人数远比关内多。关东军的最大集结是江桥抗战，才5900余人。都远不如单一个北大营多。东北军的问题是放弃有组织抵抗，而不是关外力量不够。矫情这个毫无意义。
【 在 lazygamer 的大作中提到: 】
: 东北军918时候的部署清清楚楚的。
: 主力都在关内。
: 沈阳附近，沈阳只有1个旅，通辽一个旅，大虎山一个旅。
: ...................
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oldgeng (oldgeng) 于 (Tue Sep 21 20:51:08 2021) 提到:
你连贸易顺差和关税都搞不清楚。。。
还来吹呢。
油水多才出少爷兵，穷地方才出强兵。
这个都搞不清楚。。。
【 在 FLYBBS 的大作中提到: 】
: 关税和军阀搜刮地皮有什么直接关系？
: 东北油水多的话，奉军早就霸占全中国了，也不会打不过江南财阀支持的北伐军了。
: 918前，15年日本总共投资17亿日元，
: ...................
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lazygamer (lazygamer) 于 (Wed Sep 22 15:19:54 2021) 提到:
既然你知道有组织抵抗，就该知道东北军是有编制的。所有军队都有编制。
东北军有几个旅，918前这些旅都在哪里都是有据可查的。
918的时候，东北军在沈阳只有1个旅，第8旅。
远一点，大虎山有1个旅，通辽有1个旅。
再远一点，锦州有1-2个旅，四平有1个旅。
主力在关内，这是没错的。
至于关东军在江桥有5900人，按抗日战争的经验，是可以击败国军4个师的，而且这是关内日军，还不是最精锐的关东军。所以几下就把黑龙江拿下了。
918时候，沈阳有1万多日军，朝鲜师团还在进入。
【 在 bocaj (boca) 的大作中提到: 】
: 根本不可能，东北军主力在关内的说法不成立是因为在关外的人数远比关内多。关东军的最大集结是江桥抗战，才5900余人。都远不如单一个北大营多。东北军的问题是放弃有组织抵抗，而不是关外力量不够。矫情这个毫无意义。
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bocaj (boca) 于 (Wed Sep 22 17:33:39 2021) 提到:
你这些都没有依据，11.2和16万的数据是官方文章。关东军进攻北大营的才几百人，这也是有据可查的，关东军自己评估，那点人，如果东北驻军全力围攻，将处境危急。策划的那几个都是准备事败自裁的，自己都没想到那么顺利。这些都是事实。
【 在 lazygamer 的大作中提到: 】
: 既然你知道有组织抵抗，就该知道东北军是有编制的。所有军队都有编制。
: 东北军有几个旅，918前这些旅都在哪里都是有据可查的。
: 918的时候，东北军在沈阳只有1个旅，第8旅。
: ...................
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lazygamer (lazygamer) 于 (Wed Sep 22 17:38:13 2021) 提到:
我说当然有依据。
东北军出关调停，和二次增援平石友三，部队番号都是查的到的。
关东军在沈阳有多少人，多少在乡军人，旅顺有多少人，也是查的到的。
16万很大部分是吉林和黑龙江部队。
吉林四平打一仗(1000多鬼子），散的散，降的降。
黑龙江，就是马占山抗日，被你说的几千鬼子＋吉林伪军打败了。
辽宁没多少部队，沈阳更是绝对劣势。
一个旅对关东军1万多＋后援＋朝鲜师团。
【 在 bocaj (boca) 的大作中提到: 】
: 你这些都没有依据，11.2和16万的数据是官方文章。关东军进攻北大营的才几百人，这也是有据可查的，关东军自己评估，那点人，如果东北驻军全力围攻，将处境危急。策划的那几个都是准备事败自裁的，自己都没想到那么顺利。这些都是事实。
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tasdingo (君子生非异也，善假于物也) 于 (Wed Sep 22 21:11:12 2021) 提到:
下克上，蛮干。日本的文官还没有对华作战计划，关东军的一帮中层军官自己搞事，后面河本大作差点因为这件事被枪毙。
【 在 Cairoooo (Cairoooo) 的大作中提到: 】
: 标 题: 关东军为什么要炸死张作霖？
: 发信站: 水木社区 (Sat Sep 18 14:36:52 2021), 站内
:
: why
: --
:
: ※ 来源:·水木社区
http://www.mysmth.net·[FROM: 36.148.59.*]
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bocaj (boca) 于 (Wed Sep 22 21:51:04 2021) 提到:
不了解你说的啥意思，东北军大概三十来万，打了损失了，怎么也有二十六七万。当时入关驻扎的11.2万。吉林黑龙江怎么不算东北的？关东军就几百人打北大营还是编的不成？一共有多少关东军，难道不应该跟东北军比？非要跟什么一地的某个旅比？你的意思是人太少不该抵抗，不能抵抗是么？
【 在 lazygamer 的大作中提到: 】
: 我说当然有依据。
: 东北军出关调停，和二次增援平石友三，部队番号都是查的到的。
: 关东军在沈阳有多少人，多少在乡军人，旅顺有多少人，也是查的到的。
: ...................
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acidol (acidol) 于 (Thu Sep 23 05:30:39 2021) 提到:
我的意思，他一开始就只顾自己的玩之道
【 在 lazygamer 的大作中提到: 】
小六子前面没着道已经很了不起了。
- 来自 水木社区APP v3.4.4
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klglfgljl (小鼠) 于 (Thu Sep 23 09:01:06 2021) 提到:
看过你亮哥帖子，真的是……精啊！
【 在 histospring (卖瓜老农) 的大作中提到: 】
: 你俩说的是1928年6月皇姑屯之后的事了
: 918的起因也不是张的军队少，
: 而是张的手下不知为何杀了中村、井杉两名日本人。
: ...................
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lazygamer (lazygamer) 于 (Thu Sep 23 13:37:10 2021) 提到:
日本人在辽宁搞事，黑龙江的东北军怎么够的到？
东北军主力基本在关内。
关外，
黑龙江2万人，参加了江桥抗战。－－不算不抵抗吧。
吉林8万人，在某满人的带领下直接成了伪军。－－不算东北军战力吧。
辽宁：
沈阳1个旅1万人。
锦州1个旅1万人，在锦州打了一仗。－－－不算不抵抗吧。
大虎山1个个旅1万人，在胡家窝棚打了一仗－－不算不抵抗吧。
铁岭1个旅1万人，撤到锦州打了一仗－－－不算不抵抗吧。
吉林白城1个屯垦旅1万人，撤到黑龙江参加江桥抗战－－不算不抵抗吧。
吉林白城1个旅1万人，投敌－－－不算东北军战力吧。
吉林通化梅河口1个旅1万人，投敌－－－不算东北军战力吧。
简单的说：
东北军不是918以后大军不抵抗撤回关内。
而是918以后大军没有出关收复老家。
9.20日本已经决定支持关东军了，
所以出关收复老家，不是东北军和关东军干，
是东北军和日本干，而老蒋又不支持。
所以说，
东北军在沈阳，1万人对付日军1.5万人，选择不抵抗。
东北军在东北／华北20万人，面对全体日军，选择不出关收复失地。
【 在 bocaj (boca) 的大作中提到: 】
: 不了解你说的啥意思，东北军大概三十来万，打了损失了，怎么也有二十六七万。当时入关驻扎的11.2万。吉林黑龙江怎么不算东北的？关东军就几百人打北大营还是编的不成？一共有多少关东军，难道不应该跟东北军比？非要跟什么一地的某个旅比？你的意思是人太少不该抵抗，不
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FLYBBS (空手套白狼) 于 (Thu Sep 23 13:53:46 2021) 提到:
应该提一下当时日军的战斗力
【 在 lazygamer 的大作中提到: 】
: 日本人在辽宁搞事，黑龙江的东北军怎么够的到？
:
: 东北军主力基本在关内。
: ...................
--来自微水木3.5.11
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lazygamer (lazygamer) 于 (Thu Sep 23 14:08:12 2021) 提到:
如果只从民族英雄的角度，
小张的确应该死磕，沈阳死磕。
东北军出关死磕。
就算惨败，后面再被老蒋踩一脚，也在所不惜。
问题是小张还是个军阀，手下几十万人要管。
真说拼命，他想拼光，手下几十万人和各路将领想拼光的也未必多。
当然，小张也不想拼光。
冯玉祥的抗日同盟军不就是个例子。
【 在 FLYBBS (空手套白狼) 的大作中提到: 】
: 应该提一下当时日军的战斗力
: --来自微水木3.5.11
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FLYBBS (空手套白狼) 于 (Thu Sep 23 14:23:00 2021) 提到:
对他来说还是没报家仇
【 在 lazygamer 的大作中提到: 】
: 如果只从民族英雄的角度，
:
: 小张的确应该死磕，沈阳死磕。
: ...................
--来自微水木3.5.11
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LI670530 (LI670530) 于 (Thu Sep 23 17:04:05 2021) 提到:
我觉得张应对日本人的方法有问题，招来大祸.众所周知张是靠日本人扶上位的，得了别人的好处，承诺了的事情，事后赖帐。本子当然不高兴了，仔细看了看本子的要求，无非是筑路权、建港口的权利，和铁路周边一定范围内地段的开矿及经营权，这当然是属于我国的权益，也就是属于张的权益，但和整个东北的权益相比，只是很小的一部分。答应一段时间内给日本，不就可以消消日本的气，满足一下他们的欲望。完全拒绝的结果是他们拿下整个东北，损失更大。当然这样做只是权宜之计。
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defeatyou (lance~天地一沙鷗) 于 (Thu Sep 23 17:08:00 2021) 提到:
也只是时间问题了
忘了国民党谁去了以后说的
不到东北，不知东北之富
不到东北，不知东北之危
说是危如累卵，并不夸张
【 在 LI670530 (LI670530) 的大作中提到: 】
: 我觉得张应对日本人的方法有问题，招来大祸.众所周知张是靠日本人扶上位的，得了别人的好处，承诺了的事情，事后赖帐。本子当然不高兴了，仔细看了看本子的要求，无非是筑路权、建港口的权利，和铁路周边一定范围内地段的开矿及经营权，这当然是属于我国的权益，也就是
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FLYBBS (空手套白狼) 于 (Thu Sep 23 17:27:05 2021) 提到:
没那么简单，张作霖在南满铁路四周修了自己的铁路网，日本的铁路眼看就要被架空了，然后日本着急了
【 在 LI670530 的大作中提到: 】
: 我觉得张应对日本人的方法有问题，招来大祸.众所周知张是靠日本人扶上位的，得了别人的好处，承诺了的事情，事后赖帐。本子当然不高兴了，仔细看了看本子的要求，无非是筑路权、建港口的权利，和铁路周边一定范围内地段的开矿及经营权，这当然是属于我国的权益，也就是属于张的权益，但和整个东北的权益相比，只是很小的一部分。答应一段时间内给日本，不就可以消消日本的气，满足一下他们的欲望。完全拒绝的结果是他们拿下整个东北，损失更大。当然这样做只是权宜之计。
: --
: FROM 59.172.29.*
--来自微水木3.5.11
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bocaj (boca) 于 (Thu Sep 23 18:57:53 2021) 提到:
东北军在关外16万多是事实，关东军攻占北大营才几百人，人数根本比起北大营军人数量微不足道，这也是事实。所谓关东军上万人根本没有一开始就全部参加事变，也不能以此人数和某个孤立地点东北军人数相比较。东北军根本不存在数量不足导致不能抵抗，不应抵抗情况。
【 在 lazygamer 的大作中提到: 】
: 我说当然有依据。
: 东北军出关调停，和二次增援平石友三，部队番号都是查的到的。
: 关东军在沈阳有多少人，多少在乡军人，旅顺有多少人，也是查的到的。
: ...................
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oldgeng (oldgeng) 于 (Thu Sep 23 22:04:47 2021) 提到:
东北那么穷，日本着什急。
日本着急了就说明张作霖的作为对东北发展有利，东北是块大肥肉。
而不是你天天说的张作霖发展东北无功，东北穷旮旯，扔给日本不心疼。
【 在 FLYBBS 的大作中提到: 】
: 没那么简单，张作霖在南满铁路四周修了自己的铁路网，日本的铁路眼看就要被架空了，然后日本着急了
: --来自微水木3.5.11
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FLYBBS (空手套白狼) 于 (Thu Sep 23 22:08:40 2021) 提到:
懒得搭理你。
东北有资源，没工业，商业更不发达。
铁路是为了卖资源，和工业关系不大。
就算现在东北资源没了，经济也一落千丈，还是个穷地方。
资源越丰富的地方越穷的道理难道不知道？
【 在 oldgeng (oldgeng) 的大作中提到: 】
: 东北那么穷，日本着什急。
: 日本着急了就说明张作霖的作为对东北发展有利，东北是块大肥肉。
: 而不是你天天说的张作霖发展东北无功，东北穷旮旯，扔给日本不心疼。
: ...................
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oldgeng (oldgeng) 于 (Thu Sep 23 22:12:09 2021) 提到:
你说的是小六子丢东北的时候，东北是穷地方，丢了不可惜云云。
这和今天的东北有什么关系？
抗战时的深圳还是穷渔村呢，你能用今天深圳富裕去证明抗战时深圳富裕么？
一百年后外蒙的资源也可能被挖光，你去劝外蒙古投共啊。
【 在 FLYBBS 的大作中提到: 】
: 懒得搭理你。
: 东北有资源，没工业，商业更不发达。
: 铁路是为了卖资源，和工业关系不大。
: ...................
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lazygamer (lazygamer) 于 (Fri Sep 24 19:15:04 2021) 提到:
东北军在全东北有16万人，日军在全日本也有20万人。
要说就说事件发生的沈阳附近，说黑龙江，吉林有啥意思。
而且吉林的东北军在日军影响下，918没过几天，除了1个团，全投降当伪军了。
你得算到日本人那边，不能算到东北军这边。
要算全东北，
那是8万东北军 vs 2万日军＋10万东北军
【 在 bocaj (boca) 的大作中提到: 】
: 东北军在关外16万多是事实，关东军攻占北大营才几百人，人数根本比起北大营军人数量微不足道，这也是事实。所谓关东军上万人根本没有一开始就全部参加事变，也不能以此人数和某个孤立地点东北军人数相比较。东北军根本不存在数量不足导致不能抵抗，不应抵抗情况。
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bocaj (boca) 于 (Fri Sep 24 19:27:18 2021) 提到:
过几天？你咋不说过几年伪军上百万了呢？有啥意义？当时不调动不组织反击，拿后面投降说事儿？你调动了，布置了再说啊？后面都被歼灭了，就说明当时没有？逻辑呢？
【 在 lazygamer 的大作中提到: 】
: 东北军在全东北有16万人，日军在全日本也有20万人。
: 要说就说事件发生的沈阳附近，说黑龙江，吉林有啥意思。
: 而且吉林的东北军在日军影响下，918没过几天，除了1个团，全投降当伪军了。
: ...................
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lazygamer (lazygamer) 于 (Fri Sep 24 20:38:20 2021) 提到:
反击啥啊，都当伪军了，跑去打马占山了。谁反击谁啊。
张学良指挥得动的，跑锦州，后来和日本人打仗了。
其他直接投靠日本人了。
【 在 bocaj (boca) 的大作中提到: 】
: 过几天？你咋不说过几年伪军上百万了呢？有啥意义？当时不调动不组织反击，拿后面投降说事儿？你调动了，布置了再说啊？后面都被歼灭了，就说明当时没有？逻辑呢？
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bocaj (boca) 于 (Sat Sep 25 00:21:31 2021) 提到:
奉天失守前就是伪军了？基本时间线都不讲了？奉天日军就几百人攻击北大营，第二天东大营也如出一辙。不是没有任何有组织抵抗，少数日军冒险成功，关东军大部分会如何做，后来投降的伪军如果做，都是未知数，怎么可能不考虑这些影响？到底是不能、无法抵抗还是没有抵抗放弃抵抗导致后续结果，者难道不清晰么？无论你如何混淆曲解也不敢说，当时情况不能抵抗，不该抵抗。其他的都省省吧。
【 在 lazygamer 的大作中提到: 】
: 反击啥啊，都当伪军了，跑去打马占山了。谁反击谁啊。
: 张学良指挥得动的，跑锦州，后来和日本人打仗了。
: 其他直接投靠日本人了。
: ...................
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lazygamer (lazygamer) 于 (Sat Sep 25 10:53:29 2021) 提到:
怎么是少部分日军冒险成功。
是关东军整个决定冒险。
朝鲜师团也掺和进来了。
我们看到的是日本才去了千把人，吉林部队整个当了伪军。
辽宁的部队退到锦州抵抗，
日本人去了6000多，黑龙江的部队江桥抗战。
日本人影响了哪些部队，不是很明显么。
你非说，如果张学良在沈阳抵抗，
吉林的部队就不会和日本人一伙，你有啥证据呢。
【 在 bocaj (boca) 的大作中提到: 】
: 奉天失守前就是伪军了？基本时间线都不讲了？奉天日军就几百人攻击北大营，第二天东大营也如出一辙。不是没有任何有组织抵抗，少数日军冒险成功，关东军大部分会如何做，后来投降的伪军如果做，都是未知数，怎么可能不考虑这些影响？到底是不能、无法抵抗还是没有抵抗放
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bocaj (boca) 于 (Sat Sep 25 18:32:36 2021) 提到:
怎么老是试图混淆史实？却又不敢说不能抵抗，无法抵抗？你这是自相矛盾。
明明关东军一些军官下犯上试图裹挟并获得成功，怎么就成了不管怎样一定成功？就成了一开始就是整个一起决定的？石原，板垣，土肥圆等都不是本庄繁啊。本庄繁不管装的还是真的，上任不久且跟军部，内阁，及驻沈阳公使林久治郎都说不知情。事变前林久觉得不对劲，报告内阁，派来了建川调查。反而使得少壮派觉得消息走漏，仓促提前举事。本庄繁根本只是犹豫，说些片汤话如“日华军队冲突，咎在彼方”，不深究，同时即不阻止也不下自己命令，默认板垣等的举动，不愿意承担责任。根本就是在骑墙观望。关东军司令官都这样，还指望谁啊？朝鲜师团自己想不想参战是一方面，另一方面，事变当日，公使林久治郎就致电外相币原喜重郎，告状称柳条湖事件“纯属军部的有计划行为”，日本内阁会议坚决不同意扩大事态，参谋总长金谷范三严令朝鲜军停在新义州境内。依照日本宪政体制，海外用兵涉及经费核定，在军事首长向天皇请示前，必须经由内阁会议通过。这本来无解，但沈阳行动出奇顺利，本来是内阁派来调查关东军部分军官非法行为的建川，却也顺天应人，当然是打引号的，给出解套办法，消除东京方面的顾虑，放弃直接占领满洲的腹案，军事行动暂时控制在哈尔滨以南。内阁受到压力犹豫之际，没有继续严令，朝鲜军为抢功，于21日晚先斩后奏，下令独立混成第39旅团越境直趋沈阳。这就是你说的朝鲜师团配合，时间线却故意隐去不提。
不是沈阳事变当夜毫无组织抵抗，使得少量日军就完成控制东北中心，后面的一定会发生么？包括熙洽，荣臻，臧士毅等后来投敌。其实都是拿着上峰命令，得以或者不得已的约束士兵军官，不得抵抗，直接被人家拿枪指着被逼就范的。日军在沈阳得手掠去各类步枪近万支、机枪2500余挺、大小火炮近600门，260多架飞机（东北军一共也就300来架飞机）。很多士兵甚至为了怕其不听命令而抵抗，不发枪弹，或者只给枪不给子弹，军火大部分是在仓库里，最后落入敌手的。这些力量如果有基本组织，关东军那俩大队（一共六个大队）加上第二师团一个联队（刚刚替换十六师团来到东北），这么点儿人怎么可能得手？只是200架飞机就能送首先肇事者去见阎王。
【 在 lazygamer 的大作中提到: 】
: 怎么是少部分日军冒险成功。
: 是关东军整个决定冒险。
: 朝鲜师团也掺和进来了。
: ...................
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FLYBBS (空手套白狼) 于 (Sat Sep 25 19:08:18 2021) 提到:
没参观过沈阳的918博物馆？
里面明确说了，九一八前几天，
1931年9月12日，蒋和张在火车上会面，
蒋明确命令张对待日军的政策是不许抵抗，
于公于私，张都没有抵抗的理由，除非张是个愤青。
【 在 bocaj (boca) 的大作中提到: 】
: 怎么老是试图混淆史实？却又不敢说不能抵抗，无法抵抗？你这是自相矛盾。
: 明明关东军一些军官下犯上试图裹挟并获得成功，怎么就成了不管怎样一定成功？就成了一开始就是整个一起决定的？石原，板垣，土肥圆等都不是本庄繁啊。本庄繁不管装的还是真的，上任不久且跟军部，内阁，及驻沈阳公使林久治郎都说不知情。事变前林久觉得不对劲，报告内阁
: 不是沈阳事变当夜毫无组织抵抗，使得少量日军就完成控制东北中心，后面的一定会发生么？包括熙洽，荣臻，臧士毅等后来投敌。其实都是拿着上峰命令，得以或者不得已的约束士兵军官，不得抵抗，直接被人家拿枪指着被逼就范的。日军在沈阳得手掠去各类步枪近万支、机枪2500
: ...................
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defeatyou (lance~天地一沙鷗) 于 (Sat Sep 25 19:10:33 2021) 提到:
百度说的
不知真假
46年蒋和张提释放条件
一条就是烧了不抵抗的命令，承认是自己做的
【 在 FLYBBS (空手套白狼) 的大作中提到: 】
: 没参观过沈阳的918博物馆？
: 里面明确说了，九一八前几天，
: 1931年9月12日，蒋和张在火车上会面，
: ...................
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FLYBBS (空手套白狼) 于 (Sat Sep 25 19:12:14 2021) 提到:
没必要吧，正式命令都得存档的，而且那个时候都是电报。
而是这个政策从中东路事件之后，南京方面一直这个要求。
张不解释是因为一直被软禁，
老了被放出来被冤枉一辈子，年纪也大了，这些都看淡了，
也没必要解释了，而且张一直对蒋很仁义。
【 在 defeatyou (lance~天地一沙鷗) 的大作中提到: 】
: 百度说的
: 不知真假
: 46年蒋和张提释放条件
: ...................
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tangke (坦克) 于 (Sat Sep 25 21:06:52 2021) 提到:
【 在 lazygamer 的大作中提到: 】
: 日本人在辽宁搞事，黑龙江的东北军怎么够的到？
: 东北军主力基本在关内。
: 关外，
: ...................
按道理吉林军都是张作相带出来的部队，将近十万人不战而降太丢人了。
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tangke (坦克) 于 (Sat Sep 25 21:12:41 2021) 提到:
【 在 bocaj 的大作中提到: 】
: 怎么老是试图混淆史实？却又不敢说不能抵抗，无法抵抗？你这是自相矛盾。
: 明明关东军一些军官下犯上试图裹挟并获得成功，怎么就成了不管怎样一定成功？就成了一开始就是整个一起决定的？石原，板垣，土肥圆等都不是本庄繁啊。本庄繁不管装的还是真的，上任不久且跟军部，内阁，及驻沈阳公使林久治郎都说不知情。事变前林久觉得不对劲，报告内阁，派来了建川调查。反而使得少壮派觉得消息走漏，仓促提前举事。本庄繁根本只是犹豫，说些片汤话如“日华军队冲突，咎在彼方”，不深究，同时即不阻止也不下自己命令，默认板垣等的举动，不愿意承担责任。根本就是在骑墙观望。关东军司令官都这样，还指望谁啊？朝鲜师团自己想不想参战是一方面，另一方面，事变当日，公使林久治郎就致电外相币原喜重郎，告状称柳条湖事件“纯属军部的有计划行为”，日本内阁会议坚决不同意扩大事态，参谋总长金谷范三严令朝鲜军停在新义州境内。依照日本宪政体制，海外用兵涉及经费核定，在军事首长向天皇请示前，必须经由内阁会议通过。这本来无解，但沈阳行动出奇顺利，本来是内阁派来调查关东军部分军官非法行为的建川，却也顺天应人，当然是打引号的，给出解套办法，消除东京方面的顾虑，放弃直接占领满洲的腹案，军事行动暂时控制在哈尔滨以南。内阁受到压力犹豫之际，没有继续严令，朝鲜军为抢功，于21日晚先斩后奏，下令独立混成第39旅团越境直趋沈阳。这就是你说的朝鲜师团配合，时间线却故意隐去不提。
: 不是沈阳事变当夜毫无组织抵抗，使得少量日军就完成控制东北中心，后面的一定会发生么？包括熙洽，荣臻，臧士毅等后来投敌。其实都是拿着上峰命令，得以或者不得已的约束士兵军官，不得抵抗，直接被人家拿枪指着被逼就范的。日军在沈阳得手掠去各类步枪近万支、机枪2500余挺、大小火炮近600门，260多架飞机（东北军一共也就300来架飞机）。很多士兵甚至为了怕其不听命令而抵抗，不发枪弹，或者只给枪不给子弹，军火大部分是在仓库里，最后落入敌手的。这些力量如果有基本组织，关东军那俩大队（一共六个大队）加上第二师团一个联队（刚刚替换十六师团来到东北），这么点儿人怎么可能得手？只是200架飞机就能送首先肇事者去见阎王。
你可拉鸡巴倒吧，沈阳兵工厂也就早点步枪机枪而已。小日本二战期间造了四五万架飞机，十多艘航母，这都是在日本本土造的，有没有沈阳兵工厂和东北军那点飞机，对于日本人的战斗力没啥大的影响。没有东北的资源，日本人就饿死了？
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FLYBBS (空手套白狼) 于 (Sat Sep 25 21:13:59 2021) 提到:
那个时候当兵是为了吃饭，各种政府走马灯似的，
都是土匪武装，能保证吃饱饭，没几个拼命的。
【 在 tangke (坦克) 的大作中提到: 】
: 按道理吉林军都是张作相带出来的部队，将近十万人不战而降太丢人了。
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bocaj (boca) 于 (Sat Sep 25 21:16:27 2021) 提到:
张作相在锦州，熙洽执行上峰命令，不组织抵抗，被人家冲进长春用枪逼着在太师椅上扭捏了一小时………
【 在 tangke 的大作中提到: 】
: 按道理吉林军都是张作相带出来的部队，将近十万人不战而降太丢人了。
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bocaj (boca) 于 (Sat Sep 25 21:17:48 2021) 提到:
当夜进攻北大营的才几百日军，如果不顺，后面情况怎么样谁知道？有时候人家胃口是你吊起来的……
【 在 tangke 的大作中提到: 】
: 你可拉鸡巴倒吧，沈阳兵工厂也就早点步枪机枪而已。小日本二战期间造了四五万架飞机，十多艘航母，这都是在日本本土造的，有没有沈阳兵工厂和东北军那点飞机，对于日本人的战斗力没啥大的影响。没有东北的资源，日本人就饿死了？
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tangke (坦克) 于 (Sat Sep 25 21:27:12 2021) 提到:
【 在 bocaj 的大作中提到: 】
: 当夜进攻北大营的才几百日军，如果不顺，后面情况怎么样谁知道？有时候人家胃口是你吊起来的……
你这个借口就是日本人自己编出来的，替日本高层洗地。日本人甲午时候就开始谋划占领东北，04年日俄战争后抢走了沙俄在南满的权益，开始在东北驻军，移民。到31年在东北搞了三十多年，侵占东北是必然，只是早晚而已
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bocaj (boca) 于 (Sat Sep 25 22:24:46 2021) 提到:
日本内部有清醒，理智的势力，这根本不是什么秘密。轮不到我来编。日本鲸吞东北，就同时与中国，苏俄不可调和了，如果和中国不能和解发生全面战争，就与英美等也无法调和了。当然，皇国国威碾碎这些就行了，呵呵。
你这种认定日本遇到抵抗会马上就会倾全力与中国全面战争的思维，既不符合事实，也不是不能抵抗，无法抵抗的理由。人家打来咋办？反正打不过不如不抵抗？你这和常公，花少有啥区别？
【 在 tangke 的大作中提到: 】
: 你这个借口就是日本人自己编出来的，替日本高层洗地。日本人甲午时候就开始谋划占领东北，04年日俄战争后抢走了沙俄在南满的权益，开始在东北驻军，移民。到31年在东北搞了三十多年，侵占东北是必然，只是早晚而已
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tangke (坦克) 于 (Sat Sep 25 23:09:47 2021) 提到:
【 在 bocaj 的大作中提到: 】
: 日本内部有清醒，理智的势力，这根本不是什么秘密。轮不到我来编。日本鲸吞东北，就同时与中国，苏俄不可调和了，如果和中国不能和解发生全面战争，就与英美等也无法调和了。当然，皇国国威碾碎这些就行了，呵呵。
: 你这种认定日本遇到抵抗会马上就会倾全力与中国全面战争的思维，既不符合事实，也不是不能抵抗，无法抵抗的理由。人家打来咋办？反正打不过不如不抵抗？你这和常公，花少有啥区别？
我没有这么说，这是你杜撰的。我只说不要把九一八的责任推到那几百个下层日本鬼子身上，那是小日本全体的责任。日本为了抢占东北都敢跟沙俄翻脸死磕。然后就会被东北军死磕吓到？开啥玩笑。无论怎么说，当时东北军在沈阳没抵抗，是说不过去的。跟二十九军比简直弱爆了
FROM 36.148.59.*