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alarm (我就是喝狼奶长大的 怎么着?!) 于 (Fri Mar 2 11:23:56 2007) 提到:
第一个段子，摘自《魂作楚天雄——刘少卿将军传》第10章：
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队伍走到应山闹起了“粮荒”，七百多人没吃没喝身上还没有钱。恰巧这时
第二团队政治委员钟伟率队从孝感花园一带“打汉奸”筹款收税回来，搞到了一
两万现大洋还有伪币。这时候他们往四望山去与和第五团队会合，正在蒋溪店宿
营。应山县的县委书记叫钱谷卿，是刘少卿在抗大时教过的学生，他也是个穷县
委没有钱，就建议刘少卿一起找钟伟筹借。刘少卿想到钟伟是红三军团时的老战
友，又在抗大一起工作过，觉得有门，便和钱谷卿一起到钟伟门上去想打打秋风。
钟伟这个人是员战将但作风也十分霸道，与团里其它领导都相处不好，这次
他是一人带队伍来的。见到老战友刘少卿他也十分高兴，但一说到借钱却马上拉
下脸来一口回绝。而那当口第二团队的队伍正在杀猪宰羊准备会餐。钱谷卿好说
歹说，你们能不能借一点钱出来让参谋长他们混到八字门，过后我们应山县委再
想办法还你？可钟伟还是一副黄世仁面孔：没有没有就是没有。二团队的政治部
组织股长余潜也是刘少卿在抗大的学生，见此情景心中也十分难过，却只能站在
一旁噙着眼泪连连说：“老师，对不起对不起，这里我当不了家”。
这钟伟也是做得出来，老战友现在应该还是上级来找你借钱，你不借也罢竟
然连饭也不留一顿，没当过山大王竟然比山大王还山大王，这不顾大局的本位主
义还有农民意识小家子气那可真是登了峰造了极。
刘少卿也是个犟脾气“九头鸟”，上门求人本来就非其所长，见钟伟这么不
给面子便掉头就走。
还是钱谷卿给老师解了难，他说我们回去向老百姓借谷，自已臼成米好歹也
能对付。
这才吃上饭对付了肚子能够继续上路。
周志刚一路上直摇头：都属一个部队都是老战友，这个钟伟他怎么这样？
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第二段，摘自同一本书，第11章：
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仗没打好的原因是钟伟这个“调皮干部”他不听程坦和方正平的指挥，第三
团队的部队因而“使用不上”。那时挺纵刚由各个山头组合起来，干部也来自五
湖四海，纵队领导层对这些干部们都不是十分熟悉了解，一遇上战斗，都是匆匆
忙忙临阵组合使用，这自然而然地就要产生诸多磨合方面的问题。
多年后，刘少卿将军站在纵队领导层的角度来总结和和自责：除去当事者个
人的“党性和大局观”上的缺陷外，纵队领导层“仓促用了程坦和方正平来指挥
钟伟这么一个调皮干部，是一种误用。”知人善任那是一种学问，毛主席倡导的
就是“熟悉和了解干部，才能很好的使用干部”。这种“误用”带来的负面效应
是：仗没打好，使得“钟伟永远不信任李先念，也不满意方正平，同时也使豫鄂
挺进纵队再不信任他。”对领导过自己的人钟伟只信服一个黄克诚，豫鄂挺进纵
队这边钟伟他瞧得上的只有陶铸，而陶铸又于4月间奉调回了延安，这一来在这
里他当然就更是谁也不放在眼里了。
6月间挺纵在桂系部队进攻时撤出小悟山时，三团队任子衡部扼守四方山掩
护八团队撤退，结果钟伟又一次自作主张，在八团队尚未撤出时即令任子衡撤出，
造成非常紧张严峻的形势。事后钟伟又将责任推到任子衡身上，要求“军法审判”
任子衡。好在李先念刘少卿弄清情况后均不同意，他也只得作罢——他这样做实
际也将他自己置于了不太得人心的地位。
7月间纵队在京山水漾泉召开干部会开展“反不良倾向”，还“斗争”了钟
伟，会上纵队机关党务委员会书记刘放发言批评钟伟，钟伟这个“老资格”反而
跳起来把刘放训了一通：你有三年党龄么？你就想当部长来训人？会后刘少卿找
钟伟谈话：你怎么能这样讲话？这里的人不是红军就是地下党，你知道人家几年
党龄？钟伟不服气也没法反驳，只是一个劲儿地嘟嘟囔囔“这些人没一个比得上
黄克诚”。
由于他与谁都弄不好，后来只能将他调任抗大十分校训练部长。还决议要把
他“撤职查办开除党籍”。
虽然钟伟这种行为的的确确属于“不良倾向”，从大原则上来说提出批评作
出组织处理也是正确的和必要的，但当时大家都在火头上，“斗争”也未必没有
过激或夸张之处。钟伟由团政治委员调任抗大十分校任训练部长当然属合理的处
置，但那个上报“开除党籍”似也过份。好在还留下了“交中原局处理”的余地，
所以报告报到中原局时刘少奇还有冷静处理的余地——“这个人送交我来处理”。
钟伟后来真就离开豫鄂挺进纵队，那已经是“皖南事变”之后很久。刘少卿
安排黄冈自己的二哥派人把他送到了安庆无为，通过那里活动的新四军七师部队
再到黄克诚的三师。这钟伟打仗的确是把好手，他在七师张鼎丞曾希圣那里出了
个打胜仗的好主意，打败了来“摩擦”的桂军部队。再后来跟着黄克诚的三师到
东北也立下了赫赫战功，说起来也还是个虽有人格缺陷却也属于一代英雄的战将。
作为一种特有的人文现象颇值得后人们在感慨之余探讨切蹉一把。
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第三段，摘自同一本书，第12章：
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1940年7月下旬开始，纵队根据军政委员会的指示，在京山水漾泉召开了整
顿思想作风和军事纪律的干部会，从8月1日起，又在安陆白兆山南麓的彭家祠堂
召开了军政干部大会，对1939年以来的工作进行总结。
....
然而会上最具火药味儿的议题还不是打仗，而是解决“不良倾向”——其实
说白了就是钟伟的“不良倾向”。这位钟伟有时思维好走极端，上次在水漾泉开
会受了批评心中不服，也没那个反省自己的修养，自由主义狠狠泛滥了一把，竟
然在下边儿窜捣着要带队伍脱离豫鄂挺进纵队，到鄂南幕阜山去活动。这事儿办
得可就有点离谱了，这是党的部队又不是你钟伟个人的家产，你想带哪儿就带哪
儿呀？好在那时三团队的干部大部分干部党性观念还是很强，人家理所当然就把
这事儿向党组织汇报了。
这事儿甭说是共产党的队伍，换了谁的队伍，都是不能容忍的。
然而李先念拿着这事儿也不好办，他是红四方面军的干部，经历过草地那次
分裂又经历过西路军的失败，由他出面来处理这事儿，既有可能使钟伟更加不服
说出更加不好听的话来，又有可能使红一方面军的干部对红四方面军的干部产生
误解。所以会上这个“反对不良倾向”的报告，还是由纵队政治部主任、原红一
方面军的干部任质斌来作的。
然而这钟伟他这调皮骡子很是调皮，在会上胡搅蛮缠不认错的态度也犯了众
怒，老战友刘少卿批评他他虽然吭不出气儿来，但依然梗着脖子就是不服，弄来
弄去大家也上了火，给他弄了个“开除党藉撤销职务”的处分。事隔多年后冷静
来看这个处分当然过火，但在当时也属必须，积极作用还是主要的，要不然怎么
保证“党在军队中的绝对领导地位”？
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alarm (我就是喝狼奶长大的 怎么着?!) 于 (Wed Mar 7 01:08:36 2007) 提到:
在所有关于钟伟的段子中，那个自己吃肉、却不肯借钱给老战友渡饥荒的
段子，是最恶劣的一个——那可是战争年代、刘少卿可是从红三军团的年
代就是他的老战友啊……
袍泽之情……啥叫袍泽之情？那就是可以把命托付给别人的感情，那是超
越了一切物质利益的情感；从物质层面的表现来说，那就是在战争年代，
和自己的战友可以在战火纷飞的战壕里分享最后一块饼干、最后一根香烟
的感情……刘少卿在长征路上，看到郭化若草鞋走烂了、双脚磨得血肉模
糊，就脱下自己的衬衣、撕成布条、连夜给他打了一双布草鞋，为的就是
让郭化若可以跟得上行军队伍，不要掉了队、死于地主团练之手——啥叫
袍泽之情？这就是。
王外马甲在写《老兵故事》系列的时候，讲过一个花絮，说他在和一群志
愿军老兵打交道的时候，发现一个人特别不被其它老兵待见，或者更直白
点说、处处受人白眼、时时遭人歧视——原因其实很简单：在一次激烈战
斗中，冲锋号吹响、弟兄们冒着弹雨向敌人的阵地发起了决死的冲锋；这
个时候，担当火力支援重任的、这个老兵所在的重机枪组被敌人的火力压
制，重机枪突然哑了……大家心想：坏了，看来重机枪是被敌人敲掉、机
枪组已经全体光荣了。可是没办法、拼了吧，大家硬着头皮向前冲……很
多战友就这么着、永远地倒下了……奇怪的是，等大家冲上敌人阵地的时
候，重机枪又响了……事后才知道，这个机枪组的第一、第二射手连续阵
亡，这个家伙作为弹药手，他害怕了，趴下来装死……战斗结束后，连队
没有将此事上报、部队里面也就没有因此而处分这个人。可是从此以后，
所有幸存下来的老兵，都不正眼看他，终其一生、无论是在部队还是复员
到了地方，都被自己的战友另眼看待。
这个故事不算袍泽之情的正面例子，却从反面最有力的诠释了，究竟什么
叫做袍泽之情！
刘少卿的传记里面还讲了另外一件事情：过草地的时候，所有的部队粮食
都很紧张……“八·一”建军节的前一天，四方面军友邻部队出去“打粮
草”、拉回来一头牦牛，路过他所在的一方面军干部团驻地，顺便着借他
们的工具把牛杀了，肉都拿走、但是牛皮、牛骨头和下水丢下。他们连队
的司务长可是高兴坏了，把这些东西搜集起来、煮了一大锅杂碎汤，全连
上下兴高采烈准备会餐、庆祝“八·一”建军节……这时候，人家四方面
军部队的团政委带人来讨要牛下水……他们的司务长急得差点哭起来——
我拿什么东西还给人家啊……情急之下，他们把全连有名的一个能说会道
的人推了出去和人家交涉……这个干部振振有词的说：大家都是革命同志，
应该相互友爱么；现在牛下水已经煮成了一锅汤，你们要带着这锅汤走那
么远的路回去也不容易、还伤害了我们两个方面军之间的革命情谊；干脆，
你们也不要走了，大家一起会餐、喝牛杂碎汤、共同庆祝“八·一”建军
节，也促进了我们的革命友爱……四方面军的那个团政委听了后、笑了、
也不再索要牛下水，而是坐下来，和他们一起就着野菜窝窝头、喝着牛杂
碎汤会餐、共同庆祝“八·一”建军节。
这个故事，也戏剧化地、带有幽默色彩地诠释了，到底什么叫袍泽之情。
对比之下，钟伟的那种所作所为，实在是很过分、很让人寒心的……
【 在 DDG (导弹驱逐舰~Pickett Charge) 的大作中提到: 】
: 草地是两边都要命的
: 钟伟可是自己在杀猪吃肉，兄弟部队连糠都没得吃
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LI670530 (LI670530) 于 (Sat Oct 16 17:22:19 2021) 提到:
刘少卿资格很老，参加过广州起义，当过新五师的参谋长，后到山东兵团当参谋长，解放后只评了个少将。
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lilyman (lilyman) 于 (Sat Oct 16 20:02:09 2021) 提到:
挖出这么古老的帖子，我还以为阿拉木又回来了。阿拉木好像好久没来过了
【 在 LI670530 的大作中提到: 】
: 刘少卿资格很老，参加过广州起义，当过新五师的参谋长，后到山东兵团当参谋长，解放后只评了个少将。
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testjhy (testjhy) 于 (Sun Oct 17 07:01:07 2021) 提到:
想起历史的天空中的姜大牙。
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fanjiyouyi (fanjiyouyi) 于 (Sun Oct 17 09:05:27 2021) 提到:
有军事能力党性差
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last2 (last2) 于 (Sun Oct 17 17:32:54 2021) 提到:
也很奇怪，西路军之后李先念王树声这些位的军事能力直线归零，在他们麾下的最后都讨不了好；王胡子这样能独当一面远征新疆的，跟着中原突围也被扒了好几圈肉只剩下骨架，这还是他率部脱队一路狂奔才能留下种子，要是和大部队一起磨叽，估计最后也是被打散建制
不过他们几位的优点是政治性强；
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sumrainbows (夏天彩虹) 于 (Sun Oct 17 18:05:11 2021) 提到:
王震哪是远征新疆啊，新疆都起义了，接管而已。王背后的彭比李王高明了N档
【 在 last2 的大作中提到: 】
: 也很奇怪，西路军之后李先念王树声这些位的军事能力直线归零，在他们麾下的最后都讨不了好；王胡子这样能独当一面远征新疆的，跟着中原突围也被扒了好几圈肉只剩下骨架，这还是他率部脱队一路狂奔才能留下种子，要是和大部队一起磨叽，估计最后也是被打散建制
: 不过他们几位的优点是政治性强；
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last2 (last2) 于 (Sun Oct 17 18:51:09 2021) 提到:
也是，小股不服的基本上就被团级部队打灭了；
不过王胡子在甘肃还是打了几仗的
【 在 sumrainbows 的大作中提到: 】
: 王震哪是远征新疆啊，新疆都起义了，接管而已。王背后的彭比李王高明了N档
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bhima (心烦意乱) 于 (Sun Oct 17 19:15:45 2021) 提到:
这种不服从中央指令的还要赞扬？李先念和王树声都是忠实执行中央命令创建新根据地的。要说责任也是中央的不是他们的。
【 在 last2 (last2) 的大作中提到: 】
: 也很奇怪，西路军之后李先念王树声这些位的军事能力直线归零，在他们麾下的最后都讨不了好；王胡子这样能独当一面远征新疆的，跟着中原突围也被扒了好几圈肉只剩下骨架，这还是他率部脱队一路狂奔才能留下种子，要是和大部队一起磨叽，估计最后也是被打散建制
: 不过他们几位的优点是政治性强；
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last2 (last2) 于 (Sun Oct 17 22:26:51 2021) 提到:
钟伟不算不服从中央命令，算是不服从当前上级的领导，最后被转运
即便当年从新四军出走的三个，一个被击毙，叶道志被抓回后枪决，陈康仍然被组织安排到八路军，后来是中将
叶道志后来也被平反
至于李先念和王树声，执行中央指令，但同样也把部队给败光，只能算政治上比较强
【 在 bhima 的大作中提到: 】
: 这种不服从中央指令的还要赞扬？李先念和王树声都是忠实执行中央命令创建新根据地的。要说责任也是中央的不是他们的。
:
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iceflare009 (呵呵) 于 (Sun Oct 17 22:41:09 2021) 提到:
钟伟谁都不服，据说只服彭，林，黄，
这种很可怕，没人能指挥的了，
【 在 last2 的大作中提到: 】
: 钟伟不算不服从中央命令，算是不服从当前上级的领导，最后被转运
: 即便当年从新四军出走的三个，一个被击毙，叶道志被抓回后枪决，陈康仍然被组织安排到八路军，后来是中将
: 叶道志后来也被平反
: ....................
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tangziwei (猫眼儿) 于 (Mon Oct 18 00:02:57 2021) 提到:
郑智真是让人看不懂。钟伟这样的主力战将，非要低评，难怪人家不满意。又不是有名额限制。
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iceflare009 (呵呵) 于 (Mon Oct 18 00:34:29 2021) 提到:
他在新四军时，李先念命令他守个山头，他自己意思一下就撤退，差点让李的指挥部被一锅端，还把责任推给别人。
这件事闹的很大，李还不好处理，修养直接护犊子，说他来处理，处理个毛线，直接让钟伟去黄那了。
【 在 tangziwei 的大作中提到: 】
: 郑智真是让人看不懂。钟伟这样的主力战将，非要低评，难怪人家不满意。又不是有名额限制。
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fanjiyouyi (fanjiyouyi) 于 (Mon Oct 18 01:32:57 2021) 提到:
放古代就是骄横节度使的形象
弄不好就造反
【 在 last2 的大作中提到: 】
: 钟伟不算不服从中央命令，算是不服从当前上级的领导，最后被转运
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bhima (心烦意乱) 于 (Mon Oct 18 04:13:42 2021) 提到:
我说的是王震。王震的保存是以友军损失为代价的，如果没有李先念对敌人的牵制，王震的部队能回得去？这根本就是国军做法。
【 在 last2 (last2) 的大作中提到: 】
: 钟伟不算不服从中央命令，算是不服从当前上级的领导，最后被转运
: 即便当年从新四军出走的三个，一个被击毙，叶道志被抓回后枪决，陈康仍然被组织安排到八路军，后来是中将
: 叶道志后来也被平反
: ...................
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bhima (心烦意乱) 于 (Mon Oct 18 04:28:58 2021) 提到:
就是李云龙一样的军阀行为，搁在刘邓手下铁定一撸到底。
【 在 iceflare009 (呵呵) 的大作中提到: 】
: 他在新四军时，李先念命令他守个山头，他自己意思一下就撤退，差点让李的指挥部被一锅端，还把责任推给别人。
: 这件事闹的很大，李还不好处理，修养直接护犊子，说他来处理，处理个毛线，直接让钟伟去黄那了。
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last2 (last2) 于 (Mon Oct 18 08:23:18 2021) 提到:
但中央后面对这几个的使用，实际上肯定了王震
李和王树声之后再没当过一线部队的主要指挥员
李先念和王震分兵之后，王部也是一路往北打的，效果上是双方互为对方牵制敌军
【 在 bhima 的大作中提到: 】
: 我说的是王震。王震的保存是以友军损失为代价的，如果没有李先念对敌人的牵制，王震的部队能回得去？这根本就是国军做法。
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iceflare009 (呵呵) 于 (Mon Oct 18 10:15:37 2021) 提到:
延安没人可用，都派到其他解放区了，
如果陈光当年留下，说不定能作为彭的副手，以后也许命运就改变了。
【 在 last2 的大作中提到: 】
: 但中央后面对这几个的使用，实际上肯定了王震
: 李和王树声之后再没当过一线部队的主要指挥员
: 李先念和王震分兵之后，王部也是一路往北打的，效果上是双方互为对方牵制敌军
: ....................
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allright (好吧.。o) 于 (Mon Oct 18 10:17:15 2021) 提到:
很正常，水土不服。打仗这个事情，还是靠自己，而且得上下一心高度协同。在四方面军，人心归一，自己也没有负担和想法，该决断决断，上下归一仗就打得好。
草地分裂及后续包括西路军，批判张老四这些之后，原四方面的将领一个是在部队威望就不足了，上下一心很难做到，一个是自身也瞻前顾后不敢决断生怕被扣帽子了，所以仗很难打好，只能追求一个服从命令听指挥，所谓政治性强。
【 在 last2 (last2) 的大作中提到: 】
: 也很奇怪，西路军之后李先念王树声这些位的军事能力直线归零，在他们麾下的最后都讨不了好；王胡子这样能独当一面远征新疆的，跟着中原突围也被扒了好几圈肉只剩下骨架，这还是他率部脱队一路狂奔才能留下种子，要是和大部队一起磨叽，估计最后也是被打散建制
: 不过他们几位的优点是政治性强；
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allright (好吧.。o) 于 (Mon Oct 18 10:19:03 2021) 提到:
钟伟评少将真不是低评，反而我觉得相比梁兴初这些，如果他评中将反而有点高评。
【 在 tangziwei (猫眼儿) 的大作中提到: 】
: 郑智真是让人看不懂。钟伟这样的主力战将，非要低评，难怪人家不满意。又不是有名额限制。
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bhima (心烦意乱) 于 (Mon Oct 18 10:32:43 2021) 提到:
中央肯定王震才导致人心不稳，李先念他们的工作根本做不下去。刘邓挺进大别山的时候就下令，敢私自过淮河就查办，20旅旅长匡斌私自派一个连返回淮河以北，被从旅长位置一撸到底教学去了。所以说根据地坚持不下去和中央的赏罚不明有很大关系。
【 在 last2 (last2) 的大作中提到: 】
: 但中央后面对这几个的使用，实际上肯定了王震
: 李和王树声之后再没当过一线部队的主要指挥员
: 李先念和王震分兵之后，王部也是一路往北打的，效果上是双方互为对方牵制敌军
: ...................
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last2 (last2) 于 (Mon Oct 18 11:07:07 2021) 提到:
抗战开始后，感觉TG对军事干部的使用是能力优先，而且只要不是投敌叛变，最到底的处理就是靠边站，而且没多久又折腾回去了；为数不多的错杀事件也都发生在叶挺这边；这应该也和当时的环境有关系
这个阶段我军人与地关系上的指导思想，还是以保存力量为第一
感觉上李王王三个在这个事情上的思想不统一，只有王震是这根弦主导的
【 在 bhima 的大作中提到: 】
: 中央肯定王震才导致人心不稳，李先念他们的工作根本做不下去。刘邓挺进大别山的时候就下令，敢私自过淮河就查办，20旅旅长匡斌私自派一个连返回淮河以北，被从旅长位置一撸到底教学去了。所以说根据地坚持不下去和中央的赏罚不明有很大关系。
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last2 (last2) 于 (Mon Oct 18 11:10:41 2021) 提到:
对，这也是我想说的；主要还是思想上的
红一红二出身的没这个包袱，认为有些仗不妥就敢跟中央来回扯，有些仗中央不让打也敢先斩后奏
46年停战时，同样收到中央命令；中原大佬任质斌直接从光山撤围，而黄克诚硬是顶着搞掉通辽，最后还被中央表扬了
【 在 allright 的大作中提到: 】
: 很正常，水土不服。打仗这个事情，还是靠自己，而且得上下一心高度协同。在四方面军，人心归一，自己也没有负担和想法，该决断决断，上下归一仗就打得好。
: 草地分裂及后续包括西路军，批判张老四这些之后，原四方面的将领一个是在部队威望就不足了，上下一心很难做到，一个是自身也瞻前顾后不敢决断生怕被扣帽子了，所以仗很难打好，只能追求一个服从命令听指挥，所谓政治性强。
:
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iceflare009 (呵呵) 于 (Mon Oct 18 11:10:55 2021) 提到:
你这是胡扯，还是不研究历史，
重用军事干部，会把最重要的115师交给三个不会打仗的政委，罗，聂，黄，三大政委接管了115师
本来林总意思是交给陈光。 朱彭也同意
【 在 last2 的大作中提到: 】
: 抗战开始后，感觉TG对军事干部的使用是能力优先，而且只要不是投敌叛变，最到底的处理就是靠边站，而且没多久又折腾回去了；为数不多的错杀事件也都发生在叶挺这边；这应该也和当时的环境有关系
: 这个阶段我军人与地关系上的指导思想，还是以保存力量为第一
: 感觉上李王王三个在这个事情上的思想不统一，只有王震是这根弦主导的
: ....................
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bhima (心烦意乱) 于 (Mon Oct 18 11:11:22 2021) 提到:
中央就是要牺牲李先念他们的，否则胡宗南的部队会更早向陕北攻击，只是中央没明说罢了。陕南豫西那地区就没有办法养活大部队，在没有友邻部队支援的情况下只能是游击区。
【 在 last2 (last2) 的大作中提到: 】
: 抗战开始后，感觉TG对军事干部的使用是能力优先，而且只要不是投敌叛变，最到底的处理就是靠边站，而且没多久又折腾回去了；为数不多的错杀事件也都发生在叶挺这边；这应该也和当时的环境有关系
: 这个阶段我军人与地关系上的指导思想，还是以保存力量为第一
: 感觉上李王王三个在这个事情上的思想不统一，只有王震是这根弦主导的
: ...................
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last2 (last2) 于 (Mon Oct 18 11:16:03 2021) 提到:
牵制的想法应该是有的，但说到牺牲，TG还不至于这样。
当时王胡子打不回陕北，还是中央这边派部队去接应
【 在 bhima 的大作中提到: 】
: 中央就是要牺牲李先念他们的，否则胡宗南的部队会更早向陕北攻击，只是中央没明说罢了。
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bhima (心烦意乱) 于 (Mon Oct 18 11:21:43 2021) 提到:
王震要走也绝不该是在那个时候。他的部队北撤到中原军区后补给都是军区提供的，现在李先念他们苦撑的时候他带队离开形如逃跑。
【 在 last2 (last2) 的大作中提到: 】
: 牵制的想法应该是有的，但说到牺牲，TG还不至于这样。
: 当时王胡子打不回陕北，还是中央这边派部队去接应
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iceflare009 (呵呵) 于 (Mon Oct 18 11:36:10 2021) 提到:
不看会议记录吗，
中原突围总结会，陈老总看李先念被批的抬不起头，直接说，中央就是要牺牲你们的，不要怪先念同志了。
如果没有谈判，李先念估计也早跑了，
中央和蒋谈判，双方停火，李没法往外冲，一冲就得打仗，
当然林总那时很困难，谈判停火，东北占了大便宜。中原吃了大亏。
【 在 last2 的大作中提到: 】
: 牵制的想法应该是有的，但说到牺牲，TG还不至于这样。
: 当时王胡子打不回陕北，还是中央这边派部队去接应
:
: ....................
※ 来源:·最水木 客户端·[FROM: 114.95.149.*]
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last2 (last2) 于 (Mon Oct 18 11:58:04 2021) 提到:
李王那个时候分兵，是李电报中央让王回陕北
不过为什么会有这个电报，这事情就没法说了
【 在 bhima 的大作中提到: 】
: 王震要走也绝不该是在那个时候。他的部队北撤到中原军区后补给都是军区提供的，现在李先念他们苦撑的时候他带队离开形如逃跑。
:
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passonekey () 于 (Mon Oct 18 12:42:44 2021) 提到:
【 在 iceflare009 的大作中提到: 】
: 钟伟谁都不服，据说只服彭，林，黄，
: 这种很可怕，没人能指挥的了，
混进革命队伍，真该被清理
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quansheng (美洲豹) 于 (Mon Oct 18 22:42:50 2021) 提到:
抗日战争期间主要工作是根据地建设
能少打仗就少打，就打个游击战非运动战
【 在 iceflare009 (呵呵) 的大作中提到: 】
: 你这是胡扯，还是不研究历史，
: 重用军事干部，会把最重要的115师交给三个不会打仗的政委，罗，聂，黄，三大政委接管了115师
: 本来林总意思是交给陈光。 朱彭也同意
: ...................
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wyid (yz) 于 (Tue Oct 19 05:54:50 2021) 提到:
钟伟中将真不行，1955年被授予少将军衔和二级八一勋章、二级独立自由勋章、一级解放勋章。
少将有十几个三枚一级勋章的韩东山少将、叶长庚少将、贺庆积少将、金如柏少将、汪乃贵少将、张平凯少将、刘子奇少将、孙超群少将、谭友林少将、苏进少将、李信少将、常玉清少将、贺晋年少将和袁克服少将。
【 在 allright 的大作中提到: 】
: 钟伟评少将真不是低评，反而我觉得相比梁兴初这些，如果他评中将反而有点高评。
:
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wyid (yz) 于 (Tue Oct 19 05:57:21 2021) 提到:
黄确实将将能力很强，新四军三师下面战将好几个
【 在 iceflare009 的大作中提到: 】
: 钟伟谁都不服，据说只服彭，林，黄，
: 这种很可怕，没人能指挥的了，
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last2 (last2) 于 (Tue Oct 19 07:54:24 2021) 提到:
是的，高不算
高在人事上和指挥上都一再不服从中央和新四军军部安排，这个是事实
不过高应该是项英要搞掉的
【 在 wyid 的大作中提到: 】
: 高敬亭算冤枉么？
: 也不算完全冤枉吧
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last2 (last2) 于 (Tue Oct 19 08:17:11 2021) 提到:
你是不懂中国字么？
对军事干部的任用按能力优先，到你这儿变成必须得使用军事干部了？
TG在人事上是军政两条线，拿着政工干部的例子来反驳军事干部按能力任用，也太无稽了
在你这个例子中，只有摇上一个比陈光军事能力差的军事干部来接手115师，那才是驳倒了这个观点
而且，你这个例子本来就是扯淡的，聂和黄就没担任过115的军事主官，罗正式任代师长在陈光去延安之后；林去苏联后这三位各分了115师一部，到你这儿就是共同接管了115？难道当年以115师名义发出的命令不需要陈光这个代师长签署了么?
【 在 iceflare009 的大作中提到: 】
: 你这是胡扯，还是不研究历史，
: 重用军事干部，会把最重要的115师交给三个不会打仗的政委，罗，聂，黄，三大政委接管了115师
: 本来林总意思是交给陈光。 朱彭也同意
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last2 (last2) 于 (Tue Oct 19 08:26:44 2021) 提到:
这是事后说的。你乍不把总结会上批李的那些话写出来？
而中央事先对中原突围的指导方针是: 不要有任何顾虑，生存第一
6月23日，太祖给中原局的复电：“所见甚是，同意立即突围，愈快愈好，不要有任何顾虑，生存第一，胜利第一。”“今后行动，一切由你们自己决定，不要请示，免延误时机，并保机密。”
李在突围路上为了让部队缓口气硬是派了干部旅的两位主官为代表去找胡宗南谈判，直接坑了这两位和毛楚雄；这才叫牺牲
【 在 iceflare009 的大作中提到: 】
: 不看会议记录吗，
: 中原突围总结会，陈老总看李先念被批的抬不起头，直接说，中央就是要牺牲你们的，不要怪先念同志了。
: 如果没有谈判，李先念估计也早跑了，
: ...................
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iceflare009 (呵呵) 于 (Tue Oct 19 09:16:47 2021) 提到:
中原突围大部分都跑出来了，牺牲不算大，
真正的牺牲是，中央不让他们去解放区休整，必须就地坚持，创建根据地，才让他们的部队损失完了。
去解放区休整的王震，皮定均都没啥问题
【 在 last2 的大作中提到: 】
: 这是事后说的。你乍不把总结会上批李的那些话写出来？
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: 而中央事先对中原突围的指导方针是: 不要有任何顾虑，生存第一
: ....................
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last2 (last2) 于 (Tue Oct 19 10:38:47 2021) 提到:
皮定钧是没什么问题
王震的问题大了，就剩下骨头架子回的延安; 不过好在还剩下架子；
【 在 iceflare009 的大作中提到: 】
: 中原突围大部分都跑出来了，牺牲不算大，
: 真正的牺牲是，中央不让他们去解放区休整，必须就地坚持，创建根据地，才让他们的部队损失完了。
: 去解放区休整的王震，皮定均都没啥问题
: ...................
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bhima (心烦意乱) 于 (Tue Oct 19 12:24:03 2021) 提到:
高死的也冤也不冤，他的罪名不至于死，这是冤的，但是他自己之前仅凭他个人的意见就擅自处决了很多干部，没有给他们声辩的机会，这又不冤。
【 在 wyid (yz) 的大作中提到: 】
: 高敬亭算冤枉么？
: 也不算完全冤枉吧
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bhima (心烦意乱) 于 (Tue Oct 19 16:20:26 2021) 提到:
是的，方永乐这样的将才就是被他的怀疑逼得冒险冲锋牺牲自明清白的，徐成基也是被他逼得离队后牺牲，从这个角度他死的并不算冤枉。同样是孤悬敌后的艰苦斗争，陈毅可没有随便乱杀同志。他的这种作风树敌不少，出了事被扩大化也是很正常的。
【 在 wyid (yz) 的大作中提到: 】
: 高自己也喜欢肃反杀人
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bhima (心烦意乱) 于 (Tue Oct 19 16:29:39 2021) 提到:
抗战初高甚至对中央派过来的戴季英都打算搞肃反，逼得戴季英连夜逃跑，这种山头主义已经严重到不清除不行了。这和谭余保捆绑陈毅还不一样，谭余保是不清楚陈毅是否真是中央代表，听到陈毅说是中央的意思就停止动手了，而高是在知道的情况下还这么搞。
中共安徽省工委书记彭康在给长江局的报告中说：“4支队问题，最近发生一严重事件。戴同志已离开政治部，其他政治部工作人员也离开了……这事表示高已走到登峰造极。这对于统一战线，对于抗日，对于安徽的工作，都会发生莫大的影响，因此须得有一个断然的解决。”
【 在 wyid (yz) 的大作中提到: 】
: 高自己也喜欢肃反杀人
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wyid (yz) 于 (Tue Oct 19 16:53:58 2021) 提到:
戴季英本来就是肃反狂魔，没想到高比他还厉害
【 在 bhima 的大作中提到: 】
: 抗战初高甚至对中央派过来的戴季英都打算搞肃反，逼得戴季英连夜逃跑，这种山头主义已经严重到不清除不行了。这和谭余保捆绑陈毅还不一样，谭余保是不清楚陈毅是否真是中央代表，听到陈毅说是中央的意思就停止动手了，而高是在知道的情况下还这么搞。
: 中共安徽省工委书记彭康在给长江局的报告中说：“4支队问题，最近发生一严重事件。戴同志已离开政治部，其他政治部工作人员也离开了……这事表示高已走到登峰造极。这对于统一战线，对于抗日，对于安徽的工作，都会发生莫大的影响，因此须得有一个断然的解决。”
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bhima (心烦意乱) 于 (Tue Oct 19 16:56:44 2021) 提到:
夏曦这样的肃反狂魔也不敢随便动中央派的人的。
【 在 wyid (yz) 的大作中提到: 】
: 戴季英本来就是肃反狂魔，没想到高比他还厉害
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bhima (心烦意乱) 于 (Tue Oct 19 21:02:18 2021) 提到:
运气背极了，31年在上海被捕，关到35年才出来，完美错过了长征，自然也就不可能在三个主力师任职了，只能从一个个训练班开始重新做起。
【 在 tangziwei (猫眼儿) 的大作中提到: 】
: 哈哈，差点以为最后这位是袁也烈呢。少将里年龄差不多算最大的袁也烈，27年就参加南昌了，为何才是2级81？实在理解不能。
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last2 (last2) 于 (Tue Oct 19 21:24:32 2021) 提到:
是啊，肃清到后来剩下的三个半党员，半个就是中央的交通员卢冬生
【 在 bhima 的大作中提到: 】
: 夏曦这样的肃反狂魔也不敢随便动中央派的人的。
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bhima (心烦意乱) 于 (Wed Oct 20 03:12:35 2021) 提到:
所以说高敬亭实在是无法无天了，戴季英再和他不和也是中央的人，他在鄂豫皖自说自话太久了，完全忘了他是党员，下级服从上级是起码的纪律。
【 在 last2 (last2) 的大作中提到: 】
: 是啊，肃清到后来剩下的三个半党员，半个就是中央的交通员卢冬生
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liyiyouwanan (liyiyouwanan) 于 (Wed Oct 20 07:51:28 2021) 提到:
被上级抛弃了的感觉
熬过最艰难的岁月，上级回来了
【 在 bhima (心烦意乱) 的大作中提到: 】
: 所以说高敬亭实在是无法无天了，戴季英再和他不和也是中央的人，他在鄂豫皖自说自话太久了，完全忘了他是党员，下级服从上级是起码的纪律。
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last2 (last2) 于 (Wed Oct 20 07:53:16 2021) 提到:
之前把郑位三赶走，他以为真能和组织讨价还价
感觉高在游击阶段肃反的做法可能有意无意的在学习张老四，顺便把肃反当作肃清异己分子的手段；几把筛过之后，剩下的干部中死忠分子就很多；
不过不管怎么说，高的罪不至死，如果去了延安被调理顺了，后期能继续带兵打仗，也是一把好手
【 在 bhima 的大作中提到: 】
: 所以说高敬亭实在是无法无天了，戴季英再和他不和也是中央的人，他在鄂豫皖自说自话太久了，完全忘了他是党员，下级服从上级是起码的纪律。
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sumrainbows (夏天彩虹) 于 (Wed Oct 20 08:02:42 2021) 提到:
兰州战役彭好像有个包围计划，王震没到位给耽误了。
【 在 last2 的大作中提到: 】
: 也是，小股不服的基本上就被团级部队打灭了；
: 不过王胡子在甘肃还是打了几仗的
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last2 (last2) 于 (Wed Oct 20 08:12:17 2021) 提到:
当时王震的1兵团占领临夏，但未渡黄河向青海深入，这是因为兰州战局未定；彭总曾报告JW，如果兰州再打不下来，就调整部署，留几个军盯住青马，转头去打宁马；如果出现后者这个情况，1兵团的三个军必然要回头参战，一旦过了河，再回来就要贻误战机
兰州战役之后1兵团渡河花了6天
【 在 sumrainbows 的大作中提到: 】
: 兰州战役彭好像有个包围计划，王震没到位给耽误了。
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bhima (心烦意乱) 于 (Wed Oct 20 10:14:53 2021) 提到:
他可不仅仅是赶人走，中央要他东进，他把部分部队扣着不动，戴季英怎么可能会不和他吵起来。
【 在 last2 (last2) 的大作中提到: 】
: 之前把郑位三赶走，他以为真能和组织讨价还价
: 感觉高在游击阶段肃反的做法可能有意无意的在学习张老四，顺便把肃反当作肃清异己分子的手段；几把筛过之后，剩下的干部中死忠分子就很多；
: 不过不管怎么说，高的罪不至死，如果去了延安被调理顺了，后期能继续带兵打仗，也是一把好手
: ...................
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bhima (心烦意乱) 于 (Wed Oct 20 10:16:30 2021) 提到:
星火燎原里那些游击队接到中央指示可没有这么跋扈。
【 在 liyiyouwanan (liyiyouwanan) 的大作中提到: 】
: 被上级抛弃了的感觉
: 熬过最艰难的岁月，上级回来了
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liyiyouwanan (liyiyouwanan) 于 (Wed Oct 20 10:16:39 2021) 提到:
zy有时候也是瞎指挥
【 在 bhima (心烦意乱) 的大作中提到: 】
: 他可不仅仅是赶人走，中央要他东进，他把部分部队扣着不动，戴季英怎么可能会不和他吵起来。
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bhima (心烦意乱) 于 (Wed Oct 20 10:19:14 2021) 提到:
留在原地不动不和新四军主力会合，只会最后覆灭，东进到沦陷区才能开扩更大的地盘。难道一将离开他们的根据地就不心疼？那些接受改编的游击队难道就比高敬亭愚蠢？
【 在 liyiyouwanan (liyiyouwanan) 的大作中提到: 】
: zy有时候也是瞎指挥
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bhima (心烦意乱) 于 (Wed Oct 20 10:21:16 2021) 提到:
叶挺一行于5月10日抵达皖中舒城，在支队连以上干部会上，叶挺传达了中央和军部有关东进的指示，命令部队限期开进至皖东敌后地区。会上全体指挥员一致表示执行中央和军部的命令。高敬亭迫于大势所趋，也举手表示同意。但是当叶挺走后，部队开始移动时，高敬亭却命令第7、9团停止东进。高敬亭抗拒军令、藐视上命、抵制东进的行为，在战时应为任何军队的军纪军法所不容。
【 在 liyiyouwanan (liyiyouwanan) 的大作中提到: 】
: zy有时候也是瞎指挥
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last2 (last2) 于 (Wed Oct 20 10:24:28 2021) 提到:
有人说高有平原恐惧症，当年本来要追着红25军走，出了大别山看到一马平川的平原地带直接白瞎，打道回府了
不过他这个不愿东进，结合当时的抗战大形势，确实没法理解；还把上面派干部过来认作是夺权，感觉有军阀方向发展的趋势
【 在 bhima 的大作中提到: 】
: 他可不仅仅是赶人走，中央要他东进，他把部分部队扣着不动，戴季英怎么可能会不和他吵起来。
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iceflare009 (呵呵) 于 (Wed Oct 20 10:24:39 2021) 提到:
保留原来的根据地更好，
中央去山西抗日，也没说放弃延安呀
主要是叶挺水平不行，如果是彭，林，刘，徐做军长，估计就会保留这个关键根据地
【 在 bhima 的大作中提到: 】
: 留在原地不动不和新四军主力会合，只会最后覆灭，东进到沦陷区才能开扩更大的地盘。难道一将离开他们的根据地就不心疼？
: 【 在 liyiyouwanan (liyiyouwanan) 的大作中提到: 】
: : zy有时候也是瞎指挥
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bhima (心烦意乱) 于 (Wed Oct 20 10:26:46 2021) 提到:
大别山的根据地距离日军当时还远的很，留少量部队在原地坚持即可，高直接扣下两个团不准东进典型的军阀作风。而且东进是部队其它人一致同意的，高自己也表态同意，然而之后高一个人就否定了这个决定。
【 在 iceflare009 (呵呵) 的大作中提到: 】
: 保留原来的根据地更好，
: 中央去山西抗日，也没说放弃延安呀
: 主要是叶挺水平不行，如果是彭，林，刘，徐做军长，估计就会保留这个关键根据地
: ...................
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bhima (心烦意乱) 于 (Wed Oct 20 10:27:14 2021) 提到:
江腾蛟就因为和戴季英关系略为亲近，差点被他作为托派杀了，可见高当时跋扈到什么程度了。
http://www.5201000.com/Memorial/ReView/723149093i432714.html
【 在 last2 (last2) 的大作中提到: 】
: 有人说高有平原恐惧症，当年本来要追着红25军走，出了大别山看到一马平川的平原地带直接白瞎，打道回府了
: 不过他这个不愿东进，结合当时的抗战大形势，确实没法理解；还把上面派干部过来认作是夺权，感觉有军阀方向发展的趋势
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bhima (心烦意乱) 于 (Wed Oct 20 10:36:24 2021) 提到:
他死前已经被开除党籍军籍了，去延安能干什么？双开的决定不可能中央不知道。
【 在 last2 (last2) 的大作中提到: 】
: 之前把郑位三赶走，他以为真能和组织讨价还价
: 感觉高在游击阶段肃反的做法可能有意无意的在学习张老四，顺便把肃反当作肃清异己分子的手段；几把筛过之后，剩下的干部中死忠分子就很多；
: 不过不管怎么说，高的罪不至死，如果去了延安被调理顺了，后期能继续带兵打仗，也是一把好手
: ...................
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last2 (last2) 于 (Wed Oct 20 10:38:14 2021) 提到:
是的，仅仅是江腾蛟作为机要员的本职工作，在高不在的时候替政治部发过两次电报，就被高要当作托派整，让交代出上线
这特么就是拿着肃反清除异己
戴季英一听说高又来这一手，连夜就带着人跑了
地方实力派要肃反肃到中央来人，TG历史上几乎就没出现过
【 在 bhima 的大作中提到: 】
: 江腾蛟就因为和戴季英关系略为亲近，差点被他杀了。
:
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bhima (心烦意乱) 于 (Wed Oct 20 10:39:07 2021) 提到:
高就算不死在那个时候，整风时期他这段黑历史是无论如何也逃不过去的。
【 在 last2 (last2) 的大作中提到: 】
: 是的，仅仅是江腾蛟作为机要员的本职工作，在高不在的时候替政治部发过两次电报，就被高要当作托派整，让交代出上线
: 这特么就是拿着肃反清除异己
: 戴季英一听说高又来这一手，连夜就带着人跑了
: ...................
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last2 (last2) 于 (Wed Oct 20 10:39:58 2021) 提到:
这件事情奇怪就奇怪在这里
按理说高这个级别的干部，最终处理方式必然要有中央的认可；不少人认为当时中央是同意的
【 在 bhima 的大作中提到: 】
: 他死前已经被开除党籍军籍了，去延安能干什么？双开的决定不可能中央不知道。
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last2 (last2) 于 (Wed Oct 20 10:41:55 2021) 提到:
整风时期这还真不算啥，有军阀作风
周就是被整风整的不能自理，威望大跌，后来七大中委投票都到20多位了
【 在 bhima 的大作中提到: 】
: 高就算不死在那个时候，整风时期他这段黑历史是无论如何也逃不过去的。
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bhima (心烦意乱) 于 (Wed Oct 20 10:44:52 2021) 提到:
军阀到对中央来人都要动手可只有他一个。
【 在 last2 (last2) 的大作中提到: 】
: 整风时期这还真不算啥，有军阀作风
: 周就是被整风整的不能自理，威望大跌，后来七大中委投票都到20多位了
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iceflare009 (呵呵) 于 (Wed Oct 20 10:47:18 2021) 提到:
王树声杀李彩云，粟裕设计谋划伏击逮捕叶飞，
整风时也没人管
【 在 bhima 的大作中提到: 】
: 高就算不死在那个时候，整风时期他这段黑历史是无论如何也逃不过去的。
: 【 在 last2 (last2) 的大作中提到: 】
: : 是的，仅仅是江腾蛟作为机要员的本职工作，在高不在的时候替政治部发过两次电报，就被高要当作托派整，让交代出上线
: ....................
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last2 (last2) 于 (Wed Oct 20 10:47:27 2021) 提到:
党性不存啊，比不纯要进好几步
【 在 bhima 的大作中提到: 】
: 军阀到对中央来人都要动手可只有他一个。
:
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bhima (心烦意乱) 于 (Wed Oct 20 10:47:36 2021) 提到:
朱克靖的回忆文章：
叶挺虽为军长，但并非中共党员。当时在皖东有中原局领导下的鄂豫皖区党委领导人郑位三、彭康，还有新四军江北指挥部和党的前委以及军队负责人张云逸、邓子恢、罗炳辉、郭述申、戴季英、周骏鸣、林恺等一批高级将领，对如何处理高案这样的大事，他们经过深入的讨论，持有一致的意见，并向上级汇报。项英也不可能不请示延安，而且也有足够的时间请示。从前述当时参加反高斗争的朱克靖题为《第三天》的报道中得知，在最后第三天的斗争大会上，张云逸、叶挺、邓子恢等人先后发言。叶挺在会上说：“我相信中国共产党对高敬亭的错误行为和不正确的意识，是尽了很大的纠正和教育的责任的。中共数次派遣重要代表指示你的工作和纠正你的缺点，你都置之视若无睹，充耳不闻，实可为你的命运惋惜。”完全是党外人士的口气。会上还宣读了中共中央关于开除高敬亭党籍的决定，宣读了新四军军部关于开除高敬亭军籍的决定。继撤销职务之后，再来个党籍军籍双开，这就更加说明此时党中央和新四军军部对高敬亭已不再采取教育和挽救的立场。
1939年6月下旬高敬亭被枪毙不久，叶挺还在江北尚未返回皖南军部，项英于7月16日在云岭召开了全军第一次党代表大会，会后以大会名义向延安发去“致中共中央政治局诸同志”的报告，在肯定新四军取得大江南北抗战胜利成绩之后，报告“同时指出正由于反党的高敬亭之罪恶行为影响江北的发展和胜利”，最后向中央表示：“在前后十天之中，全体代表皆以布尔什维克的一致和热烈的发言贡献了实际斗争的经验，并充分开展了自我批评，一致拥护中央军委对反党的高敬亭的决定与办法，揭发高之反党的罪恶，指出谁违反党的路线和决定，谁是个人利益高（于）党谁就变成党的罪人。”这个给中央的报告，是在项英主持下完成并批报的。
【 在 last2 (last2) 的大作中提到: 】
: 这件事情奇怪就奇怪在这里
: 按理说高这个级别的干部，最终处理方式必然要有中央的认可；不少人认为当时中央是同意的
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bhima (心烦意乱) 于 (Wed Oct 20 10:48:07 2021) 提到:
你要看杀的对象，戴季英背后是中央。谭余保不敢枪毙陈毅就是听说他是代表中央。你看看上面江腾蛟的回忆就可以知道他对中央是啥态度。
【 在 iceflare009 (呵呵) 的大作中提到: 】
: 王树声杀李彩云，粟裕设计谋划伏击逮捕叶飞，
: 整风时也没人管
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last2 (last2) 于 (Wed Oct 20 10:50:48 2021) 提到:
粟裕伏击叶飞这事儿，锅在刘英；粟只是执行者
关键叶不是中央派来的，这个性质差别太大了
【 在 iceflare009 的大作中提到: 】
: 王树声杀李彩云，粟裕设计谋划伏击逮捕叶飞，
: 整风时也没人管
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iceflare009 (呵呵) 于 (Wed Oct 20 10:52:14 2021) 提到:
淮海战役，粟裕是不是执行者，为啥粟粉把功劳都给粟呢，
好事都是粟的，坏事推给别人。
【 在 last2 的大作中提到: 】
: 粟裕伏击叶飞这事儿，锅在刘英；粟只是执行者
: 关键叶不是中央派来的，这个性质差别太大了
:
: ....................
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last2 (last2) 于 (Wed Oct 20 10:55:36 2021) 提到:
有一段时间，高这口锅扣给了叶
又有一段时间，扣给了项
感觉是因为毛最后有给高部分平反的做法，以及广为流传的那句"不杀可不可以"，所以就把这事情给搞困惑了；以为中央其实是想挽救高的；
从这里看，其实和叶是半毛钱关系都没有，他就一党外人士，只不过遇事做牌面用来走流程
【 在 bhima 的大作中提到: 】
: 朱克靖的回忆文章：
: 叶挺虽为军长，但并非中共党员。当时在皖东有中原局领导下的鄂豫皖区党委领导人郑位三、彭康，还有新四军江北指挥部和党的前委以及军队负责人张云逸、邓子恢、罗炳辉、郭述申、戴季英、周骏鸣、林恺等一批高级将领，对如何处理高案这样的大事，他们经过深入的讨论，持有一致的意见，并向上级汇报。项英也不可能不请示延安，而且也有足够的时间请示。从前述当时参加反高斗争的朱克靖题为《第三天》的报道中得知，在最后第三天的斗争大会上，张云逸、叶挺、邓子恢等人先后发言。叶挺在会上说：“我相信中国共产党对高敬亭的错误行为和不正确的意识，是尽了很大的纠正和教育的责任的。中共数次派遣重要代表指示你的工作和纠正你的缺点，你都置之视若无睹，充耳不闻，实可为你的命运惋惜。”完全是党外人士的口气。会上还宣读了中共中央关于开除高敬亭党籍的决定，宣读了新四军军部关于开除高敬亭军籍的决定。继撤销职务之后，再来个党籍军籍双开，这就更加说明此时党中央和新四军军部对高敬亭已不再采取教育和挽救的立场。
: 1939年6月下旬高敬亭被枪毙不久，叶挺还在江北尚未返回皖南军部，项英于7月16日在云岭召开了全军第一次党代表大会，会后以大会名义向延安发去“致中共中央政治局诸同志”的报告，在肯定新四军取得大江南北抗战胜利成绩之后，报告“同时指出正由于反党的高敬亭之罪恶行为影响江北的发展和胜利”，最后向中央表示：“在前后十天之中，全体代表皆以布尔什维克的一致和热烈的发言贡献了实际斗争的经验，并充分开展了自我批评，一致拥护中央军委对反党的高敬亭的决定与办法，揭发高之反党的罪恶，指出谁违反党的路线和决定，谁是个人利益高（于）党谁就变成党的罪人。”这个给中央的报告，是在项英主持下完成并批报的。
: ...................
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mil (80%) 于 (Wed Oct 20 10:55:58 2021) 提到:
彭康的报告后面还有一段话，会同战区司令长官使他离开部队另派人接替吧
可见叶挺杀他先给常公发报真不算啥黑点，杀掉果脯正式委任的支队司令，这个必要的形式肯定要走的，叶挺杀高之前一个月，项英不照样给常公发报拟请将高撤职么
【 在 bhima (心烦意乱) 的大作中提到: 】
: 抗战初高甚至对中央派过来的戴季英都打算搞肃反，逼得戴季英连夜逃跑，这种山头主义已经严重到不清除不行了。这和谭余保捆绑陈毅还不一样，谭余保是不清楚陈毅是否真是中央代表，听到陈毅说是中央的意思就停止动手了，而高是在知道的情况下还这么搞。
: 中共安徽省工委书记彭康在给长江局的报告中说：“4支队问题，最近发生一严重事件。戴同志已离开政治部，其他政治部工作人员也离开了……这事表示高已走到登峰造极。这对于统一战线，对于抗日，对于安徽的工作，都会发生莫大的影响，因此须得有一个断然的解决。”
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last2 (last2) 于 (Wed Oct 20 10:56:26 2021) 提到:
能好好说话吗？
转进来转进去的，没啥意思啊
【 在 iceflare009 的大作中提到: 】
: 淮海战役，粟裕是不是执行者，为啥粟粉把功劳都给粟呢，
: 好事都是粟的，坏事推给别人。
: :
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mil (80%) 于 (Wed Oct 20 11:02:09 2021) 提到:
事后诸葛亮来说，先把高关起来，押送延安，教育挽救当然是最好的方法
但是在1939年五六月份这个时间段，新四军军部集体决定杀掉高，也不能算错，毕竟事急从权么
【 在 last2 (last2) 的大作中提到: 】
: 有一段时间，高这口锅扣给了叶
: 又有一段时间，扣给了项
: 感觉是因为毛最后有给高部分平反的做法，以及广为流传的那句"不杀可不可以"，所以就把这事情给搞困惑了；以为中央其实是想挽救高的；
: ...................
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last2 (last2) 于 (Wed Oct 20 11:06:22 2021) 提到:
但按上面引的朱克靖的说法，其实中央的态度也不是教育挽救的方式
对军部来说，那时高手下有重要将领反水，而高对此态度暧昧，形势其实已经很危险了
【 在 mil 的大作中提到: 】
: 事后诸葛亮来说，先把高关起来，押送延安，教育挽救当然是最好的方法
: 但是在1939年五六月份这个时间段，新四军军部集体决定杀掉高，也不能算错，毕竟事急从权么
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Braun (Wernher von Braun) 于 (Wed Oct 20 11:36:41 2021) 提到:
周的威望，根本原因还是斯大林按照罗斯福的要求解散了共产国际。
【 在 last2 (last2) 的大作中提到: 】
: 整风时期这还真不算啥，有军阀作风
: 周就是被整风整的不能自理，威望大跌，后来七大中委投票都到20多位了
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bhima (心烦意乱) 于 (Wed Oct 20 16:28:24 2021) 提到:
叶会被套上和他擅杀叶道志不无关系。
【 在 last2 (last2) 的大作中提到: 】
: 有一段时间，高这口锅扣给了叶
: 又有一段时间，扣给了项
: 感觉是因为毛最后有给高部分平反的做法，以及广为流传的那句"不杀可不可以"，所以就把这事情给搞困惑了；以为中央其实是想挽救高的；
: ...................
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haole99 (haole99) 于 (Wed Oct 20 16:44:08 2021) 提到:
彭杀袁王可是被版上一些人反复指责。
【 在 last2 的大作中提到: 】
: 粟裕伏击叶飞这事儿，锅在刘英；粟只是执行者
: 关键叶不是中央派来的，这个性质差别太大了
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bhima (心烦意乱) 于 (Wed Oct 20 16:45:56 2021) 提到:
彭只是误杀，六大的指示本来就要求对袁王这样的土匪武装下手，太祖在的时候还压得住，他离开后没有彭也会有其他人执行的。当时唯一能调解的何长工并不在井冈山附近。
【 在 haole99 (haole99) 的大作中提到: 】
: 彭杀袁王可是被版上一些人反复指责。
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last2 (last2) 于 (Wed Oct 20 16:47:51 2021) 提到:
叶道志和徐长胜确实冤，特别是叶
走的三个人，陈康授衔是中将，徐长胜当场丧命，叶道志居然被叶挺给执行军法了
还好陈康跑回了八路军，要不然这口锅叶道志就得一直扣着
不过这件事也有点蹊跷，据说项周都认为这是内部矛盾，叶坚持要枪决；感觉叶心态失衡，想借机立威
【 在 bhima 的大作中提到: 】
: 叶会被套上和他擅杀叶道志不无关系。
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bhima (心烦意乱) 于 (Wed Oct 20 16:52:15 2021) 提到:
就是他要立威罢了，他还是拿北伐时代的正规做派来管理，他那种穿皮靴养狼狗的派头能让那些老战士亲近？陶勇拼死求情他很粗暴的就打断了。
【 在 last2 (last2) 的大作中提到: 】
: 叶道志和徐长胜确实冤，特别是叶
: 走的三个人，陈康授衔是中将，徐长胜当场丧命，叶道志居然被叶挺给执行军法了
: 还好陈康跑回了八路军，要不然这口锅叶道志就得一直扣着
: ...................
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last2 (last2) 于 (Wed Oct 20 17:09:20 2021) 提到:
一码事归一码事
刘英是粟的直接领导，干叶飞是当时会议决定的组织行为，粟是在执行组织决定；
彭和边界特委并没有隶属关系，被特委相关人员欺骗袁王叛变，是误信之后采取的行动；这件事情上彭不是一个单纯的执行者；
这两者性质完全不一样
【 在 haole99 的大作中提到: 】
: 彭杀袁王可是被版上一些人反复指责。
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last2 (last2) 于 (Wed Oct 20 17:19:23 2021) 提到:
那个时间项英正好不在军部，事情被叶主导了
按理说叶一个党外人士，有啥资格处理这种事情
【 在 bhima 的大作中提到: 】
: 就是他要立威罢了，他还是拿北伐时代的正规做派来管理，他那种穿皮靴养狼狗的派头能让那些老战士亲近？陶勇拼死求情他很粗暴的就打断了。
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bhima (心烦意乱) 于 (Wed Oct 20 17:46:06 2021) 提到:
当时军部很多人要枪毙他们，主要是叶道志等人怀念四方面军而在新四军呆不惯，人缘不太好，少数人难以抗争。项英不满的是没有通知他就执行了。就像钟伟事件一样，如果不是李先念在那里调解，估计一哄而上先斩后奏，钟伟就只能等几十年后再平反了。。。
【 在 last2 (last2) 的大作中提到: 】
: 那个时间项英正好不在军部，事情被叶主导了
: 按理说叶一个党外人士，有啥资格处理这种事情
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last2 (last2) 于 (Wed Oct 20 19:47:56 2021) 提到:
但是怼陶勇的就是叶
不过之后一堆人开会批陶勇
【 在 bhima 的大作中提到: 】
: 当时军部很多人要枪毙他们，主要是叶道志等人怀念四方面军而在新四军呆不惯，人缘不太好，少数人难以抗争。项英不满的是没有通知他就执行了。就像钟伟事件一样，如果不是李先念在那里调解，估计一哄而上先斩后奏，钟伟就只能等几十年后再平反了。。。
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bhima (心烦意乱) 于 (Wed Oct 20 20:39:54 2021) 提到:
因为叶陈陶这些都是四方面军过来的，和新四军那波人不是一路的。
【 在 last2 (last2) 的大作中提到: 】
: 但是怼陶勇的就是叶
: 不过之后一堆人开会批陶勇
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mil (80%) 于 (Wed Oct 20 21:40:27 2021) 提到:
也就是说，哪怕项那时候在现场，也很有可能拍板把他们毙了？
【 在 bhima 的大作中提到: 】
: 当时军部很多人要枪毙他们，主要是叶道志等人怀念四方面军而在新四军呆不惯，人缘不太好，少数人难以抗争。项英不满的是没有通知他就执行了。就像钟伟事件一样，如果不是李先念在那里调解，估计一哄而上先斩后奏，钟伟就只能等几十年后再平反了。。。
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wyid (yz) 于 (Wed Oct 20 21:56:53 2021) 提到:
叶真正精神上入党是皖南事变之后入狱
【 在 bhima 的大作中提到: 】
: 就是他要立威罢了，他还是拿北伐时代的正规做派来管理，他那种穿皮靴养狼狗的派头能让那些老战士亲近？陶勇拼死求情他很粗暴的就打断了。
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wyid (yz) 于 (Wed Oct 20 21:58:25 2021) 提到:
有四方面的回忆说口音生活习惯都差异很大
【 在 bhima 的大作中提到: 】
: 因为叶陈陶这些都是四方面军过来的，和新四军那波人不是一路的。
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wyid (yz) 于 (Wed Oct 20 22:02:42 2021) 提到:
以前鄂豫皖苏区好像互相杀来杀去的很多
【 在 last2 的大作中提到: 】
: 是的，仅仅是江腾蛟作为机要员的本职工作，在高不在的时候替政治部发过两次电报，就被高要当作托派整，让交代出上线
: 这特么就是拿着肃反清除异己
: 戴季英一听说高又来这一手，连夜就带着人跑了
: ...................
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wyid (yz) 于 (Wed Oct 20 22:04:17 2021) 提到:
有道理，皖南事变之前新四军的管理确实有很大问题
【 在 iceflare009 的大作中提到: 】
: 保留原来的根据地更好，
: 中央去山西抗日，也没说放弃延安呀
: 主要是叶挺水平不行，如果是彭，林，刘，徐做军长，估计就会保留这个关键根据地
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wyid (yz) 于 (Wed Oct 20 22:06:21 2021) 提到:
类似高这种还有么
周纯全王树声后来老老实实的，也还混得都可以
洪湖苏区的杨光华，解放后还是湖北省政协委员
【 在 last2 的大作中提到: 】
: 之前把郑位三赶走，他以为真能和组织讨价还价
: 感觉高在游击阶段肃反的做法可能有意无意的在学习张老四，顺便把肃反当作肃清异己分子的手段；几把筛过之后，剩下的干部中死忠分子就很多；
: 不过不管怎么说，高的罪不至死，如果去了延安被调理顺了，后期能继续带兵打仗，也是一把好手
: ...................
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bhima (心烦意乱) 于 (Thu Oct 21 04:58:33 2021) 提到:
项英可能会居中调停的，他这个人不好杀，富田事变他就保了那几个，那几个的罪名可比逃跑这三位要大太多了。
【 在 mil (80%) 的大作中提到: 】
: 也就是说，哪怕项那时候在现场，也很有可能拍板把他们毙了？
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last2 (last2) 于 (Thu Oct 21 07:54:20 2021) 提到:
KMT方面有个王劲哉，作为和高很像
但王是真死磕鬼子
抗战胜利后KMT开始收拾他，就跑到TG阵营了，但没过得了文革
TG这边对参加过肃反甚至主导肃反的，整风的时候挨过批判，但过去也就过去了；早期牺牲的仍然是烈士；甚至主谋杀袁王的，基本也陆续牺牲，后面也是烈士；
高这样本身是党员，正经的TG队伍，还抗拒中央的，张老四之后还真没有(谭余保这样因为情况不明的不算)；山东有个邢仁甫，也是认为部队被掺沙子夺权，杀了上面派来的黄骅反水；但高绝对不至于走到这一步
【 在 wyid 的大作中提到: 】
: 类似高这种还有么
: 周纯全王树声后来老老实实的，也还混得都可以
: 洪湖苏区的杨光华，解放后还是湖北省政协委员
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last2 (last2) 于 (Thu Oct 21 07:55:31 2021) 提到:
哎，叶道志和稍后牺牲的叶成焕相仿佛的人物，却落得这个下场
【 在 bhima 的大作中提到: 】
: 因为叶陈陶这些都是四方面军过来的，和新四军那波人不是一路的。
:
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last2 (last2) 于 (Thu Oct 21 08:07:00 2021) 提到:
是的，项不好杀人，在组织上还是很强
可惜富田事变后来被中央代表团给翻了；我记得当时侥幸外出或因人作保未死的几个干部中，授衔时有评为少将的，另几个也都是高级干部
【 在 bhima 的大作中提到: 】
: 项英可能会居中调停的，他这个人不好杀，富田事变他就保了那几个，那几个的罪名可比逃跑这三位要大太多了。
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bhima (心烦意乱) 于 (Thu Oct 21 09:37:52 2021) 提到:
富田的被翻和一三军团的众怒有关，一次反围剿的时候被背后捅刀，怎么可能仅仅罚酒三杯呢？老彭几十年后都认为这是反革命。
【 在 last2 的大作中提到: 】
是的，项不好杀人，在组织上还是很强
可惜富田事变后来被中央代表团给翻了；我记得当时侥幸外出或因人作保未死的几个干部
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last2 (last2) 于 (Thu Oct 21 09:45:07 2021) 提到:
如果没有伪造太祖的信件，这事情还有得说
但当时把排及以上给突突了，显然是大问题
中央苏区之后肃反就收敛了很多，感觉还是有了经验教训
【 在 bhima 的大作中提到: 】
: 富田的被翻和一三军团的众怒有关，一次反围剿的时候被背后捅刀，怎么可能仅仅罚酒三杯呢？老彭几十年后都认为这是反革命。
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: 是的，项不好杀人，在组织上还是很强
: ...................
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bhima (心烦意乱) 于 (Thu Oct 21 10:11:29 2021) 提到:
就是因为项英没有对高级动手，才导致后来的扩大化的，红三为了反围剿放弃了自己的老根据地，现在又被背后捅刀，如果不多杀几个人恐怕他们是会回去的。项英的处理合理但不合情。二十二军为了之后的反围剿行动必须要多流血。
【 在 last2 (last2) 的大作中提到: 】
: 如果没有伪造太祖的信件，这事情还有得说
: 但当时把排及以上给突突了，显然是大问题
: 中央苏区之后肃反就收敛了很多，感觉还是有了经验教训
: ...................
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huangwenhui (尚凡) 于 (Thu Oct 21 10:45:40 2021) 提到:
听过强渡大渡河的连长讲故事，很多都是违反军纪的事。
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last2 (last2) 于 (Thu Oct 21 11:11:09 2021) 提到:
事变后也没有出现红军打红军的情况，不存在背后捅刀的说法；事情和红三没什么关系
扩大化处理最终是共产国际远东局的锅，3.28日中央决议就是顺着远东局3.18决定来的
红军某个主力军团的满意或者不满意，不可能在这些大佬的考虑范围内；
【 在 bhima 的大作中提到: 】
: 就是因为项英没有对高级动手，才导致后来的扩大化的，红三为了反围剿放弃了自己的老根据地，现在又被背后捅刀，如果不多杀几个人恐怕他们是会回去的。项英的处理合理但不合情。二十二军为了之后的反围剿行动必须要多流血。
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lazygamer (lazygamer) 于 (Thu Oct 21 16:54:59 2021) 提到:
指挥能力要看主动性的。
西路军以后，这帮家伙哪敢有啥主动性。
所以，发挥个5成功力就算不错了。
【 在 last2 (last2) 的大作中提到: 】
: 也很奇怪，西路军之后李先念王树声这些位的军事能力直线归零，在他们麾下的最后都讨不了好；王胡子这样能独当一面远征新疆的，跟着中原突围也被扒了好几圈肉只剩下骨架，这还是他率部脱队一路狂奔才能留下种子，要是和大部队一起磨叽，估计最后也是被打散建制
: 不过他们几位的优点是政治性强；
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lazygamer (lazygamer) 于 (Thu Oct 21 16:59:14 2021) 提到:
陈光在那个啥啥战斗，中途不是失联了么。
从此就不行了。
【 在 iceflare009 (呵呵) 的大作中提到: 】
: 你这是胡扯，还是不研究历史，
: 重用军事干部，会把最重要的115师交给三个不会打仗的政委，罗，聂，黄，三大政委接管了115师
: 本来林总意思是交给陈光。 朱彭也同意
: ...................
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lazygamer (lazygamer) 于 (Thu Oct 21 16:59:39 2021) 提到:
是错信美国人了。
【 在 bhima (心烦意乱) 的大作中提到: 】
: 中央就是要牺牲李先念他们的，否则胡宗南的部队会更早向陕北攻击，只是中央没明说罢了。陕南豫西那地区就没有办法养活大部队，在没有友邻部队支援的情况下只能是游击区。
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lazygamer (lazygamer) 于 (Thu Oct 21 17:01:24 2021) 提到:
那时候都蛮坦诚啊。
中央也不摔锅。
【 在 iceflare009 (呵呵) 的大作中提到: 】
: 不看会议记录吗，
: 中原突围总结会，陈老总看李先念被批的抬不起头，直接说，中央就是要牺牲你们的，不要怪先念同志了。
: 如果没有谈判，李先念估计也早跑了，
: ...................
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huangsi23 (hary) 于 (Thu Oct 21 17:17:56 2021) 提到:
这很正常，陈毅自己不也是长征被放弃了嘛，还有粟裕……
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lazygamer (lazygamer) 于 (Thu Oct 21 17:29:22 2021) 提到:
所以戴嗖就跑了。
【 在 wyid (yz) 的大作中提到: 】
: 戴季英本来就是肃反狂魔，没想到高比他还厉害
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bhima (心烦意乱) 于 (Thu Oct 21 17:51:35 2021) 提到:
这和错信不错信没有什么关系，陕南豫西距离友邻部队太远，敌人不会给你创建根据地的时间，后来的刘邓在大别山都那么艰苦，就更别说兵力本来就不多的中原军区了。
【 在 lazygamer (lazygamer) 的大作中提到: 】
: 是错信美国人了。
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lazygamer (lazygamer) 于 (Thu Oct 21 18:04:21 2021) 提到:
我是说停在中原不走了。
以为美国人能让蒋让条路出来。
【 在 bhima (心烦意乱) 的大作中提到: 】
: 这和错信不错信没有什么关系，陕南豫西距离友邻部队太远，敌人不会给你创建根据地的时间，后来的刘邓在大别山都那么艰苦，就更别说兵力本来就不多的中原军区了。
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laofu (茂) 于 (Thu Oct 21 19:12:58 2021) 提到:
王树声李先念的军事指挥能力本来也不怎么样，在西路军之前也没啥出色的表现。
看红四的各种回忆录，王树声给我的感觉就是胆子大，敢干，至于精细的计划和分析，没有印象。
【 在 lazygamer (lazygamer) 的大作中提到: 】
: 指挥能力要看主动性的。
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: 西路军以后，这帮家伙哪敢有啥主动性。
: 所以，发挥个5成功力就算不错了。
:
: 【 在 last2 (last2) 的大作中提到: 】
: : 也很奇怪，西路军之后李先念王树声这些位的军事能力直线归零，在他们麾下的最后都讨不了好；王胡子这样能独当一面远征新疆的，跟着中原突围也被扒了好几圈肉只剩下骨架，这还是他率部脱队一路狂奔才能留下种子，要是和大部队一起磨叽，估计最后也是被打散建制
: : 不过他们几位的优点是政治性强；
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bhima (心烦意乱) 于 (Thu Oct 21 19:19:20 2021) 提到:
损失大是突围以后的事情了。
【 在 lazygamer (lazygamer) 的大作中提到: 】
: 我是说停在中原不走了。
: 以为美国人能让蒋让条路出来。
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last2 (last2) 于 (Thu Oct 21 21:13:37 2021) 提到:
陆房突围, 关键时刻老大找不到了，下面各级指挥员的心里必然是懵逼的
有人说自行突围但找不到机会又回来了，也有说下一线但中间可能出现情况
不过不管是哪一种，他的位置都应该是定心舵，必须出现在应当出现的地方，随时根据全盘情况决策
【 在 lazygamer 的大作中提到: 】
: 陈光在那个啥啥战斗，中途不是失联了么。
: 从此就不行了。
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psfbmf (Electro) 于 (Thu Oct 21 21:39:05 2021) 提到:
【 在 last2 的大作中提到: 】
: 陆房突围, 关键时刻老大找不到了，下面各级指挥员的心里必然是懵逼的
: 有人说自行突围但找不到机会又回来了，也有说下一线但中间可能出现情况
: 不过不管是哪一种，他的位置都应该是定心舵，必须出现在应当出现的地方，随时根据全盘情况决策
: ...................
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last2 (last2) 于 (Fri Oct 22 07:52:31 2021) 提到:
这位是津浦支队的孙继先？
他的回忆也有和别人矛盾的地方
现在一般认为陈在上午10点到下午4点失联，在师部、686团部和686团1、2营都没有见到
王秉章的回忆是陈光4点回到师部，之后陈王黄三人制定了三路突围方案；
但这件事情都语焉不详，陈和师部说下到686团，张仁初说团部和1营没见到陈，刘西元在二营，没提到陈光在(因此被默认不在)
【 在 psfbmf 的大作中提到: 】
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hotpear (灼灼其华—永不凋零) 于 (Fri Oct 22 09:52:56 2021) 提到:
说明陈毅是个好同志
【 在 lazygamer (lazygamer) 的大作中提到: 】
: 那时候都蛮坦诚啊。
: 中央也不摔锅。
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allright (好吧.。o) 于 (Fri Oct 22 09:57:10 2021) 提到:
很正常，这是战时拖枪逃跑，属于军法管辖的行为，本质上跟党务无关。
叶挺是军长，有权力执行军法。现在唯一遗憾的就是，如果项英在，可能叶道志命能保住。
但不能说叶挺在这件事情上的做法是错的。
【 在 last2 (last2) 的大作中提到: 】
: 那个时间项英正好不在军部，事情被叶主导了
: 按理说叶一个党外人士，有啥资格处理这种事情
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bhima (心烦意乱) 于 (Fri Oct 22 10:21:22 2021) 提到:
这个和执行人有很大关系，冀鲁豫骑兵团刚组建的时候也有几个四方面军的连长因为呆不惯想回老家，迷路后不得不归队，被团部处理去惩戒队干两年苦工而没有上交军区枪毙，后来这几个重新回来后都成了烈士。
【 在 allright (好吧.。o) 的大作中提到: 】
: 很正常，这是战时拖枪逃跑，属于军法管辖的行为，本质上跟党务无关。
: 叶挺是军长，有权力执行军法。现在唯一遗憾的就是，如果项英在，可能叶道志命能保住。
: 但不能说叶挺在这件事情上的做法是错的。
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psfbmf (Electro) 于 (Fri Oct 22 10:22:30 2021) 提到:
是孙继先回忆罗荣桓的文章。陈光当时在不在不是重点，他最后一段说的，突围后大家居然找陈光好久？他是跟谁突围的？
【 在 last2 的大作中提到: 】
: 这位是津浦支队的孙继先？
: 他的回忆也有和别人矛盾的地方
: 现在一般认为陈在上午10点到下午4点失联，在师部、686团部和686团1、2营都没有见到
: ...................
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cjohny (狄青) 于 (Fri Oct 22 10:32:27 2021) 提到:
看样子和项英在皖南事变的状况类似，对战斗丧失信心，分（临）散（阵）突（脱）围（逃）。
【 在 last2 (last2) 的大作中提到: 】
: 陆房突围, 关键时刻老大找不到了，下面各级指挥员的心里必然是懵逼的
: 有人说自行突围但找不到机会又回来了，也有说下一线但中间可能出现情况
: 不过不管是哪一种，他的位置都应该是定心舵，必须出现在应当出现的地方，随时根据全盘情况决策
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kim27 (kim) 于 (Fri Oct 22 10:36:00 2021) 提到:
看他们突围的过程，真心觉得惊险，可能有人不小心咳嗽一声就完了，好在结果比皖南好太多了
【 在 cjohny 的大作中提到: 】
: 看样子和项英在皖南事变的状况类似，对战斗丧失信心，分（临）散（阵）突（脱）围（逃）。
: --
: 离别家乡岁月多，近来人事半消磨；
: 惟有门前镜湖水，春风不改旧时波。
发自「今日水木 on ELS-AN00」
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cjohny (狄青) 于 (Fri Oct 22 10:38:37 2021) 提到:
因为还有罗荣桓的缘故吧？
【 在 kim27 (kim) 的大作中提到: 】
: 看他们突围的过程，真心觉得惊险，可能有人不小心咳嗽一声就完了，好在结果比皖南好太多了
: 发自「今日水木 on ELS-AN00」
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liyiyouwanan (liyiyouwanan) 于 (Fri Oct 22 10:42:35 2021) 提到:
罗那会不在队伍
【 在 cjohny (狄青) 的大作中提到: 】
: 因为还有罗荣桓的缘故吧？
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cjohny (狄青) 于 (Fri Oct 22 10:43:38 2021) 提到:
那是谁在指挥？
【 在 liyiyouwanan (liyiyouwanan) 的大作中提到: 】
: 罗那会不在队伍
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liyiyouwanan (liyiyouwanan) 于 (Fri Oct 22 10:43:44 2021) 提到:
皖南也不全是坏事
新四军获得了新生
项英继续带的话，执行错误路线，就没有后来的华东野战军了
解放战争要推迟几年结束
【 在 kim27 (kim) 的大作中提到: 】
: 看他们突围的过程，真心觉得惊险，可能有人不小心咳嗽一声就完了，好在结果比皖南好太多了
: 发自「今日水木 on ELS-AN00」
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liyiyouwanan (liyiyouwanan) 于 (Fri Oct 22 10:44:27 2021) 提到:
几个团长自发指挥
【 在 cjohny (狄青) 的大作中提到: 】
: 那是谁在指挥？
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mil (80%) 于 (Fri Oct 22 10:47:25 2021) 提到:
带枪和不带枪跑路严重程度差不少，这几个连长是哪种？
【 在 bhima (心烦意乱) 的大作中提到: 】
: 这个和执行人有很大关系，冀鲁豫骑兵团刚组建的时候也有几个四方面军的连长因为呆不惯想回老家，迷路后不得不归队，被团部处理去惩戒队干两年苦工而没有上交军区枪毙，后来这几个重新回来后都成了烈士。
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cjohny (狄青) 于 (Fri Oct 22 10:57:21 2021) 提到:
真不容易，这就是一只部队的传统和作风的重要性吧。
【 在 liyiyouwanan (liyiyouwanan) 的大作中提到: 】
: 几个团长自发指挥
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bhima (心烦意乱) 于 (Fri Oct 22 11:21:29 2021) 提到:
带枪跑路想回老部队，和叶道志等人的做法一样的。许世友这样的跑路太祖都能刀下留人，项英如果在，就算是用肉刑惩戒也比直接枪毙要好，师团级的老干部就这么轻易牺牲太不珍惜。
【 在 mil (80%) 的大作中提到: 】
: 带枪和不带枪跑路严重程度差不少，这几个连长是哪种？
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kim27 (kim) 于 (Fri Oct 22 11:27:21 2021) 提到:
皖南就是突出去项英也要靠边站了
【 在 liyiyouwanan 的大作中提到: 】
:
: 皖南也不全是坏事
: 新四军获得了新生
: 项英继续带的话，执行错误路线，就没有后来的华东野战军了
: 解放战争要推迟几年结束
: --
:
发自「今日水木 on ELS-AN00」
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bhima (心烦意乱) 于 (Fri Oct 22 12:39:38 2021) 提到:
陈光这个问题不是陆房战斗的时候才有，长征前半段在全州侦察分队发现城中只有少量民团的时候，部下建议立刻夺取，结果他还要请示汇报，等101命令传回来，敌人已经进去了三个师而且布下了警戒线，红军在全州城外血流成河。
【 在 last2 (last2) 的大作中提到: 】
: 陆房突围, 关键时刻老大找不到了，下面各级指挥员的心里必然是懵逼的
: 有人说自行突围但找不到机会又回来了，也有说下一线但中间可能出现情况
: 不过不管是哪一种，他的位置都应该是定心舵，必须出现在应当出现的地方，随时根据全盘情况决策
: ...................
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dzbysfzcs444 (dzbysfzcs444) 于 (Fri Oct 22 14:43:57 2021) 提到:
所以有了皖南事变和西路军前车之鉴，中央也是怕中原突围重蹈覆撤
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simononline (simon) 于 (Fri Oct 22 14:51:56 2021) 提到:
借钱这事要是这样的话，自己这边杀猪，那边让人饿肚子，别说是革命同志，就是在一般单位里这样伤人品啊，这可不是党性差的问题了，人品也不好。
【 在 fanjiyouyi 的大作中提到: 】
: 有军事能力党性差
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last2 (last2) 于 (Fri Oct 22 17:39:50 2021) 提到:
突围时分了3路，没和孙一路吧
当时说陈抛下部队自行突围的，是指白天10点到下午4点这段时间失联的事
到了晚上兵荒马乱的，突围走散也很正常
【 在 psfbmf 的大作中提到: 】
: 是孙继先回忆罗荣桓的文章。陈光当时在不在不是重点，他最后一段说的，突围后大家居然找陈光好久？他是跟谁突围的？
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mil (80%) 于 (Fri Oct 22 17:41:08 2021) 提到:
这带枪跑路的怎么都是红四出来的？
查了一下，冀鲁豫骑兵团的前身是红15和129师的骑兵团，按理说应该有红四时期的熟人了
【 在 bhima 的大作中提到: 】
: 带枪跑路想回老部队，和叶道志等人的做法一样的。许世友这样的跑路太祖都能刀下留人，项英如果在，就算是用肉刑惩戒也比直接枪毙要好，师团级的老干部就这么轻易牺牲太不珍惜。
:
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last2 (last2) 于 (Fri Oct 22 17:52:04 2021) 提到:
就是这个定性有问题，这几位是去八路军，和逃跑还不一样；
否则，当年许世友这样的，早死多少回了
陈康到了八路军，也是甄别后直接靠边站；
真要说性质更严重拖枪投敌的，杨上堃算一个
【 在 allright 的大作中提到: 】
: 很正常，这是战时拖枪逃跑，属于军法管辖的行为，本质上跟党务无关。
: 叶挺是军长，有权力执行军法。现在唯一遗憾的就是，如果项英在，可能叶道志命能保住。
: 但不能说叶挺在这件事情上的做法是错的。
: ...................
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bhima (心烦意乱) 于 (Fri Oct 22 17:56:22 2021) 提到:
红四的老大张国焘被批了呗，在认识到太祖的正确之前他们感觉还是在老部队老根据地更自在。
【 在 mil (80%) 的大作中提到: 】
: 这带枪跑路的怎么都是红四出来的？
: 查了一下，冀鲁豫骑兵团的前身是红15和129师的骑兵团，按理说应该有红四时期的熟人了
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mil (80%) 于 (Fri Oct 22 18:13:05 2021) 提到:
但是在新四军军部大部分人主张杀的情况下(也许跟他们打了三年游击战有关，那时候有人带枪跑路对队伍来说很可能就是灭顶之灾)，话语权不高的叶挺说不杀反而更不好办些，说不定背后还被人拿当年脱党出国这事戳脊梁骨
而且估计在场没几个会低情商的说出等项英回来再决定的建议来……
【 在 last2 的大作中提到: 】
: 就是这个定性有问题，这几位是去八路军，和逃跑还不一样；
: 否则，当年许世友这样的，早死多少回了
: 陈康到了八路军，也是甄别后直接靠边站；
: ...................
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lazygamer (lazygamer) 于 (Fri Oct 22 18:39:02 2021) 提到:
李先念的30军不是主力么？
【 在 laofu (茂) 的大作中提到: 】
: 王树声李先念的军事指挥能力本来也不怎么样，在西路军之前也没啥出色的表现。
: 看红四的各种回忆录，王树声给我的感觉就是胆子大，敢干，至于精细的计划和分析，没有印象。
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a710 (a710) 于 (Fri Oct 22 19:57:16 2021) 提到:
红四的人政治上矮一头受打压。秦忠回忆录里在板上贴过几次了吧。虽然是替毛澄清，但也反映了当时的实际情况。
【在 mil 的大作中提到: 】
: 这带枪跑路的怎么都是红四出来的？
: 查了一下，冀鲁豫骑兵团的前身是红15和129师的骑兵团，按理说应该有红四时期的熟人了
: :
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last2 (last2) 于 (Fri Oct 22 20:19:48 2021) 提到:
按照陶勇的说法，叶是坚决主张杀的
陶当时极力求情，被叶直接怼回去了
【 在 mil 的大作中提到: 】
: 但是在新四军军部大部分人主张杀的情况下(也许跟他们打了三年游击战有关，那时候有人带枪跑路对队伍来说很可能就是灭顶之灾)，话语权不高的叶挺说不杀反而更不好办些，说不定背后还被人拿当年脱党出国这事戳脊梁骨
: 而且估计在场没几个会低情商的说出等项英回来再决定的建议来……
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mil (80%) 于 (Fri Oct 22 21:14:48 2021) 提到:
按照bhima的说法
在场主张杀的人占多数
那么陶勇作为跟叶道志一样红四背景的，求情能让几个人听进去？
这种情况确实只能项英来保，但是现场除了叶挺自己，谁也不能说等项英回来来拍版这种话，说了就是火上浇油。陶勇说不定就是说了这句话被叶挺怼回去的。
【 在 last2 的大作中提到: 】
: 按照陶勇的说法，叶是坚决主张杀的
: 陶当时极力求情，被叶直接怼回去了
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last2 (last2) 于 (Fri Oct 22 22:00:00 2021) 提到:
整件事情就是叶主导的，陶勇有文章还是回忆录讲过这个事
大致经过和逼乎上的这篇文章类似
https://zhuanlan.zhihu.com/p/316456555 后来，那个李志高皖南事变后因甄别而自杀，刘少奇还专门做了检讨
【 在 mil 的大作中提到: 】
: 按照bhima的说法
: 在场主张杀的人占多数
: 那么陶勇作为跟叶道志一样红四背景的，求情能让几个人听进去？
: ...................
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mil (80%) 于 (Fri Oct 22 22:53:40 2021) 提到:
但是为啥等八十年代才平反，比高敬亭还晚呢
【 在 last2 的大作中提到: 】
: 整件事情就是叶主导的，陶勇有文章还是回忆录讲过这个事
: 大致经过和逼乎上的这篇文章类似
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https://zhuanlan.zhihu.com/p/316456555: ...................
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kirbystar (羊毛党党魁) 于 (Fri Oct 22 23:58:06 2021) 提到:
没人喊冤吧
后来很多叶道志的战友一直认为叶道志死得冤枉，而一直喊冤的东海舰队司令员陶勇，在文革时期1967年不明不白的死在一口井里，这件事就一度被搁置下来。
【 在 mil (80%) 的大作中提到: 】
: 但是为啥等八十年代才平反，比高敬亭还晚呢
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last2 (last2) 于 (Sat Oct 23 08:37:13 2021) 提到:
高敬亭因为有太祖过问，而且不止一次
【 在 mil 的大作中提到: 】
: 但是为啥等八十年代才平反，比高敬亭还晚呢
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lazygamer (lazygamer) 于 (Sat Oct 23 10:14:04 2021) 提到:
高是对抗组织。
【 在 kirbystar (羊毛党党魁) 的大作中提到: 】
: 没人喊冤吧
: 后来很多叶道志的战友一直认为叶道志死得冤枉，而一直喊冤的东海舰队司令员陶勇，在文革时期1967年不明不白的死在一口井里，这件事就一度被搁置下来。
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