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shunderen (谢苗.康斯坦丁诺维奇) 于 (Sun Nov 14 12:37:11 2021) 提到:
李德:只是个顾问,最后也没对他有什么大的处分,善终
施耐特,这个人一般很少提起,实际上是李德后面真正boss,40年参加过诺门坎战役
晋升为上将,然后肃反死,真正的操盘手,包括外线作战围歼陈诚。。。
实际上,跳到外线作战,派红七军团出击敌后,这些毛也用,但是一个策略的贯彻执行
就是高手和低手的区别,idea知道的人很多
博古,博古不懂政治军事,但是是王明的代言人,可以理解为美国一个投资基金
在中国投资企业的代理人,本土合伙人五号也听他的,他完全听李德的
项英,博古将朱老总驱赶到前线指挥,然后中革军WEI交给项英打理,项英不懂军事
自然也是听李德的
最后的结果就是,一群身经百战的将领和数万战士,由一个纸上谈兵的李德指挥
彭老总提到过,李德建堡垒,没有水泥,就是土木,一个装一个营,结果都死在里面了
这么荒唐的事情,居然发生在那个年代
所以毛很厉害,因为他不唯上,有自己的主见,如果无法实施,宁可被罢官,
不做这个位子也不委屈自己。
项英这个人,断送了中央红军,又把新四军葬送了一次,无非是他也是在
外国投资者哪里有大佬支持他
李德刚来的时候,大家还是很相信他的,之后毛和极少的人质疑他
直到后面兵败如山倒,损失惨重,才开始质疑他,反对他
想起了毛,但是大家对毛是否能解决问题也是存疑的,李德当然不行,但是毛行不行?
直到到了陕北扎根稳了,信任才建立起来,这个时间段,周的支持至关重要
因为党内他还是老大,到了后面自己让贤或者说被迫也好,毛也记着他的好
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Queeny (John.Francis.Queeny) 于 (Sun Nov 14 13:04:33 2021) 提到:
五次反围剿前夕,召开了6界5衷全会,成立了中央输记处
以张闻天,博古,周公,项英为书记。
当时的输记处实际就是如今的政冶局常委会。
周公承担的军事责任。遵义会议之后,博古辞去总输记职位,由张闻天接任。
【 在 shunderen (谢苗.康斯坦丁诺维奇) 的大作中提到: 】
: 李德:只是个顾问,最后也没对他有什么大的处分,善终
: 施耐特,这个人一般很少提起,实际上是李德后面真正boss,40年参加过诺门坎战役
: 晋升为上将,然后肃反死,真正的操盘手,包括外线作战围歼陈诚。。。
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haiguimm (hz) 于 (Sun Nov 14 13:11:30 2021) 提到:
没听过斯耐特
【 在 shunderen 的大作中提到: 】
: 李德:只是个顾问,最后也没对他有什么大的处分,善终
: 施耐特,这个人一般很少提起,实际上是李德后面真正boss,40年参加过诺门坎战役
: 晋升为上将,然后肃反死,真正的操盘手,包括外线作战围歼陈诚。。。
: ...................
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shunderen (谢苗.康斯坦丁诺维奇) 于 (Sun Nov 14 13:15:42 2021) 提到:
这四个人,除了周懂一些军事战略,其他人完全是白面书生,而且缺乏对本土军人的起码
尊重和信任
实际上,党对军队的绝对领导,在那种年代,是建立在领导人本身就是军事大牛基础上的
所以在后面逐渐提升军事领导人的决策权,大战役时,让军事领导人兼职政委一元化领导
要说博古,也是当对军事的绝对领导,但是他和项英张闻天都是纯粹外行,就变成了巨大的灾难
毛建立的制度,其实也可以说为他量身定做,他是政委,但是同时他也是顶级军事领导人
【 在 Queeny (John.Francis.Queeny) 的大作中提到: 】
: 五次反围剿前夕,召开了6界5衷全会,成立了中央输记处
: 以张闻天,博古,周公,项英为书记。
: 当时的输记处实际就是如今的政冶局常委会。
: ...................
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a710 (a710) 于 (Sun Nov 14 17:16:57 2021) 提到:
显然不是你说的这样。这是个基本政治原则,不是权宜之计。黄埔时期就有这个问题了
【 在 shunderen 的大作中提到: 】
: 这四个人,除了周懂一些军事战略,其他人完全是白面书生,而且缺乏对本土军人的起码
: 尊重和信任
: 实际上,党对军队的绝对领导,在那种年代,是建立在领导人本身就是军事大牛基础上的
: ...................
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shunderen (谢苗.康斯坦丁诺维奇) 于 (Sun Nov 14 18:45:59 2021) 提到:
制度不是万能的,毛的方法有利于党控制军队的执行党的意志
防止军阀
但同时党的领导也面对如何打仗的问题
毛是军事天才拯救中央红军
而陈昌浩乐少华博古都是反例
如果夏曦不是淹死了,贺龙的部队也很危险
到了解放时,不能打仗的聂陈都失去了战役指挥
其实是毛的英明,他能判断谁行,且一言九鼎
【 在 a710 的大作中提到: 】
: 显然不是你说的这样。这是个基本政治原则,不是权宜之计。黄埔时期就有这个问题了
:
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lazygamer (lazygamer) 于 (Sun Nov 14 19:00:16 2021) 提到:
夏曦淹死的时候,已经从领导位子上退下来了。
【 在 shunderen (谢苗.康斯坦丁诺维奇) 的大作中提到: 】
: 制度不是万能的,毛的方法有利于党控制军队的执行党的意志
: 防止军阀
: 但同时党的领导也面对如何打仗的问题
: ...................
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kim27 (kim) 于 (Sun Nov 14 19:41:42 2021) 提到:
夏淹死的时候,已经明确他的错误了吧
【 在 shunderen 的大作中提到: 】
: 制度不是万能的,毛的方法有利于党控制军队的执行党的意志
: 防止军阀
: 但同时党的领导也面对如何打仗的问题
: ...................
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a710 (a710) 于 (Sun Nov 14 20:59:24 2021) 提到:
制度不是万能的,但绝对是有用有效的,可以防止军阀的出现。
党领导打仗并不是要具体到战役战斗的指挥,而是要让军事行动服从政治需要。
就着你举的例子,红四是张国焘不会打仗(陈昌浩军事能力还是可以的),但红四发展得还不错;红二其实除了夏曦,还有任弼时是后来真正的总负责,也不会打仗,一样发展的不错。
如果不是当指挥枪,跃进大别山就很难被执行,因为从局部军事上看是吃亏的;中原突围也不会发生,直接老早就跑了,不用等到快被人包饺子才突围。
【 在 shunderen 的大作中提到: 】
: 制度不是万能的,毛的方法有利于党控制军队的执行党的意志
: 防止军阀
: 但同时党的领导也面对如何打仗的问题
: 毛是军事天才拯救中央红军
: 而陈昌浩乐少华博古都是反例
: 如果夏曦不是淹死了,贺龙的部队也很危险
: 到了解放时,不能打仗的聂陈都失去了战役指挥
: 其实是毛的英明,他能判断谁行,且一言九鼎
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shunderen (谢苗.康斯坦丁诺维奇) 于 (Sun Nov 14 21:48:35 2021) 提到:
你说的这个太理想化了
实际上人是有私心的,这个时候不会打仗的党的领导人就和宋明时期文官带兵和武将不合没啥区别
比如说,项英就是不听叶挺的,坚持往错误的方向走,最后造成了新四军军部的毁灭,他自己带着金条独自离去,
乐少华故意搞寻淮洲和粟裕,造成了军团几乎覆灭,军团长战死,他自己倒活到了解放后
西路军又多次突围的机会,但是可能违背了中央的命令,但是陈昌浩就是不赞成,为什么,怕担责任。但是最后又一个人跑路
为啥在毛掌权以后这类事情很少发生,因为毛的军事能力无人能比,他可以裁决
这类争端,比如说陈毅粟裕,林彪彭真,其他人,博古显然没能耐,周也没有
毛的个人因素对于这个制度的加成是非常高的。战争年代,不可能像和平时期一样
军人管打仗,领导人管军政令,因为经常面临绝境,领导人必须懂军事。
【 在 a710 (a710) 的大作中提到: 】
: 制度不是万能的,但绝对是有用有效的,可以防止军阀的出现。
: 党领导打仗并不是要具体到战役战斗的指挥,而是要让军事行动服从政治需要。
: 就着你举的例子,红四是张国焘不会打仗(陈昌浩军事能力还是可以的),但红四发展得还不错;红二其实除了夏曦,还有任弼时是后来真正的总负责,也不会打仗,一样发展的不错。
: ...................
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zmren (一介武夫) 于 (Sun Nov 14 22:03:33 2021) 提到:
没有毛,第四次反围剿一样胜利了。
无论有没有毛,第5次反围剿都会失败的,可能损失会小一点。
红一和红四一样,被迫长征是大势所趋。
【 在 shunderen 的大作中提到: 】
: 李德:只是个顾问,最后也没对他有什么大的处分,善终
: 施耐特,这个人一般很少提起,实际上是李德后面真正boss,40年参加过诺门坎战役
: 晋升为上将,然后肃反死,真正的操盘手,包括外线作战围歼陈诚。。。
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llssyy (牛大哈) 于 (Sun Nov 14 22:17:05 2021) 提到:
四次反围剿是因为主要打击方向是鄂豫皖,所以红四先长征,不是中央的周等人如何厉害
【 在 zmren 的大作中提到: 】
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: 没有毛,第四次反围剿一样胜利了。
: 无论有没有毛,第5次反围剿都会失败的,可能损失会小一点。
: 红一和红四一样,被迫长征是大势所趋。
: 【 在 shunderen 的大作中提到: 】
#发自zSMTH@Redmi K20 Pro
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a710 (a710) 于 (Sun Nov 14 23:33:19 2021) 提到:
展开反驳太麻烦,简单扣个帽子,你这就是典型的单纯军事观点。
【 在 shunderen 的大作中提到: 】
: 你说的这个太理想化了
: 实际上人是有私心的,这个时候不会打仗的党的领导人就和宋明时期文官带兵和武将不合没啥区别
: 比如说,项英就是不听叶挺的,坚持往错误的方向走,最后造成了新四军军部的毁灭,他自己带着金条独自离去,
: ...................
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pingshtu (ping) 于 (Sun Nov 14 23:48:46 2021) 提到:
当时的周懂一些军事战略,这个说法有依据么?或者周有军事独当一面的成功经历么?
【 在 shunderen 的大作中提到: 】
: 这四个人,除了周懂一些军事战略,其他人完全是白面书生,而且缺乏对本土军人的起码
: 尊重和信任
: 实际上,党对军队的绝对领导,在那种年代,是建立在领导人本身就是军事大牛基础上的
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--来自微水木3.5.11
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shunderen (谢苗.康斯坦丁诺维奇) 于 (Sun Nov 14 23:51:02 2021) 提到:
黄埔军校政治部主任
参加过东征北伐
【 在 pingshtu 的大作中提到: 】
: 当时的周懂一些军事战略,这个说法有依据么?或者周有军事独当一面的成功经历么?
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shunderen (谢苗.康斯坦丁诺维奇) 于 (Sun Nov 14 23:54:14 2021) 提到:
没有毛的五次反围剿证明你的政治第一也是错
张国焘的红四
和毛的红一差距,
本质就是两个人的能力差距
部队的制度是一样的
【 在 a710 的大作中提到: 】
: 展开反驳太麻烦,简单扣个帽子,你这就是典型的单纯军事观点。
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floww (floww) 于 (Mon Nov 15 00:55:05 2021) 提到:
【 在 zmren 的大作中提到: 】
: 没有毛,第四次反围剿一样胜利了。
: 无论有没有毛,第5次反围剿都会失败的,可能损失会小一点。
: 红一和红四一样,被迫长征是大势所趋。
历史证明,没有毛,五次反围剿失败了,没有证明有毛会失败了。
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pingshtu (ping) 于 (Mon Nov 15 01:54:09 2021) 提到:
政治部主任不说明会军事。
参加过东征有类似于独立指挥的经历么?
常公在东征中指挥作用更明显吧,不妨碍他只能做营长。
【 在 shunderen 的大作中提到: 】
: 黄埔军校政治部主任
: 参加过东征北伐
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redgladi (mr.red) 于 (Mon Nov 15 11:00:12 2021) 提到:
认真看过历史么?
【 在 zmren 的大作中提到: 】
: 没有毛,第四次反围剿一样胜利了。
: 无论有没有毛,第5次反围剿都会失败的,可能损失会小一点。
: 红一和红四一样,被迫长征是大势所趋。
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slpsh (Male person) 于 (Mon Nov 15 11:15:14 2021) 提到:
【 在 shunderen (谢苗.康斯坦丁诺维奇) 的大作中提到: 】
: 李德:只是个顾问,最后也没对他有什么大的处分,善终
: 施耐特,这个人一般很少提起,实际上是李德后面真正boss,40年参加过诺门坎战役
: 晋升为上将,然后肃反死,真正的操盘手,包括外线作战围歼陈诚。。。
: ...................
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lazygamer (lazygamer) 于 (Mon Nov 15 11:41:47 2021) 提到:
国军第四次围剿和前几次围剿,战术是一样的。
没有老耄,其他人照方抓药就行。
第五次围剿老蒋变招,那几个人没作业可抄了,就不行了。
比如出击外线,挺进大别山。
如果不是老耄,其他人继续混存人失地,人地两得,很快也会混不下去了。
那就是五次反围剿得翻版。
【 在 zmren (一介武夫) 的大作中提到: 】
: 没有毛,第四次反围剿一样胜利了。
: 无论有没有毛,第5次反围剿都会失败的,可能损失会小一点。
: 红一和红四一样,被迫长征是大势所趋。
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Queeny (John.Francis.Queeny) 于 (Mon Nov 15 11:56:01 2021) 提到:
如果教员指挥第五次反围剿,至少能扛的比较久一些。
如果江西苏区能坚持到"华北自治"或者"广田三原则"出台.
蒋会积极跟苏联人谈判,王明会回江西苏区,
教员能不能进常务委员都成问题。
【 在 zmren (一介武夫) 的大作中提到: 】
: 没有毛,第四次反围剿一样胜利了。
: 无论有没有毛,第5次反围剿都会失败的,可能损失会小一点。
: 红一和红四一样,被迫长征是大势所趋。
: ...................
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exj (E型机) 于 (Mon Nov 15 12:01:07 2021) 提到:
第五次反围剿国民党军和之前有个毛线不同,一开局就被红军捶。那时国民党军主力野战已经打不过红军主力了。如果不是博古送人头,第五次反围剿加你系政权就要被打崩。是中央强令一三军团进攻坚固设防城市,消耗了实力,错过了战记才扭转了战局。博古坑死了那么多革命同志,装模作样闹着自杀就遮掩过去了。
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liyiyouwanan (liyiyouwanan) 于 (Mon Nov 15 12:15:03 2021) 提到:
不同之处是中原大战结束了
kmt中央军主力来了
【 在 exj (E型机) 的大作中提到: 】
: 第五次反围剿国民党军和之前有个毛线不同,一开局就被红军捶。那时国民党军主力野战已经打不过红军主力了。如果不是博古送人头,第五次反围剿加你系政权就要被打崩。是中央强令一三军团进攻坚固设防城市,消耗了实力,错过了战记才扭转了战局。博古坑死了那么多革命同志
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exj (E型机) 于 (Mon Nov 15 12:25:44 2021) 提到:
中原大战是1930年,和第一次反围剿时间重合。
【 在 liyiyouwanan 的大作中提到: 】
: 不同之处是中原大战结束了
: kmt中央军主力来了
:
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lazygamer (lazygamer) 于 (Mon Nov 15 12:36:46 2021) 提到:
第五次反围剿,国军的战术就是慢慢推,压缩红军地盘。
和前几次的长驱直入,奋进合击,寻求围歼红军,是完全不同的。
【 在 exj (E型机) 的大作中提到: 】
: 第五次反围剿国民党军和之前有个毛线不同,一开局就被红军捶。那时国民党军主力野战已经打不过红军主力了。如果不是博古送人头,第五次反围剿加你系政权就要被打崩。是中央强令一三军团进攻坚固设防城市,消耗了实力,错过了战记才扭转了战局。博古坑死了那么多革命同志
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hotpear (灼灼其华—永不凋零) 于 (Mon Nov 15 12:40:17 2021) 提到:
第五次反围剿失败有个很重要的原因是没有跟福建事变形成呼应,导致蒋可以集中力量
【 在 redgladi (mr.red) 的大作中提到: 】
: 认真看过历史么?
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redinic (花和尚) 于 (Mon Nov 15 13:08:30 2021) 提到:
中央苏区被犁了那么多遍,早已民穷力弱,支撑不了大部队了。经济已经崩溃。即使第五次反围剿胜利了,第六次第七次怎么办?我感觉如果一直是太祖指挥的话,肯定也要放弃这里,重新找地盘。应该损失会小很多。
【 在 lazygamer 的大作中提到: 】
: 国军第四次围剿和前几次围剿,战术是一样的。
: 没有老耄,其他人照方抓药就行。
: 第五次围剿老蒋变招,那几个人没作业可抄了,就不行了。
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bhima (心烦意乱) 于 (Mon Nov 15 13:16:08 2021) 提到:
后来鬼子扫荡的时候也玩这手,八路大部分就没有机械死守而是跳到外线打击敌人后方,武工队更是直接深入敌占区的。
【 在 lazygamer 的大作中提到: 】
第五次反围剿,国军的战术就是慢慢推,压缩红军地盘。
和前几次的长驱直入,奋进合击,寻求围歼红军,是完全不同的。
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Vibration (振动控制工程) 于 (Mon Nov 15 13:30:43 2021) 提到:
太祖有太祖的办法
否则你也是太祖了
【 在 redinic (花和尚) 的大作中提到: 】
中央苏区被犁了那么多遍,早已民穷力弱,支撑不了大部队了。经济已经崩溃。即使第五次反围剿胜利了,第六次第七次怎么办?我感觉如果一直是太祖指挥的话,肯定也要放弃这里,重新找地盘。应该损失会小很多。
【 在 lazygamer 的大作中提到: 】
: 国军第四次围剿和前几次围剿,战术是一样的。
: 没有老耄,其他人照方抓药就行。
: 第五次围剿老蒋变招,那几个人没作业可抄了,就不行了。
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exj (E型机) 于 (Mon Nov 15 14:06:42 2021) 提到:
中央苏区多大,包个圈慢慢推?那包围圈四面都是待歼的肥肉。这么高明的战术都不用黄埔军校培训,私塾都教会了。
【 在 lazygamer 的大作中提到: 】
: 第五次反围剿,国军的战术就是慢慢推,压缩红军地盘。
: 和前几次的长驱直入,奋进合击,寻求围歼红军,是完全不同的。
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kim27 (kim) 于 (Mon Nov 15 14:07:21 2021) 提到:
我不觉得,耄当时可是积极的和十九路军合作,真的用好这步棋,围剿显然可破啊
【 在 zmren 的大作中提到: 】
: 没有毛,第四次反围剿一样胜利了。
: 无论有没有毛,第5次反围剿都会失败的,可能损失会小一点。
: 红一和红四一样,被迫长征是大势所趋。
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发自「今日水木 on ELS-AN00」
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kim27 (kim) 于 (Mon Nov 15 14:14:34 2021) 提到:
在绝对优势的兵力下就是这么做的啊,苏区真的没多大
【 在 exj 的大作中提到: 】
: 中央苏区多大,包个圈慢慢推?那包围圈四面都是待歼的肥肉。这么高明的战术都不用黄埔军校培训,私塾都教会了。
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发自「今日水木 on ELS-AN00」
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lazygamer (lazygamer) 于 (Mon Nov 15 14:48:32 2021) 提到:
太祖就是主张长距离杀出去。
那几个人比较小气,就想在苏区周围小玩玩,结果搞不定。
这个事情是这样的,好比新保安的35军。
老蒋之所以凌驾在其他军阀之上,是因为他有很强的嫡系部队。
五次反围剿,如果灭他一大堆嫡系,其他军阀还服老蒋么?
保不齐就天下大乱,红军搞定何键就够了。
【 在 redinic (花和尚) 的大作中提到: 】
: 中央苏区被犁了那么多遍,早已民穷力弱,支撑不了大部队了。经济已经崩溃。即使第五次反围剿胜利了,第六次第七次怎么办?我感觉如果一直是太祖指挥的话,肯定也要放弃这里,重新找地盘。应该损失会小很多。
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lazygamer (lazygamer) 于 (Mon Nov 15 15:07:57 2021) 提到:
也许国军将领都没读过私塾吧。
http://dangshi.people.com.cn/n/2013/0620/c85037-21905522.html
【 在 exj (E型机) 的大作中提到: 】
: 中央苏区多大,包个圈慢慢推?那包围圈四面都是待歼的肥肉。这么高明的战术都不用黄埔军校培训,私塾都教会了。
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lazygamer (lazygamer) 于 (Mon Nov 15 15:09:28 2021) 提到:
1933年上半年,蒋介石聘请德国将军冯?塞克特为军事顾问,帮助制订新军事计划。塞克特苦心研究前几次“围剿”失败的教训,得出国民党军队应尽量避免与红军野战,用碉堡战术进攻红军的结论。塞克特认为:中央苏区方圆不过500里,只要坚持修碉堡筑路,逐步推进,即使一天只向前推进一两里,不到一年也就可以解决问题了。
【 在 kim27 (kim) 的大作中提到: 】
: 在绝对优势的兵力下就是这么做的啊,苏区真的没多大
: 发自「今日水木 on ELS-AN00」
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kim27 (kim) 于 (Mon Nov 15 15:22:26 2021) 提到:
其实老蒋这次路子绝对用对了,感觉红军唯一的机会就是联合十九路军,可惜还是被他们搞黄了
【 在 lazygamer 的大作中提到: 】
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: 1933年上半年,蒋介石聘请德国将军冯?塞克特为军事顾问,帮助制订新军事计划。塞克特苦心研究前几次“围剿”失败的教训,得出国民党军队应尽量避免与红军野战,用碉堡战术进攻红军的结论。塞克特认为:中央苏区方圆不过500里,只要坚持修碉堡筑路,逐步推进,即使一天只向前推进一两里,不到一年也就可以
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发自「今日水木 on ELS-AN00」
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hotpear (灼灼其华—永不凋零) 于 (Mon Nov 15 15:30:20 2021) 提到:
不跟十九路军合作是共产国际明确的指示
【 在 kim27 (kim) 的大作中提到: 】
: 我不觉得,耄当时可是积极的和十九路军合作,真的用好这步棋,围剿显然可破啊
: 发自「今日水木 on ELS-AN00」
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liyiyouwanan (liyiyouwanan) 于 (Mon Nov 15 15:43:01 2021) 提到:
范汉杰的投名状
【 在 kim27 (kim) 的大作中提到: 】
: 其实老蒋这次路子绝对用对了,感觉红军唯一的机会就是联合十九路军,可惜还是被他们搞黄了
: 发自「今日水木 on ELS-AN00」
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lazygamer (lazygamer) 于 (Mon Nov 15 15:52:08 2021) 提到:
共产国际来电反对。
中国革命,
毛子,基本都是坏事的角色。
【 在 kim27 (kim) 的大作中提到: 】
: 其实老蒋这次路子绝对用对了,感觉红军唯一的机会就是联合十九路军,可惜还是被他们搞黄了
: 发自「今日水木 on ELS-AN00」
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Vibration (振动控制工程) 于 (Mon Nov 15 16:14:02 2021) 提到:
只要对手不是毛
大部分路子都是对的
【 在 kim27 (kim) 的大作中提到: 】
其实老蒋这次路子绝对用对了,感觉红军唯一的机会就是联合十九路军,可惜还是被他们搞黄了
【 在 lazygamer 的大作中提到: 】
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: 1933年上半年,蒋介石聘请德国将军冯?塞克特为军事顾问,帮助制订新军事计划。塞克特苦心研究前几次“围剿”失败的教训,得出国民党军队应尽量避免与红军野战,用碉堡战术进攻红军的结论。塞克特认为:中央苏区方圆不过500里,只要坚持修碉堡筑路,逐步推进,即使一天只向前推进一两里,不到一年也就可以
: ..................
发自「今日水木 on ELS-AN00」
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exj (E型机) 于 (Mon Nov 15 17:30:40 2021) 提到:
两百多年前袁崇焕就会这手啊。野战不行,修碉堡的军队本身就是肥肉。
红军这边是被强逼着攻坚,自己送掉的。五次反围剿的命运在最初一个月黎川就决定了。一三军团主力送掉,后面只是自然滑落。
【 在 lazygamer 的大作中提到: 】
: 也许国军将领都没读过私塾吧。
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http://dangshi.people.com.cn/n/2013/0620/c85037-21905522.html:
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exj (E型机) 于 (Mon Nov 15 17:35:21 2021) 提到:
这是愣子遇到傻子。但凡博古智商在线,也不会被这么古朴的战术克制。人家在哪修好碉堡,他就命令去攻。一个月就把一三军团打残,附送七九军团。
【 在 lazygamer 的大作中提到: 】
: 1933年上半年,蒋介石聘请德国将军冯?塞克特为军事顾问,帮助制订新军事计划。塞克特苦心研究前几次“围剿”失败的教训,得出国民党军队应尽量避免与红军野战,用碉堡战术进攻红军的结论。塞克特认为:中央苏区方圆不过500里,只要坚持修碉堡筑路,逐步推进,即使一天只向前推进一两里,不到一年也就可以解决问题了。
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lazygamer (lazygamer) 于 (Mon Nov 15 18:23:34 2021) 提到:
袁崇焕从来没打过败仗,何来肥肉。
红军主力7万人打不动碉堡5000人,更不是肥肉了。
【 在 exj (E型机) 的大作中提到: 】
: 两百多年前袁崇焕就会这手啊。野战不行,修碉堡的军队本身就是肥肉。
: 红军这边是被强逼着攻坚,自己送掉的。五次反围剿的命运在最初一个月黎川就决定了。一三军团主力送掉,后面只是自然滑落。
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lazygamer (lazygamer) 于 (Mon Nov 15 18:24:01 2021) 提到:
不攻老蒋就慢慢推么。
【 在 exj (E型机) 的大作中提到: 】
: 这是愣子遇到傻子。但凡博古智商在线,也不会被这么古朴的战术克制。人家在哪修好碉堡,他就命令去攻。一个月就把一三军团打残,附送七九军团。
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laofu (茂) 于 (Mon Nov 15 18:56:08 2021) 提到:
碉堡没修好之前会放大量部队,大到红军吃不下。
【 在 exj (E型机) 的大作中提到: 】
: 两百多年前袁崇焕就会这手啊。野战不行,修碉堡的军队本身就是肥肉。
: 红军这边是被强逼着攻坚,自己送掉的。五次反围剿的命运在最初一个月黎川就决定了。一三军团主力送掉,后面只是自然滑落。
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laofu (茂) 于 (Mon Nov 15 19:05:59 2021) 提到:
老蒋结硬寨打呆仗,部队抱团走,不给红军野战分割的机会。强攻堡垒当然傻,但如果你想不出来调动蒋军的方法,不攻就是等死,虽然强攻是找死。
【 在 exj (E型机) 的大作中提到: 】
: 这是愣子遇到傻子。但凡博古智商在线,也不会被这么古朴的战术克制。人家在哪修好碉堡,他就命令去攻。一个月就把一三军团打残,附送七九军团。
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exj (E型机) 于 (Mon Nov 15 19:26:30 2021) 提到:
第一仗就被吃掉三个团。你这么布兵,几百万都不够用吧。
【 在 laofu 的大作中提到: 】
: 碉堡没修好之前会放大量部队,大到红军吃不下。
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exj (E型机) 于 (Mon Nov 15 19:29:00 2021) 提到:
为何国共打这么多年,就五次反围剿这招管用呢?
【 在 laofu 的大作中提到: 】
: 老蒋结硬寨打呆仗,部队抱团走,不给红军野战分割的机会。强攻堡垒当然傻,但如果你想不出来调动蒋军的方法,不攻就是等死,虽然强攻是找死。
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laofu (茂) 于 (Mon Nov 15 19:30:05 2021) 提到:
然后呢?实战50万够用了。
【 在 exj (E型机) 的大作中提到: 】
: 第一仗就被吃掉三个团。你这么布兵,几百万都不够用吧。
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exj (E型机) 于 (Mon Nov 15 19:30:51 2021) 提到:
那觉华岛不够肥么?
辽西的碉堡要是管用,皇太极怎么到了广渠门?
【 在 lazygamer 的大作中提到: 】
: 袁崇焕从来没打过败仗,何来肥肉。
: 红军主力7万人打不动碉堡5000人,更不是肥肉了。
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exj (E型机) 于 (Mon Nov 15 19:32:05 2021) 提到:
这1947年都重演过一次了。
【 在 lazygamer 的大作中提到: 】
: 不攻老蒋就慢慢推么。
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laofu (茂) 于 (Mon Nov 15 19:32:20 2021) 提到:
前面大家说了啊,因为五次反围剿时老耄被赶走了
【 在 exj (E型机) 的大作中提到: 】
: 为何国共打这么多年,就五次反围剿这招管用呢?
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exj (E型机) 于 (Mon Nov 15 19:34:15 2021) 提到:
实战就是蒋被毛捏死了。蒋后来咋不靠修碉堡耗死共军呢?因为他也知道头铁的博古不常有啊。
【 在 laofu 的大作中提到: 】
: 然后呢?实战50万够用了。
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exj (E型机) 于 (Mon Nov 15 19:36:19 2021) 提到:
前面有人说换毛来五次反围剿也打不过。
【 在 laofu 的大作中提到: 】
: 前面大家说了啊,因为五次反围剿时老耄被赶走了
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laofu (茂) 于 (Mon Nov 15 20:09:31 2021) 提到:
哦,我的观点是有且只有老耄能指挥打赢第五次反围剿。前面那些“有人”看到的其实是,就算排除了博古李德的不良影响,按照前四次反围剿的经验和原则打,也打不赢第五次。
而且,如果老耄不亲自领着指挥,只给个“主力出击到以浙江为中心的苏浙皖赣地区”,一样是不行的。
【 在 exj (E型机) 的大作中提到: 】
: 前面有人说换毛来五次反围剿也打不过。
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holdheart (holdheart) 于 (Mon Nov 15 20:20:06 2021) 提到:
政委必然也懂军事指挥,
至少能理解指挥者的思路,
【 在 shunderen 的大作中提到: 】
: 你说的这个太理想化了
: 实际上人是有私心的,这个时候不会打仗的党的领导人就和宋明时期文官带兵和武将不合没啥区别
: 比如说,项英就是不听叶挺的,坚持往错误的方向走,最后造成了新四军军部的毁灭,他自己带着金条独自离去,
: ...................
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shunderen (谢苗.康斯坦丁诺维奇) 于 (Mon Nov 15 21:16:54 2021) 提到:
博古李德也有外线出击,主动合围敌军
但是都是初学者的玩法,
千里挺进大别山这种显然搞不出
【 在 laofu 的大作中提到: 】
: 哦,我的观点是有且只有老耄能指挥打赢第五次反围剿。前面那些“有人”看到的其实是,就算排除了博古李德的不良影响,按照前四次反围剿的经验和原则打,也打不赢第五次。
: 而且,如果老耄不亲自领着指挥,只给个“主力出击到以浙江为中心的苏浙皖赣地区”,一样是不行的。
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binckey (Y冰客·沐岛主) 于 (Mon Nov 15 21:52:37 2021) 提到:
项英没做过什么好事,可历史为什么对他评价还那么高?
【 在 shunderen 的大作中提到: 】
: 李德:只是个顾问,最后也没对他有什么大的处分,善终
: 施耐特,这个人一般很少提起,实际上是李德后面真正boss,40年参加过诺门坎战役
: 晋升为上将,然后肃反死,真正的操盘手,包括外线作战围歼陈诚。。。
: ...................
--来自微水木3.5.11
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shunderen (谢苗.康斯坦丁诺维奇) 于 (Mon Nov 15 21:57:49 2021) 提到:
毛骂的很难听,说猪撞到墙上都知回头
各种新四军烂事都放他身上
后面嘛,气氛也松了,他也是周的人
【 在 binckey 的大作中提到: 】
: 项英没做过什么好事,可历史为什么对他评价还那么高?
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kim27 (kim) 于 (Tue Nov 16 00:26:40 2021) 提到:
三年游击能坚持下来也确实不容易
【 在 binckey 的大作中提到: 】
: 项英没做过什么好事,可历史为什么对他评价还那么高?
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: --来自微水木3.5.11
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发自「今日水木 on ELS-AN00」
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wyid (yz) 于 (Tue Nov 16 06:11:25 2021) 提到:
当时的领导人主要看和共产国际的关系,共产国际信任谁,当然是国际派的娃娃啊,山沟沟里面土八路谁知道啊
所以长征期间陈云离开队伍专门去上海,后来去苏联给共产国际汇报了很多次,还写了好多关于朱毛红军的文章
【 在 shunderen 的大作中提到: 】
: 这四个人,除了周懂一些军事战略,其他人完全是白面书生,而且缺乏对本土军人的起码
: 尊重和信任
: 实际上,党对军队的绝对领导,在那种年代,是建立在领导人本身就是军事大牛基础上的
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