- 主题:真弄不明白，为什么很多人可以睁着眼睛瞎说。
你说了这么一大套。
改变不了碾庄是谭指挥打下来的事实。
笑什么笑，笑自己么？
【 在 speedboy2998 的大作中提到: 】
: 刚看到一个吹谭震林打仗比粟裕厉害，碾庄给粟裕擦屁股，差点给我笑哭了。
: 谭当新四军六师师长的时候，6师都要快被打散了，不得已让粟裕兼任六师师长，这在 PLA 军史上绝无仅有吧? 就这军事指挥水平还吹？
: 类似的吹陈老总军事指挥能力，同样让人笑哭。陈老总在山东连续打败仗，打得部下都造反了，给ZY发电。
: ...................
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FROM 122.9.80.*
豫东是消耗仗。
自身减员还大于国军。
暂时失去中原战略主动权。
3个主力纵队9个师暂时失去战斗力。
歼灭国军4个正规旅，重创25师。
自身减员4万，毙伤国军3万，俘虏全跑了。
【 在 adhere 的大作中提到: 】
: 豫东确实是大大的胜仗
: 说是败仗的，估计不懂历史也不懂军事
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FROM 122.9.80.*
拿资料说话
四纵队淮海战役之经过与初步检讨
纵队从蹼阳整训后，渡河南下参加过豫东战役，部队伤亡四千余，非战斗减员亦四千余，共减员九千余。
我引的材料哪个不是官方的？
【 在 chinesehero 的大作中提到: 】
: 《中国人民解放军全国解放战争史》第3卷写明了：“华东野战军伤亡3.3272万人，其中阵亡5026人，负伤2.4649万人，其他减员3598人。”精确到了个位数。
: 傻缺非要编个4万以上，好像自己比官方军史更高明。
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修改:hidenfly FROM 122.9.80.*
FROM 122.9.80.*
满地打滚。
【 在 chinesehero 的大作中提到: 】
: 我不跟自以为比《中国人民解放军全国解放战争史》还高明的人聊，这种人得了癔症，你永远跟他说不明白，只能交给医生了。
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FROM 122.9.80.*
你看看知乎这篇文章。
这篇文章是驳斥被俘3000人，算你们一边的。
里面有一些数据，应该不知道是哪里档案翻出来的。
https://zhuanlan.zhihu.com/p/514560816
里面：
一纵伤员5307人。
四纵伤员3203人。
对的上一纵伤亡6000多人。
四纵伤亡4000多人。
然后四纵战斗减员4000人，非战斗减员4000多，一共减员9000多。
一纵减员超过9000一点不奇怪吧。
战后四纵22000人，一纵2万人。
然后整个西兵团伤亡（战斗减员33000），//统计表上伤员26735
我算整个减员4万，多半是算少了。
【 在 zea 的大作中提到: 】
: 四纵的数据，已经给出过合理解释了。统计口径因素；还包含战役之前十几天、战役之后十几天的损失。
: 实际豫东战役中损失大的纵队每纵队六千到八千。
: 最大因素是多在即俘即补；战役中俘虏几天教育变成了解放战士，战役后一段行军作战中伤/亡/跑了。
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FROM 122.9.80.*
没打下来，伤亡很大，差点打退堂鼓。
然后谭指挥拿下来了。
【 在 speedboy2998 的大作中提到: 】
: 碾庄，是粟裕的策划围歼黄百韬，开始由陈参座负责前敌指挥，因为急行军重装备没到，加上碾庄内部工事完备，打了一些天没打下来。粟裕就改变速胜计划，同时将前敌指挥更换为谭振林。因为敌军前期被攻击损伤，加上我方重装备到了，所以打下来了。
: 结果在粟黑嘴里就成了：初期陈参座没打下来，成了粟裕的错；后期谭振林打下来了，成了谭振林的功。整个碾庄成了谭振林给粟裕擦屁股。笑掉大牙。
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FROM 122.9.80.*
照你这说法，淮海战役怎么算？
打完了变成第二副政委了？按你的逻辑，淮海战役打败了？
我党知人善任。用能力。
和打不打败仗有关系么？
看干部，要看整个历史，这句话听说过没？
【 在 speedboy2998 的大作中提到: 】
: 豫东败仗，为什么接下来 ZY 还让粟裕统率华野全军？越打败仗指挥的部队越多？当我D 是KMT呢
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FROM 122.9.80.*
宋是纵队司令。
再说修理宋也是ZY修理的。
【 在 speedboy2998 的大作中提到: 】
: 服不服，命令下来了都得听。
: 他让谭振林去给陈擦屁股，得乖乖去擦，而且还要擦得干净。
: 让宋去阻援，宋必须要乖乖地去，哪怕10纵打光了也要完成阻援任务。
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FROM 122.9.80.*
我看到的可不是你说的。
我看到的是S粉说教员不会打仗，在SY面前就是个小学生。
还有教员地图炮。
【 在 speedboy2998 的大作中提到: 】
: 我以前也说过类似的观点：
: 按照很多人的说法，大将第一人品差，没山头，资历不够，下面人不服气，许世友宋时轮打仗都比他厉害，就这都混到了大将第一，由此可见，其他的9个大将只能比他更菜。
: 所以感觉有些人就是别有用心。
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FROM 122.9.80.*
恶意推测。
都是围绕着教员来的。
推豫东，否下江南。
推否下江南，否大别山。
否保卫四平。
现代史版，每次都是这几个话题。
要么直接说，要么假装提问。
现在又否批武训。
万变不离其宗。
S不过是话题和工具而已。
【 在 zea 的大作中提到: 】
: 善意推测，只是标新立异；按官方评价说没意思，反着来才有意思。或者本属正常讨论，论坛吵架过于情绪化后口不择言措辞不当。
: 恶意推测：第一步，把大将、无产阶级革命家、杰出的军事家，尽量论证成水平有限老打败仗、品德败坏谎报战功战损。进一步，就这样还能被扩大授权，给予高评价；就是西柏坡中枢团队偏听偏信、昏聩无比。只因南京常公团队更差，侥幸获胜。(本论坛也是舆论战的阵地之一，日拱一卒
: 。)
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