- 主题:元帅里聂荣臻属于比较差的吧
山东根据地最后有30万人左右，但是他起家的部队是115师主力343旅和师部，后来又兼并了山东纵队10万人。
聂帅在五台山起家的部队只有杨成武独立团1700人，也没有河北纵队10万人让他兼并。
但是抗日战争结束，聂帅的晋察冀拥有
主力部队20万，地方部队11万，一共31万，实力狠强的，差不多占30%左右
这还不包括晋察冀代管的冀中军区部队，最后都被合并给贺老总了。
聂帅手下的战将，肖克，杨成武，李运昌，程子华，邓华，郭天民，陈正湘，黄永胜，詹才芳
聂帅的不足在于裁员，裁的太狠了，从20万主力裁到5万多，地方部队从10万增加到15万。杨成武，郭天民等人联名强烈反对，聂帅没听
如果聂帅裁员温和一点，重用手下能打的，而不是人家骂人就直接撸了，傅作义应该不是他的对手
【 在 dukewry 的大作中提到: 】
: rt，不仅排名靠后，打仗也乏善可陈，根据地也搞得不好，河北比山东差很多
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我前面说过了，起点不一样，罗帅带的是115师主力旅，聂帅带领的只有一个独立团
罗帅兼并了山东纵队10万人，聂帅没有河北纵队可以兼并
罗帅，聂都看重山头，这个没啥办法
你举的例子不好，
许世友，王建安不是罗帅到山东后打出来的，人家是在徐帅整编山东纵队时就担任旅长了，有自己的基本部队，山纵和115师合并，人家属于带兵入伙，
跟詹，程，郑等人单枪匹马去晋察冀不一样
【 在 dukewry 的大作中提到: 】
: 聂还喜欢党同伐异拉山头呢，红四的比如你提到詹才芳还有程世才郑维山基本冷板凳，最后弄个中将。
: 黎罗徐就没这毛病，王建安许世友能打，很快就独当一面。
: 山东河北基础差不多，抗战结束山东明显比晋察冀强一大截了。
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修改:xiaohe1217 FROM 123.232.71.*
FROM 123.232.71.*
山东纵队跟115师没关系，
开始是黎玉等人搞的，不过实力很差，类似区大队，区小队的地方武装
因为徐帅在冀南搞的非常好，彭总专门让徐帅到山东统一领导山东纵队，115师。
不过115师不听指挥，徐帅能指挥的只有山东纵队
他花了一年多时间把地方部队整编出几个旅的野战主力部队。这支部队跟罗可没啥关系。
罗帅后来贪天之功把山东纵队吞并了，还说他功劳最大云云
山东纵队的最大功臣黎玉后来被整成副处级干部，
【 在 dukewry 的大作中提到: 】
: 山东纵队难道天上掉下来的
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比较罗帅，聂帅发展各自根据地的能力时，
要考虑起点，要考虑途中别人的帮助
山东纵队是一个大杀器，经历过徐帅的整编，徐帅可是练兵的高手
晋察冀可没这个条件。
【 在 dukewry 的大作中提到: 】
: 我好像没说跟115师有啥关系吧，你还时刻不忘山头。
: 山东根据地黎徐罗一脉相承下来，实力再差八年后给东野华野输送干部、头等主力，支持淮海。晋察冀呢，会宣传会写小说
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我没比较他们两个的能力
我只是分析晋察冀和山东根据地的实力，抗日战争结束后，实力差不多
起点，罗帅好，中间还兼并了别人10万人
谁发展根据地的实力强不是一目了然吗
【 在 dukewry 的大作中提到: 】
: 什么把山东纵队吞并了，你当是军阀混战养私兵呢？
: 徐向前比他俩都有本事，但徐向前在山东也就干了1年多点是事实吧
: 你是不服气我说罗荣桓比聂荣臻强，那看看40-45的成绩，河北也不容易，不过和山东比那就是小小小弟弟
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这个裁军的主要责任还是在聂帅，这点他推不了
中央的意见狠模糊，没有那么明确
再说他做这个事情非常独裁，没有跟任何人商量，手下几个大佬全部反对，
他的嫡系杨上将也坚决反对，还写了长篇文章，
可惜他不听。
另外晋察冀负担不大，尤其是打下了张家口这个当时唯一的大城市。
【 在 greenyeagh 的大作中提到: 】
: 聂资格非常老，且长期搞政工，多次和林搭档，政工不容易显战绩。聂领导的晋察冀是第一个模范根据地，发展得最好的。聂的失误是抗战胜利后忠实执行了裁军，原因一是上面有指示，二是负担太大，三 是谈判在北平眼皮底下也要裁裁军，主要原因不在聂。
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看晋察冀的历史，聂帅就是毁在了裁军上，军事指挥能力不是关键因素
让手下将领协调指挥几个纵队就行了
否则打傅作义还是没问题的
【 在 wd88 的大作中提到: 】
: 被傅作义撵着打，能力一般。
: 从留法开始就紧抱周的大腿，混了个元帅。
: 不过最能混的还是叶剑英。
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山东日军不多，不要说农村，很多县城日本都没占据
打游击战的好地方，完全可以反击的
另外，听老一辈人讲，日本往山东投了很多毒气弹，搞死了很多人
【 在 greenyeagh 的大作中提到: 】
: 说白了山西日军少，东北及华北沿海日军戒备森严，敢搞百团大战分分钟被团灭
: :铁道游击队是哪个省的
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得罪了陈老总，还有华中军区那帮人
山东和华中合并，结果是华中局完全取代山东局，饶做一把手
开始全面反攻倒算，山东不止是黎玉，大部分干部都遭到了打击报复，
包括太祖红人许世友，
【 在 pabkyh 的大作中提到: 】
: 黎玉是得罪谁了
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当然找个光明正大的理由，总不能说，山东不服华中那帮人来抢山东的粮食吃吧
找的理由是土改。
解放战争时期的土改政策，修养主导的，
修养认为，全国的土改只有晋冀鲁豫，苏北是合格的，其他地方都不合格
东北是林，高主导的，他不管
晋察冀，他当着众多人的面，骂的聂帅抬不起头，晋察冀的土改推倒重来
山东的土改也不合格，黎玉被打倒，主要是这个理由，有些照顾地主，富农，中农的利益。
比如邓主导的土改，地主土地全部没收，地主要么被打死，要么家产全部没收，还要去掏粪十天，
晋察冀，山东的土改相对比较温和，不极端
【 在 pabkyh 的大作中提到: 】
: 总得有个由头吧
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